Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 53 (всего у книги 58 страниц)

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 13:39,

В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 14:30

Ртуть. то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.

Ну это как глубоко копать. Если ковыряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что назвал смыслом. Если при почтении текста в голове ничего не зашевелилось не всплыло на поверхность мышления ни одного понятия, то мы и не произнесем слово "смысл". Итак, исходно словом "смысл" мы назы -

464

ваем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали мы в этот момент какой-то текст, усиленно думали сами или просто музыкой навеяло. Как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого – содержащего для нас лишь набор слов – это вопрос. Да мы делим для себя (именно индиви -дуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следует называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в социо-ментальной ситуации, позволяющей его воспринять. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансл -цию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в сложной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В ней текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. Как текст песни барона у Пелевина. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто – они витают в воздухе))

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 14-58

Болдачеву : Ваши ошибки : 1. У Вас (смысл/понятие, нужно – смысл понятия) – Смыслы и Понятия – синонимы, тогда как на самом деле – Смысл – это информационное содержимое Понятия, а также и Слова, называющего это Понятие (т. е. – информаация, отображающая в разных своих формах (Слова и Понятия) реальный объект. 2. Мышление и Голова – это совершенно разные понятия как по форме (Мышление – процесс преобразования форм информации (воспринятая информация в форме света, звука и т. д – информация от органов восприятия в форме эл сигналов – информация в форме ощущения образов-картинок – осмысливание посредством идентификации ощущения с аналогом в памяти инстинктов с последующим присвоением ощущению символа из памяти Инстинктов или запоминания нового ощущения сравнение с возникновением Понятия-Мысли, т. е. осмысленной формы воспринятой информации – сверкой Понятия по названию с аналогом в памяти Сознания и встраивание ее в систему Сознания с наступлением в конечном результате Осознания-Знания или Постижения или Понимания воспринятой информации, а Голова – орган сущности-человека, содержащий информационно-программную систему Ума-Разума-Сознания на нейронах подкорки и коры головного мозга – носителях воспринятой, используемой при Размышлених или испускаемой при общении информации) так и по Смыслу (информационному содержанию этих понятий ). 3. Вы не увязываете в единый процеес Мышления переработку информации, воспринимаемой одноврнменно от множества каналов переработки – отдельных источников-объектов (из внешней среды, от внутренних органов, от общения) и сум -мирующей Смыслы Понятий от каждого из них в Смыслы Представлений, а рассмватриваете в отдельности процесс форимирования Понятий и процесс формирования Представлений 4. Вы упорно не рассматриваете информацию как содержимое Смысла Понятия-Слова, или Смысла Представления-Фразы (Сюжета), т. е. как главный элемент процесса Мышления Человека, его Общения с социумом и процесса его Жизнедеятельности – создания различных форм материализованных до разной степени материализации (бестелесной информации в форме мыслей-идей-знаний явлений, или тел в форме вещей, предметов, сущностей, существ). Все это приводит к тем результатам, которые я описал в предыдущем своем комментарии от 19 января 16-49.

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 14:37,

465

Как вы думаете, для чего существуют притчи? Ведь смысл заключенный в них можно было передать на прямую открытым текстом.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 16:23,

Ртуть. Как вы думаете, для чего существуют притчи? Вы хотите обсудить роль, значение искусства (литературы, живописи, музыки) в социуме? Зачем странным образом рифмовать текст вместо того, чтобы просто сказать "Я любил вас: быть может, любовь в моей душе еще не совсем угасла"? Какое это имеет отно -шение к теме природы смысла? Как обсуждение искусства может перевесить чашу весов в вашу сторону, убедить нас в том, что смысл в виде какой-то неведомой нам сущности содержится в тексте? Вы уже привели большую цитату из Пелевина, ярко демонстрирующую, что текст сам по себе не содержит смысла.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Вы не правы. Смысл (информационное содержимое, информация, а не неведомая сущность) содержится и в Слове и в Понятии, и в Фразе-тексте и в Сюжете-тексте (как в сумма Смыслов Слов) и в Представлении как сумме Сыслов Понятий).

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 17:09,

То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Значит и осмысленная речь, и не осмысленная – это одно и тоже?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 17:31,

То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Да. Именно это я хочу сказать. Любой текст по своей сути -именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе вне и до восприятия человеком – есть только текст. И сколько бы вы ни анализировали текст как текст – исследуя его структуру, отношение знаков – вы не найдете разницы между прекрасной книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что для другого то, что вы называете прекрасной книгой может быть полной чушью, а то, что вы посчитали за бессмыслицу наполнено глубоким содержанием. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно, когда он высту -пает не по своей сути, не сам по себе (как набор знаков), а только при соединении с читающим. Повторю: смысл возникает только в сложной системе, соединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в сознании читающего. Хотя, конечно, вы можете и продолжать говорить про смысл в тексте, искать его между строчек, но надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, на котором о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Вы неправы : 1. Слово и текст содержат Смысл (информацию) точно также как и Понятие, названное этим словом или Представление, сформированное соответствующим текстом. А сравнивать

466

нужно не С лова или Тексты (их структуры), а Смыслы Понятий, названных сравниваемыми Словами или Представлений, вызванных сравниваемыми Текстами . 2. Не в соединении книги с читателем или Слова с слушателем (читатель может просто держать книгу, а слушатель может не слушать говорящего) – дело, а в осмыслении слушающим информации в услышанном от говорящего слове, заключенной в слове или информации, содержащейся в в книге, прочитанной читателем. Или ВЫ сами не понимаете того, что утверждаете, или Вы действительно как уже высказывали подозрение некоторые форумчане – провоцируете участников темы заведомо неправильними утверждениями, «пудрите им мозги».

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 17:34,

Да хрен с ними, с книжками. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 18:03,

Ртуть. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу? Тот смысл, который "вкладываете" вы, естественно у вас – в вашем мышлении. Иначе как бы вы могли его вложить? Тот смысл, который понимаю я, безусловно, у меня в голове. Иначе как бы я мог сказать, что я понял, что у меня появился смысл? И конечно, самое интересное: одинаковые ли это смыслы? Если бы они всегда были одинаковые, если бы вы всегда однозначно понимали меня, а я вас и все друг друга, то можно было бы предположить простую схему: (1) смысл у вас, (2) вы, как в кошелек монету, вкладываете в его в текст, передаете (вместе со смыслом) мне, (3) я достаю – и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для вас, ваши – для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в текст. Вот вы перечитываете свой комментарий перед нажатием кнопки "Сохранить": довольны, смысл, который изначально был в вашей голове, там в тексте – вы его явно видите. Отправляете. Я читаю и не нахожу там никакого смыла, или вижу совсем другой смысл – не ваш. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил – передал – достал"? И не случайная ошибка, а глобальная – понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина не идиллическая). Повторю еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : И опять Вы неправы, потому, что : 1. Место Смысла не в мышлении (это процесс, цепочка действий по переработке воспринятой информации в форму, удобную для понимания), и не в голове, а в Понятии или в Представлении и в памяти Сознания на носителе из нейронов подкорки и коры головного мозга. 2. Понимание – это ощущение возникшего Понятия– Слова или Представления о тексте, т. е. проинформированности об объекте, который испускал воспринятую информации

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 19:04,

467

Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Даже нет разницы, знают русский те, кто получил мой чертеж или нет. Весь смысл моего изобретения стал ясен изготовителю, как только он прочитал чертеж.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 20:16,

Ртуть. Бред какой-то. Вот вы и опять ярко демонстрируете тезис "смысла в тексте нет". Ведь согласитесь, для вас в моем последнем комментарии смысла нет (только бред). А я честно вкладывал. Но я-то дело десятое. Ведь обязательно найдутся те, кто прочитав этот комментарий, поймут его, отыщут смысл. Но только свой, а не мой. Вы никакой из своих смыслов/понятий не связали с моим комментарием и вот результат – бред. Кстати, вы так ничего не сказали по поводу цитаты из Пелевина. Как так по-вашему может быть, что текст песни один (дословно), а смыслы разные? Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Нут это не про смыслы, а про значения. Эти понятия надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) может "прочитать" и компьютер: построит по нему 3D модель и написать программу для станка ЧПУ.А с текстами, с речью так не получится. Потому, что для понимания текста помимо знания значения всех слов (что, по сути, доступно и для компьютера) необходимо знание контекста, необходима включенность воспринима -ющей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Еще раз: на что, на какую особенность детали, указывают знаки на чертеже закреплено стандартами (если они – стандарты – не будут соблюдены, то и деталь не получится воспроизвести). А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только его автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают с автором одной понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Ладно, мы уже пошли по третьему кругу. Смысла от повторения в моих текстах не прибавится – бред он и в Африке бред. Успехов

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Все неправильно, потму, что чертежи – это те же тексты только на языке черчения, а символы черчения (точка, линия, фигура, виды изображения символов – проекции, аксонометрия, сечения и т. д) – это Слова Текста-чертежа, имеющие Смысл и превращающиеся в Понятия и Понимание у человека читающего чертеж и знающего язык черчения (или Непонимание при незнании языка). А бред не в вопросе Ртути, а в Вашем ответе.

Симон Вайнер.

Алла, 23 Ноябрь, 2015 – 08:58

Вот именно! Конструктивное мышление всплошь состоит из операций, которые одни для всех. Ну например. Чтобы обучить Вас кузнечному делу достаточно показать из чего, чем и как это сделать. Здесь нет и невозмож -ны никакие спекулятивные суждения. А вот когда Вы начнете думать, как и для чего использовать сделанное, вот тут-то и появляются смыслы.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Алле : Вы несете чушь, потому, что Смыслы появляются и продолжают существовать до окончания процесса восприятия и переработки информации как во время обучения и общения между учителем и учеником, так и

468

при дальнейшем осуществлении обученным самостоятельной ковки поковок. А Смыслы его мыслей о пользе этих поковок и пользе своей профессии никакого отношения к Смыслам мыслей при обучении кузнечному делу и при самостоятельной ковке, а просто сопровождают их, возникая параллельно (одновременно), будучи отдельной (возможно и одновременной с основными об обучении и о ковке) цепочкой мышления и не влияя на возникновения Смыслов мыслей об обучении и о самостоятельной ковке.

Симон Вайнер

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 14:58,

Как по вашему, осознание и понимание – это одно и тоже?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 16:27,

Ртуть. Как по вашему, осознание и понимание – это одно и тоже? А что есть какие-то сомнения? Вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией, когда эти два слова использовались как синонимы? Вы про человека упавшего в обморок говорите "он потерял понимание, а потом понимание вернулось к нему"?

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Ртути : Болдачев ответил правильно, но для полноты ответа, его надо было обосновать определениями понятий Понимание и Осознания. Понимание – это моментальное ощущение возникновения Понятия, А Осознание это ощущение Понимания Представления о всей воспринятой информации (его Смысле) после Размышления (систематизации и вписание в пам'ять Сознания) над ней.

Симон Вайнер

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 16:50,

Нет. Не то. Я имел ввиду несколько другое. Человек не может потерять осознание, он может потерять сознание. Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. С каждой частичкой осознанности я становлюсь другим.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Ртути : Вы правы, только меняетесь не Вы (Ваше тело), а Ваше Сознание в связи с добавлением в его память после Размышления – переработанной воспринятой информации.

Симон Вайнер.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 17:11,

Да. Извините. Я невнимательно прочитал. Вы про осознание, а не сознание. Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. Ну это про слова. Если речь идет о понимании или осознании чего-о нового, то и первое и второе меняет человека (теперь я понял/осознал нечто, то чего раньше не понимал/не осознавал). А когда мы просто констатируем, что понимаем нечто, у нас есть уже это понимание, и когда говорим, что вполне осознаем последствия чего-то, то тут и меняться нечему. Когда мы говорим, что осознаем, где находимся, осознаем, что проголодались, мы не становимся другими. Вы наверное, просто как-то возвышенно трактуете вполне себе бытовое слово "осознание",

469

которое традиционно имеет значение "фиксация внимания на некотором, обычно неожиданном, изменении ситуации". Хотя в эзотерических практиках оно используется и в значении "перехода к другому уровню сознания": так и говорят про просветленных – "он стал осознанным". То есть это разговор про слова, а не по существу. Понимание можно т рактовать, как частный случай осознания – ментальное осознание. Понимание – это осознание мысли, понятия.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Неверно, т. к. Понимание – это Ощущение возникновения Понятия, а Осознание – это Ощущение возникновения Представления о всей воспринятой информации (его Смысле) после Размышления (систематизации и вписание в пам'ять Сознания) над ней.

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 17:18

Я вам запримерю для пущей понятности. Допустим, я курил лет тридцать и все это время понимал, что курение меня убивает, но в один из дней осознал, что курение меня убивает и перестал курить.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 17:38,

Можно придумать кучу примеров с пониманием: я раньше говорил так-то, а потом понял, что ошибался, и перестал так говорить. Та же схема. Только понимание про ментальные конструкции, а осознание про психиче -ские. Продолжать эту тему про понимание и осознание не имеет смысла: во-первых, она исключительно про слова, а, во-вторых, оффтопик.

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Неверно, т. к. понимание и осознание не только разные слова, но они имеют и разный Смысл, т. к. он возникает на разных стадиях переработки воспринятой информации.

Симон Вайнер.

Алла, 22 Ноябрь, 2015 – 17:42,

Т.е., Вы осознали вред (пользу с минусом) курения.

Пермский, 28 Ноябрь, 2015 – 19:09,

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 14:30, И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто – они витают в воздухе. "Витают в воздухе" мысли, содержащие идеи. Чтобы появился смысл, ум человека должен обладать способностью распознавания/узнавания/понимания этих идей. Эта способность, в свою очередь, дана человеку по уровню его тезауруса. Когда есть достаточный уровень тезауруса, человек в сознании фиксирует "витающие в воздухе" идеи, придает им соответсвующий своему тезаурусу смысл. Как Вы сами писали о том, чем определяется смысл в уме человека: boldachev, 21 Ноябрь, 2015 – 23:43, ...уровень образования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т.д. boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 18:03...текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том

470

случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать. Если тезаурус двух людей близок, социо-ментально близко -родственен, тогда и коммуникация будет иметь высокую степень близости в понимании друг друга, и смыслы у них будут близкими.

boldachev, 28 Ноябрь, 2015 – 19:32,

Пермский, 28 Ноябрь, 2015 – 19:09,

по уровню его тезауруса Я бы только не акцентировал внимание на тезаурусе – на наборе терминов. У большинства философов он практически одинаков – все говсе говорят на одном языке, одними словами. Разли -чия выявляются на уровне понятий, а не терминов (слов).

Алла, 29 Ноябрь, 2015 – 09:02,

Болдачев. Ваш "тезаурус", как иерархия слов понятий и терминов, не тот, о котором говорит Пермский. – Он говорит об усложняемом и тоже ступенчатом уровне сознания.

boldachev, 29 Ноябрь, 2015 – 17:00,

А зачем он ?

Пермский, 30 Ноябрь, 2015 – 15:05

boldachev, 29 Ноябрь, 2015 – 17:00,

А зачем он использует слово не в его привычном значении? И какое отношение уровни сознания (знать бы еще что это такое) имеют к тезаурусу – словарю? В своем исходном узком значении тезаурус – словарь, или свод данных, полностью охватывающий термины, понятия какой-н. специальной сферы (Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова). Я использую слово тезаурус в значении индивидуального багажа знаний человека, на основании которого человек понимает и рождает смыслы того, что он воспринимает в общении, чтении, в любой форме коммуникации. Примеры употребления слова тезаурус в литературе: Для восприятия и сотворчества необходим некий оптимальный тезаурус, не малый, но и не слишком большой. При неограниченно большом количестве поступающей информации, существенно превышающем тезаурус, ее ценность от этого количества не зависит и целиком определяется тезаурусом. Многосторонность, системность искусства приводит к неравномерности восприятия произведения в целом: для восприятия одних аспектов стиха тезаурус оптимален, для других-недостаточен или слишком велик. Так как тезаурус растет и меняется, повторное знакомство с произведением может означать получение новой ценной информации.Стремление ребенка многократно перечитывать полюбившуюся ему сказку понятно: его тезаурус быстро возрастает и его способность к сотворчеству, к ассоциативному фантазированию особенно велика. Он проникает в тезаурус поэта и адресует перевод тезаурусу иноязычного читателя. Это самое главное заключается в том, чтобы опре -делить, насколько велик твой тезаурус. Нет, просто его собственный багаж – мизерный, он неразвит, его тезау -рус находится в зачаточном состоянии, и если он не поймет, что тезаурус должен быть увеличен, то, во всяком

471

случае, этой женщине с ним придется несладко. Богатый тезаурус, основанный на истинном знании, позволяет человеку в общении с другим человеком, в том числе и в самом близком общении с самым близким человеком, правильно реагировать на все, что ни случится. Очевидно, что оптимальная ценность художественной инфор -мации соответствует близости тезауруса читателя и тезауруса поэта. Можно сказать, что сотворчество, подобно творчеству, требует вдохновения, то есть включения тезауруса в широком смысле этого слова. Я предпочитаю использовать слово тезаурус, а не "багаж знаний" или "одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему".

boldachev, 30 Ноябрь, 2015 – 16:21,

Мне кажется, вы будете сталкиваться с проблемами понимания (и уже столкнулись в коммуникации со мной) используя слово "тезаурус" не в его привычном значении. Во всех приведенных вами цитатах речь идет не о знаниях, а только и исключительно о словарном запасе (который, конечно, коррелирует со знаниями, но явно не есть они). К примеру: "Богатый тезаурус, основанный на истинном знании" – ведь понятно, что мы не должны читать эту фразу, как "богатый [индивидуальный багаж знаний], основанный на истинном знании", очевидно, что тут речь идет только о богатом словаре, словарном запасе. И так во всех фрагментах – если бы их авторы хотели писать о росте знаний, то использовали это простое, понятное всем русское слово "знание".Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "знание". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множество используемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте создавать себе проблемы в коммуникации?

vayner1940@mail.ru, 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Золотые слова о последствиях "понтов" с применением иностранных, да еще не адекватных теме или обсуждению – терминах. Гораздо конструктивнее и эффективней употреблять Слова родного языка, отображающие точный Смысл (информацию) обсуждаемых реалий. Вот только Вам нужно постоянно приме -рять их и применять по отношению ко многим Вашим утверждениям на форуме и в Ваших трудах. Это касается не только Вас но, к сожалению многих участников-любителей "понтов", того же Андреева, Фила, Спартака, Филоверума и многих других.

Симон Вайнер.

Алла, 30 Ноябрь, 2015 – 17:17,

Болдачев.В теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию более нижнего уровня , которая необходима для рецепции (и/или генерации) на более верхнем уровне. И по существу, тезаурус – есть характеристика того информационный уровня сознания, из которого следует новый и более высокий ее уровень. Ну, например, тезаурус выпускников школы является одним и тем же, и который необхо -дим для перехода на высший уровень, т.е. стать студентом ВУЗа. Закончив ВУЗ тезаурус повышается, который становится основанием для выбора профессии, который и т.д. А в общем, тезаурус есть фиксация информации -онного уровня знаний и умений, который присущ данному сознанию. И самое интересное! Именно эта ступенчатая иерархия становления тезауруса позволяет утверждать, что все нижние ступени, для данного уровня, являют себя примитивными, а доступной остается только следующая ступень. Тогда как явления тезаурусов более высоких уровней вообще не воспринимаются. Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика.

boldachev, 30 Ноябрь, 2015 – 19:00,

472

Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика. А казалось бы чего проще вместо пространных словесов привести два три определения из энциклопедий или учебников, ну на худой конец опубликованных в рецензируемых журналах статей... Так нет же, только уверения на уровне собственного мнения.Итак, жду текстов в кавычках со ссылкой на справочные издания и учебники по теории информации и особенно (ну очень хочется посмотреть) с примерами, как на таком значении ("информация более нижнего уровня") настаивает синергетика (люблю ее))).

Алла, 1 Декабрь, 2015 – 08:16,

Математика и кибернетика. – 5/1990. Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация".

boldachev, 1 Декабрь, 2015 – 10:43,

Вы что издеваетесь? Где текст в кавычках? Где цитаты? Вы вступили в обсуждение с целью доказать собесед -никам, что на чем-то там "настаивает научное понимание информации и на этом же настаивает и синергетика". Так докажите. Нельзя же столь безответственно подходить к своим убеждениям. Если ошиблись, если не нашли цитат, подтверждающих ваши слова так и напишите, мол, извините, не смогла...

Алла, 1 Декабрь, 2015 – 16:17,

Нет. В советское время издавался ежемесячный журнал: Математика и кибернетика. Так вот. В 5-ом номере, 1990 года, тезаурус использовался как информационные уровни. На стр. 7: "В теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию того уровня, которая необ -ходима для рецепции (и/или генерации) информации на более высоком. Подчеркнем: информа -ция на каждом уровне качественно отличается. Ценная информация, которой мы пользуемся в повседневности, как правило, принадлежит самому верхнему уровню". Т.е., доступному для каждого из нас верхнему уровню обобщений. И, по существу, это и есть тезаурусный уровень индивида. Именно поэто -му, беседа лиц одного и того же тезаурусного уровня, даже различных профессий, всегда вызывает у них инте -рес и даже может обладать смыслом для каждого (т.е. может быть полезной). Беседа лиц разных тезаурусных уровней может состояться: либо как беседа учителя с учеником, либо как беседа умного с дураком.

boldachev, 1 Декабрь, 2015 – 16:47,

Спасибо. Совершенно случайный маргинальный текст без автора никак не тянущий на заявленный вами уро -вень "на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика". Кстати, а где синергетика? Она ведь тоже настаивает. Не проще просто в словари заглянуть? ))) P.S. Что-то мне подсказывает, что это ваш же текст, что это вы настаиваете от лица науки (трудно представить, что вы в комментарии практически дословно цитировали чужую статью двадцати пятилетней давности:)). Если ошибаюсь – извините.

Алла, 1 Декабрь, 2015 – 17:22,

Так я же раньше указал автора: Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация". И именно из этой работы я узнал о кластерах и о их свойствах, а это уже из синергетики. Не извиняйтесь. Я не гордый.

Пермский, 30 Ноябрь, 2015 – 20:22

473

boldachev, 30 Ноябрь, 2015 – 16:21

Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "знание". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множество используемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте создавать себе проблемы в коммуникации? Ваши доводы безупречны. Буду считать просто своей прихотью использование слова тезаурус для обозначения багажа/ объема/набора знаний человека, понимая что это чревато неадекватным восприятием такого значения тезауруса другими.

boldachev, 30 Ноябрь, 2015 – 21:19,

Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы исполь -зуете термин.

Пермский, 1 Декабрь, 2015 – 10:09

boldachev, 30 Ноябрь, 2015 – 21:19,

Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы используете термин.

Спокус Халепний, 30 Ноябрь, 2015 – 23:41

Интересно, что слово "тезаурус" начало распространятся в российской якобы-научной среде не так давно. Процесс был запущен лет 50 назад с появлением систем информационного поиска.Как разработчик одной из таких систем я самолично (вот этими вот руками) написал софт, который обеспечивал полную работу с тезаурусом (по проблеме материаловедения). То есть, я знаю эту задачу изнутри. Саму же терминологию разрабатывали в академическом интституте несколько кандидатов наук. Но вот что характерно. Они (эти доценты с кандидатами) в итоге очень прилично видоизменили свою терминологическую систему под моим напором. Получилось в итоге намного лучше, чем они (как заказчики) планировали. [это не очень удивительно, т.к. я им сразу обещал, что если у них чего не ладится, ну там не тот эффект, то я мигом...].К чему всё это я вспомнил? К тому, что появившееся на горизонте слово "тезаурус", пошло на расхват "научным сообществом", [расхвачено, как мясные бутерброды на вегетарианском обеде.] Нам, мол, сейчас без тезауруса – никак, служба такая. Потому что известно, что теперь вся сила в гемоглоби... то бишь – в тезаурусе. Цитаты, которые привёл Пермский – это ТИПИЧНЕЙШИй пример научного разговоров пикейных жилетов. Короче, товариши ученые, доценты с кандидатами... Тезаурус (в чистом виде) – это такой термино -логический словарь, целью которого является отображение СВЯЗЕЙ одних терминов с другими. ТЧК. Другой вопрос – связи. Да, в зависимости от мощности тезауруса, связи между терминами могут быть богатыми по типам связей, по силе связей, а в итоге – по количеству отображаемых связей. Связи могут быть иерархические, ассоциативные, односторонние, многосторонние, и т.д. и т.п. Терминологический словарь иногда можно объединить с тезаурусом. Тогда словарное гнездо такого комбинированного тезауруса будет также содержать и пояснение самого термина. P.S. Когда "научное сообщество" наглоталось этих тезаурусных пилюль по самое "немогу", этот термин начал подхватываться литераторами в пикейных жилетах. Сразу же появилась элита с богатым тезаурусом, на фоне которых тезаурусы разных там львых толстых и чеховых просто бледнели.