Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 40 (всего у книги 58 страниц)

346

мы видим, что человек не замечает впереди себя пропасть. Значит, мы видим его ошибку, но он сам её не видит! Мы его можем остановить, а можем и посодействовать – всё зависит от наших собственных потреб -ностях, которые, по пятой аксиоме, не могут служить причиной поведения других существ. Если мы сумеем его убедить, что перед ним пропасть (христиан -ские заповеди истинны), то он сможет исправить своё поведение. Если же нет, то он по-прежнему будет руководствоваться своими собственными идеями, несмотря на то, что они, по нашему мнению, ложны.В конечном счёте всё подтверждает опыт (то, о чём мы говорим "на самом деле") – какая идея продолжит своё бытие в качестве истинной, та и является таковой. Или, другими словами, какая информация скорее приблизит нас (точнее, себя) к вечному бытию (более полно удовлетворит Абсолют – ную Потреб ность), та и истинна.

Derus, 28 Декабрь, 2015 – 13:42

Пенсионер, на предложенный вопрос: "Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно "на самом деле" способствует бытию?" – Вы говорите: "Ваш вопрос мне просто бальзам на душу! В самую точку!". Ой... как приятно, кому то бальзам на душу...Даже жалко продолжать... "По-третьей аксиоме, мы всегда выбираем форакт, т.е. при осуществлении той или иной деятельности всегда руководствуемся максимально истинной информацией, которой располагаем. Стало быть, если человек считает информацию истинной, то он ведёт себя так, как будто она истинна, даже если на самом деле он ошибается – и шагает в пропасть." И тут я вновь предлагаю выцепить важный момент. Если мы руководствуемся истинной инфор -мацией, то значит мы понимаем, что информация в принципе бывает не только истинной, но и ложной. Верно? Ну т.е. если мы не способны различать истину от лжи в принципе, то тогда и руководствоваться, т.е. выбирать "истинную" информацию мы были бы не в состоянии. "Ведь если бы мы знали, что это ошибка, то мы знали бы истину, верно? Отсюда логический принцип: оценка истинности (выявление ошибки) – операция внешняя. Допустим, мы видим, что человек не замечает впереди себя пропасть. Значит, мы видим его ошибку, но он сам её не видит!..."Не-е-е... А чем те, которые со стороны, лучше того, кто якобы ошибается? Да ничем. В противном случае, Вам надо говорить не о том, что истинность – это "внешняя операция", а о том, что есть существа, которым не дано ошибаться, и есть те, которым свойственно ошибаться. Согласитесь, что те, которые видят ошибку у других, должны ПРЕЖДЕ считать свое знание – истиной. А на каком основании? Им тоже какой Вася с баржи сказал? А Васю с баржи кто просветил? Федя с мыльного завода? И т. д.? Это бес -смысленное понятие истины. Возможно поэтому Вы и заговорили о конце этого ряда "и т. д.". А именно: "В конечном счёте всё подтверждает опыт.... Или, другими словами, какая информация скорее приблизит нас (точнее, себя) к вечному бытию (более полно удовлетворит Абсолю тную Потребность), та и истинна." Да, но вот я возвращаюсь к нашему примеру со стулом и у меня возникает вопрос. А каким же образом это подтверждает то, что передо мной стул, а не сковородка? То, что "сидеть на стуле безопасно" – мы проверили опытом. Но как мне на стул-то сесть, а не на сковородку? Ведь из того, что "на стуле сидеть безо -пасно" никак не следует, что передо мной именно стул, а не сковородка, пропасть и др... Как же начать руководствоваться (согласно "форакту") такой информацией: "передо мной стул"? Вдруг я ошибаюсь, и "на самом деле" передо мной сковородка? Сбегать спросить у Васи с баржи? С ув. D

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 – 14:34,

Derus, 28 Декабрь, 2015 – 13:42,

Как же начать руководствоваться (согласно "форакту") такой информацией: "передо мной стул"? Вдруг я

347

ошибаюсь, и "на самом деле" передо мной сковородка? Сбегать спросить у Васи с баржи? Ну, это просто! Если у Васи, Феди и Пети разные мнения по одному и тому же вопросу, то только один из них прав, а остальные неправы (по аксиоме единственности, т.е. по второй аксиоме). Но если добавить к трём этим дядям ещё нескольких лиц с их собственными мнениями на тот же счёт, то вполне может оказаться, что и это "правое" мнение может перейти в разряд ложных. Дело, однако, осложняется тем, что в каждом сознании (просьба, к термину не придираться), оцениваемом с позиций самого этого сознания, т.е. самого субъекта, ошибок нет и быть не может! Ведь ясно же, что как только я заметил у себя ошибочное знание, так оно тотчас же превраща -ется в истину, поскольку я меняю его знак с отрицательного (ложь) на положительный (истина). Попробуйте сказать что-нибудь про себя так: "Я знаю, что данное моё знание Фа является ошибкой". Что вы здесь знаете? Вы знаете истину! То есть вы знаете, что ошибки больше нет. Вот как об этом писал Декарт: "Как будто может быть так, чтобы мы замечали свою ошибку всякий раз, как ошибаемся! Ведь, наоборот, ошибка состоит именно в том, что мы не замечаем её как таковую". Теперь о стуле. Если немного посидеть и подумать, то у вас голова кругом пойдёт, до чего же колоссальное число сведений о внешнем мире и о внутреннем своём состоянии мы собираем, фиксируем и отслеживаем ежеминутно и ежесекундно! Цвет потолка, картина на стене, ступеньки, звуки, теплоту в помещении, где мы сидим на стуле, да вот, кстати, и сам стул – его обивка, материал, форма ножек и спинки и т.д. и т. п. Но заметьте, если вам больше ничего неизвестно, кроме того, что вы сидите на стуле, то у вас практически нет шансов выжить. Надо знать ещё очень и очень много в дополнении к этому. Например, вы сидите на стуле, а перед вами – дама. Вроде мелочь, правда? Но даже от этой мелочи не так уж мало зависит. Сидеть в присутствии дамы не принято в культурном обществе. Значит, у вас могут возникнуть проблемы. А проблемы – это то, что затрудняет жизнь. Конечно, можно сбегать и спросить у Васи, как себя вести. Но не факт, что этот Вася не окажет вам медвежью услугу, ухудшив, а не улучшив вашу участь. Придёте к нему, а он вас обманет. Или зарубит вас топором. Или, допустим, один Вася христианин, а другой мусульма -нин. Итак, внимание! Чтобы не ошибиться и не погибнуть, надо изучать и развивать теорию потребностей, которая поможет нам решать такие проблемы, подобно тому, как решаются задачи в геометрии. Лихо? Помните Лейбница, по мнению которого воевать глупо – достаточно сесть и посчитать результат сражения.

Олег Суворов, 28 Декабрь, 2015 – 23:47,

Просмотрел полемику данного блога и лишний раз убедился в том, что сколько субъектов обсуждения вопроса, в частности об истине, столько и определений. Единственно разумным компромиссом (синтезом) мне пред -ставляется тут уяснение того, что любое наше знание (истинное или ложное, а судьи кто?) является продуктом объектно-субъектного отношения. То есть, истина трансцендентальна (Кант). Проще говоря, мы не можем от -разить объект, не субъективировав его в той или иной форме и мере. В этом смысле абсолютно объективной истины нет и не может быть в принципе, потому что любое суждение, в конечном счете, относительно к субъекту. Относительность к субъекту, на мой взгляд, можно рассматривать как общегносеологический принцип, обобщающий все известные формы естественнонаучной относительности – к скорости, к системе отсчета, к прибору и т.д. Что качается критерия истинности, то абсолютизировать здесь так же ничего нельзя, в том числе и практику, по -скольку и она неотделима от субъекта, являясь продуктом не только его деятель -ности, но и оценки. Однако это не дает никаких оснований для сепсиса, агностицизма и т.п. Относительность практического критерия истины даже полезна, так как предостерегает нас от догматизма и связанных с ним негатив ных политических последствий, например, тех, которые наше общество пережило в советское время. Всем привет и поздравление с Новым Годом!

Derus, 29 Декабрь, 2015 – 14:05,

348

Олег Суворов, Вы говорите: «Просмотрел полемику данного блога и лишний раз убедился в том, что сколько субъектов обсуждения вопроса, в частности об истине, столько и определений. Единственно разумным компромиссом (синтезом) мне представляется тут уяснение того, что любое наше знание (истинное или ложное, а судьи кто? ) является продуктом объектно-субъектного отношения.» огласи -тесь, что неразумно синтезировать что-то только потому, что хочется синтезировать, или потому, что у них одинаковые названия. Например, нелепо же синтезировать три понятия косы (коса как плетеный хвостик на голове, коса как железяка срезающая траву, коса как изгиб реки) во что-то одно... Соответственно, если понятия шибко разные, то тут уж синтезировать нечего. Хотя встречаются любомудры, которых хлебом не корми, а дай что-нибудь засинтезировать. Так вот это я всё к тому, что здесь как раз предлагается понятие истины особен – ное. Ниже Вы увидете такие слова автора сей рубри ки: «определение истины, которое сформулировано в теории потребностей, не совпадает ни с одним из тех, которые вы можете найти в философии или логике.» И Вас с наступающим! (О чем как не об истине под новый год потолковать...: С ув. D

Спокус Халепний, 29 Декабрь, 2015 – 07:23,

Количество информации измеряется в битах. Приятно наблюдать (и даже немного завидно) как истин ный философ с помощью четырёх слов разделался с таким понятием как "количество информации". Как говорит – ся, "а Рубенс-то с Рафаэлем – дураки – маслом старались". Разрешите мне эту формулировку зарубить себе на носу? ОК! По глазам вижу, что разрешаете. Кстати, вышеупомянутую зарубку я прошу для себя не на халяву. Я сначала честно потрудился над этим гениальным определением. Я просто подсчитал количество информации находящейся в приведённом вами определении количества инфор -мации. Получилось 320 бит (без точки в конце, но правда в кодировке KOI-8). Потом я подумал и начал себя стыдить. У нас же план по валу!!! Поэтому следует считать биты в UNICODе и тогда мы получим достойную цифирь для столь грандиоз – ного определения – 640 !!! С таким показателем можно смело встречать Новый Год! С чем вас и поздравляю!

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 – 09:16,

Спокус Халепний, 29 Декабрь, 2015 – 07:23

Приятно наблюдать (и даже немного завидно) как истинный философ с помощью четырёх слов разделался с таким понятием как"количество информации". Понимаю Вашу иронию, но уж чем богаты, тем и рады. Или Вам известны более верные единицы измерения? Давайте заменим! Но поменяется ли от Вашего уточнения (если таковое имеется) истинностное значение сделанных мною выводов с ложных на истинные? У меня между прочим, нет даже таких единиц измерения, которыми я пытаюсь оценить истинность, однако же это меня не остановило, и я обнаглел настолько, что всё равно сделал нужные выводы. Жаль, конечно, что никому они не нужны, но всё равно с Новым годом!

Derus, 29 Декабрь, 2015 – 11:19,

Пенсионер, Вы говорите: "Дело, однако, осложняется тем, что в каждом сознании (просьба, к термину не придираться), оцениваемом с позиций самого этого сознания, т.е. самого субъекта, ошибок нет и быть не может! Ведь ясно же, что как только я заметил у себя ошибочное знание, так оно тотчас же превраща – ется в истину, поскольку я меняю его знак с отрицательного (ложь) на положительный (истина). Попробуйте сказать что-нибудь про себя так: "Я знаю, что данное моё знание Фа является ошибкой". Что вы здесь знаете? Вы знаете истину! То есть вы знаете, что ошибки больше нет. Вот как об этом

349

писал Декарт: "Как будто может быть так, чтобы мы замечали свою ошибку всякий раз, как ошибаемся! Ведь, наоборот, ошибка состоит именно в том, что мы не замечаем её как таковую". Да, но насколько я слыхивал краем уха у Декарта совсем другое понятие истины нежели у Вас. (Напо минаю: "истина – в собственном своем смысле означает соответствие мысли предмету,...." (из письма к Мерсенну в извест -ном двухтомнике М., 1989. Т.1. С.604)) Так что, боюсь, он Вам плохой соратник по мысли. Тут, скорее, Вам стоит вспомнить про его знаменитое сомнение, ведь мой вопрос "стул ли передо мной?" можно и перефра -зировать в "существует ли стул?", а согласитесь, чтобы на него сесть, надо как минимум положительно ответить на этот вопрос. "Теперь о стуле. Если немного посидеть и подумать, то у вас голова кругом пойдёт, до чего же колоссальное число сведений о внешнем мире и о внутреннем своём состоянии мы собираем, фиксируем и отслеживаем ежеминутно и ежесекундно! Цвет потолка, картина на стене, ступеньки, звуки, теплоту в помещении, где мы сидим на стуле, да вот, кстати, и сам стул – его обивка, материал, форма ножек и спинки и т.д. и т.п. Но заметьте, если вам больше ничего неизвестно, кроме того, что вы сидите на стуле, то у вас практически нет шансов выжить. Надо знать ещё очень и очень много в дополнении к этому. Например, вы сидите на стуле, а перед вами – дама. Вроде мелочь, правда? Но даже от этой мелочи не так уж мало зависит. Сидеть в присутствии дамы не принято в культурном обществе. Значит, у вас могут возникнуть проблемы. А проблемы – это то, что затрудняет жизнь. Конечно, можно сбегать и спросить у Васи, как себя вести. Но не факт, что этот Вася не окажет вам медвежью услугу, ухудшив, а не улучшив вашу участь. Придёте к нему, а он вас обманет. Или зарубит вас топором. Или, допустим, один Вася христианин, а другой мусульманин." Хм... Видите ли, Вы пошли в сторону того сидеть на стуле или не сидеть, тогда как я спрашивал об истинности более начальной информа -ции, а "есть ли стул?". В данных ваших суждениях я УЖЕ сижу! Таким образом, вновь попробую артикули -ровать свой вопрос. Итак. Вы говорите, что со -гласно форакту мы "всегда руководствуемся максимально истинной информацией, которой располага -ем.Стало быть, если человек считает информацию истин -ной, то он ведёт себя так, как будто она истинна, даже если на самом деле он ошибается – и шагает в пропасть.". Однако почему мы считаем, что какая-то информация – истинна (даже если она на деле и ложна)? А согласно понятию истины. Ну т.е. если информация соответствует понятию истины, то она истинна. Ведь так же? Понятие истины у нас такое: истинное знание – способствует сохранению бытия. Понято. Обращаюсь к примеру. У меня потребность посидеть на стуле. Для этого мне нужна информация о стуле, мол, "где же он?" Имеем ответ: "Да, вот он!" Однако. Мы способны усомниться в том, что это стул? Разумеется, этому ничто не мешает. Ведь мы же и вообще способны ошибаться. И также как мы не может видеть везде стулья, только потому, что нам хочется сесть, также, мы не можем сходу считать за стул, всё, что только нам вздумается, и, соответственно, не можем садиться на все, что только нам померещится как стул (представьте, что Вы оказа -лись в плохо освещенной комнате). Т.е. мы в этом момент (как бы ни был он мал) по поводу чего-то ПРЕЖДЕ выносим суждение "это ЕСТЬ стул!", и только затем руководствуемся этой информацией, т.е садимся на него или уступаем даме, смотря что более способствует сохранению нашего бытия... : Вопрос. Разве наша ин -формация "это есть стул!" истинна потому, что на стуле сидеть безопасно? (По-моему, нет. Т.е. из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул.)И наконец (до кучи), если сидение на стуле может "более" или "менее" способствовать сохранению нашего бытия, то уж БЫТЬ стул "более" или "менее" не может, он либо есть, либо его нет. Или как? С ув. D

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 – 12:10,

Derus, 29 Декабрь, 2015 – 11:19,

Насколько я слыхивал краем уха у Декарта совсем другое понятие истины нежели у Вас. Более того,

350

определение истины, которое сформулировано в теории потребностей, не совпадает ни с одним из тех, которые вы можете найти в философии или логике. И меня это не нисколечко почему-то смущает. Даже если что-то похожее и найдётся. А почему для вас это так важно? из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул.) Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул. Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончатель -ные формулировки. Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повлиять на содержание моих тезисов. Или укажите.

Derus, 29 Декабрь, 2015 – 14:14

Пенсионер, по-поводу Декарта Вы спрашиваете: "А почему для вас это так важно?" А да, это так мелочь... Я полагал, что обычно имена упоминают в случаях, когда упоминаемый якобы о том же, о чем и упоминающий. Как говорится, "для весу". Но если у Вас как Вы сами подтвердили,, понятие истины с Декартом не совпадает, то теперь я понял, что обращение к его словам об ошибке имеет вес тот же, как если бы эти слова были бы написаны на заборе неизвестно кем. Т. е. именно Декарт-то тут вообще ни при чем. "Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончательные формули ровки." И Вы заведомо знаете, что из разбираемого повлияет на вашу теорию, а что нет? "Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повли -ять на содержание моих тезисов." Но Вы же сами говорили словами Декарта: что когда мы ошибаемся, мы не можем знать этого, иначе бы не ошибались. Более того, Вы даже говорили: "оценка истинности (выявле -ние ошибки) – операция внешняя.", поэтому копаться или не копаться ну никак не может зависетьот того, что Вы не видите свою ошибку, т.к. если она есть, то Вы ее уже не видите. Логично? Более того, может так оказа -ться, что ошибаюсь только я, а Ваша теория совершенно безошибочна. Так что нет никаких гарантий, что Вы не зря потеряете со мной время... "Или укажите" Ну дык как же я укажу, если Вы не хотите копаться в том, о чем я говорю...? Ладно. Последняя попытка : Вот на мой ход "из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул" Вы говорите: "Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул." Да, но получается, что ваше понятие истины предполагает обязательность без -думного НАЧАЛЬНОГО действия. Т. е. сначала сядем, а там узнаем, на ЧТО сели... Так неужели мне на дано сесть на "всамделишный стул"? Ну т.е. не может быть такого, чтобы я сначала признал, что передо мной "на самом деле стул", а затем на него сел. Именно поэтому я в первом сообщении и поставил вопрос: "Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно "на самом деле" способствует бытию?" Ведь согласитесь, что первая информация у нас может только быть ПЕРЕД тем как сесть на стул, а вторая только ПОСЛЕ. Соответственно, что же сделало одно знание по отношению к другому – истинным? По-моему только одно – "на самом деле". А раз только это в данном слу -чае сделало одно знание по отношению к другому истинным (ведь во всем остальном содержание данных суждений – одинаково), то вообще-то это пока и претенду -ет на суть истины. С ув. D

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 – 14:17,

Derus, 29 Декабрь, 2015 – 14:12, Уважаемый Derus!

Я наконец понял, в чём наша проблема. Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления. Но, помилуйте, для этого есть собственный блог!

351

Поместите туда ваши выводы и соображения, и комментаторы накинутся на вас как аллигаторы на добычу! Удачи!

Derus, 29 Декабрь, 2015 – 23:21,

Пенсионер, Вы говорите: "Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления." Не-е-е...Вам, видимо, так думать безопаснее для Вашей теории потребностей. Ну или Вы так думаете, потому что это способствует сохранению вашего бытия. Но... к сожалению, на самом деле, Вы ошибаетесь. Меня интересует то, почему Ваш взгляд никак не получается быть и моим собственным. Благодарю за разговор. И Вам удачи. С ув. D

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 – 15:09,

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову, что ложная информация, допустим, может быть также жизнеспособна и укоренена в головах людей? В этом случае она становится истиной?

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 – 15:50,

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 – 15:09,

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову

Ещё как приходило! Но на той стадии изложения, до какой мы сейчас продвинулись, ответить не так просто. Впрочем, попробуйте, это ведь логическая система, где выводы не зависят от той личности, которая эти выводы ищет. Возьмите, например, Евклида с его геометрией. Ясно же, что ему достаточно было сформулировать систему аксиом и на этом остановиться. Потому что все его теоремы сможет после этого доказать любой дурак. Той же степени "объективности" добиваюсь и я в теории потребностей. Во замахнулся, да? Аж самому страш – но.

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 00:50,

Истину не нужно определять относительно человека. И понятий его. Хотя "истина" – человеческое понятие. И тут надо определиться, какую "истину" ищем? :)

Пенсионер, 2 Январь, 2016 – 10:06

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 00:50,

Истину не нужно определять относительно человека. Будьте, пожалуйста, внимательнее: я определил истину не относительно человека и даже не относительно любого живого существа! Я определил истину относительно информации (опять-таки любой: идеи, представления, ощущения, гипотезы, тео -ремы, аксиомы и проч.) Хотя "истина" – человеческое понятие. Для меня это звучит более чем странно: разве человек может опериро -вать нечеловеческими понятиями? И тут надо определиться, какую "исти -ну" ищем? На этот счёт я могу сказать абсолютно точно: какую угодно! Ибо нет такой истины, которая, с точки зрения её определения в тео -рии потребностей, была бы нам не нужна.

352

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 13:00,

Всё осталось неясным. Такова неопределенная суть человеческих понятий. Которые относительно нас.

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имонентно при -сущи лишь живым существам?

vayner1940@mail.ru, 03 января, 2015 14 – 22

В, Иванову : И не всем живым существам, а только разумным, т. е. таким, которые мыслят понятиями

Симон Вайнер.

Виталий Иванов, 4 Январь, 2016 – 00:01,

Видимо, тут непонятки в системы понимания, что такое "понятия". И вообще. Не буду ссылаться на свой трактат "Категории и понятия", выставленый здесь на ФШ. И тем более на книгу, выставленную здесь "Теория информационных систем", где подробно разбирается, что такое понятия, как организовано ваше сознание и общественное сознание. Подробно, но коротко. Скажу просто. Вполне согласен. Да, мыслить можно только понятиями. При этом, мысль – осуществляемая связь между понятиями. На вся -кий случай добавлю. Слова – названия понятий. Рад любому общению. Потому как скрывать знания – не хочу!

Пенсионер, 2 Январь, 2016 – 14:44,

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 13:00,

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имманентно присущи лишь живым существам? Извините, это слишком сложно для моего ума. Я понимаю только такие теории, в которых есть исходные понятия, определения и аксиомы. Если же у вас нет определения "имманент -ности", то продолжать дискуссию не имеет смысла, ведь завершением должно явиться чьё-нибудь доказатель -ство, не так ли? А доказательств без аксиом не существует! Впрочем, это всё верно только для тех, кто обязует – ся мыслить правильно, то есть по законам логики. Если же вас устраивает неправильное мышление, то мы с вами не найдём общего языка. Потеряем только впустую время.

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 14:58,

А вот это уже ответ недостойный. Ведь чего ради задаются вопросы? Чтобы на них вам ответили. Вы сами или кто-то иной. Конечно, самому лучше, но и другие ответы не стоит отбрасывать. Даже если нет в них ответа, потому как и отрицательный результат тоже добавляет всем информации. Согласен по поводу "имманентного". Тоже с трудом выговариваю. Думал, таким образом приобщиться к настоящим философам. Ну нет так нет. Ничего страшного. С Новым годом!)

Пенсионер, 2 Январь, 2016 – 15:13,

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 14:58, Всех благ!

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 – 15:27

Да, к сожалению, всё меньше настоящих людей и полно клонов. Уже примерно 1:10. Так и есть, если возможно всех посчитать. Под масками клоунов. Истину однако ни замолчать, ни заболтать, ни извратить – не удастся!)

353

Совок., 7 Январь, 2016 – 00:20,

Истина-это картина мира отображённая в сознании максимально соответствующая реальности. Или истина это картина мира отображённая в сознании с допустимой погрешностью.

ВладМ, 7 Январь, 2016 – 00:36,

Вот это, как говориться, в самую точку! Пять баллов! (по пятибалльной системе )

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 – 17:19,

Уважаемые дискутанты, ИМХО, истина это верное представление о мире, о каком-либо предмете в нём. Поздравляю всех с Днём Рождения Истины (которая также Путь и Жизнь)!

Дилетант, 7 Январь, 2016 – 18:59,

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 – 17:19,

Уважаемые дискутанты, ИМХО, истина это верное представление о мире, о каком-либо предмете в нём.Здравствуйте, Сергей! "Верное представление" – это такое представление, в которое "я" верю? Некоторые говорят "правильное" – это которое по "праву", или которое можно использовать для "прав -ления, правки" чего-то для моего удовлетворения "нужды" в моей правильности? Вот как мне думается, кажется, так я и "поправляю" – "чтобы соответствовало". Истинное распадается на двое: 1)вот как "я" ощущаю "данное" (звук, свет, воспоминания) – вот так и "истинно" – для "меня". Другого-то нет, не дано. И 2) вот как есть "на самом деле", а не так как мне кажется, ощущается, – вот так и "истинно" – но уже не для "меня", а "вообще". Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном. (Мф 18:1-4) "Первая" истина заключена в том, что Иисус гово -рит, а не молчит – это и есть "истина". "Вторая" истина в том, что уже сказано, отошло от места говорения, источника звука, и превратилось в "слово звучащее", которое есть (истина) "на самом деле" (п.2). "Третья" истина в том, что "слово звучащее" (движущаяся форма), попав в "них" (учеников Иисуса) остановилось там и сохранилось, а каждый из "учеников" воспроизвёл это "хранящееся слово" в своём представлении о сказанном (п.1). "Четвёртая" истина собственно в самом представлении о "слове зву -чащем" (денотате "внушаемого" понятия) – кто умалится, как это дитя (отойдёт от форм-слов, "тель -цов", а будет лишь в отношении), тот и больше в Царстве Небесном ("Там" нет форм, а только отно -шения). Нельзя забрать с собою формы предметов, наполненные "силовыми отношениями" (вещи), но можно забрать с собою своё, внутреннее отношение к формам предметов (вещей). Но отношение к множеству вещей есть множество отношений. А одно большое отношение – это отношение к одной большой "вещи", которая уже НЕ ВЕЩЬ.

Смысл смысла

А. Болдачев

Термины: Смысл

Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для опери -

354

рования в логических построениях (вне человека). И не только "смысл нечто" по-разному интерпретируется разными людьми, но и само понятие "смысл" не может быть однозначно зафиксировано: осмысливание "смыс -ла" есть фиксация смысла этого "смысла" и т.д. Смысл – это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше). А посему, ни (1) между смыслами феноменов кон -кретного уровня реальности (горизонтально на метауровне); ни (2) между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально) нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня). Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем "генератором смыслов". Но далее еще все более запутано. Этот "генератор" не есть генератор смыслов. "Произведенный" смысл становится смыслом только если он воспринят (если не принять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком). Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором – он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть опери -рование смыслами: (1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже – то что называют "генерация смыс -ла", а по сути есть формализация смысла; (2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла. Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональ -ных построениях практически невозможно.Смысл – это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают. UPD 2/12/2015 Выше очень старый текст (21 Ноябрь, 2007). Для желающих по -знакомится с развитием темы сюда: boldachev Продолжение про значение, смысл, понятие. 1. Слово и его значение. 2. Смысл значения или значение смысла. 3. Смысл действий. 4. Значение и смысл вещей. 5. Значение, смысл, понятие. Искателям смысла в текстах. 1.Начало формы. 2.Конец формы.

kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 – 01:36,

Что-то вы тут накрутили... То-то я вижу, что не любите слово "смысл"... Однако, возьмем БСЭ: Смысл,1) идеа -льное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.). Термин "С." может обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художественного), не сводимого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения. Таково, например, понятие "С. произведения искусства" (С. художественного образа), равнозначное понятию художе -ственной идеи. Категория С. получила особую разработку в ряде направлений идеалистической философии конца 19 – 20 вв., прежде всего в идущем от В. Дильтея учении о "понимании" как специфическом методе "наук о духе" (т. е. гуманитарных наук), в основе которого лежит интуитивное постижение и целостное истолкование смысловых связей различных форм человеческой культуры (см. также Понимающая психология). 2) В логике – то же, что значение. 3) В языкознании – иногда синоним значения (например, в часто встречающемся сочетании "смысловая структура слова"), но обычно противопоставляется ему (см. Значение лексическое) и может озна -чать: совокупность внеязыковых характеристик содержания, в отличие от значения как обобщения его внутриязыковых характеристик, семантическую характеристику целого высказывания или текста, в отличие от значения (на уровне отдельного слова), коннотативную (см. Коннотация), а значение – денотативную (см. Сигнификат) сторону содержания слова (при этом в разных концепциях С. понимается либо как целое, а значение как его компонент, либо, наоборот, как компонент значения). В модели "смысл – текст" С.– понятие, описывающее глобальное содержание высказывания. Исходя из того, что здесь написано, я бы предложил понимать термин "смысл" как означаемое данного знака. И все сразу существенно упрощается...