Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 52 (всего у книги 58 страниц)

455

ва, возможно и не основное. Вы же сами в комменте выше привели пример с возгласом "стул! 2 в горящей комнате, нет? И что, там услышавший спросил:" что стул?" или взял его, поняв смысл слова "стул" как "массивный, объёмный предмет" ( а что это ежели не свойства СТУЛА, как предмета?) и разбил стекло? А как же он, услышавший слово "стул", этот смысл понял да ещё мгновенно? А просто, этот смысл его мозг уже знал из предыдущего опыта. Видя, что стул это в данном случае не пень в лесу, а предмет с определёнными свойствами, которые известны слушателю задолго до данного события. А значение слова это и есть свойства (суть) предмета, названного этим словом. Да, в словарях эти значения указываются ОСНОВНЫЕ (наиболее часто употребляемые), по главному свойству, по которому идентифицируется предмет (объект, назовите как пожелаете). Ну и что? Можно и все значения перечислять, только словари тогда будут неподъёмные для использования. Т.е. это не нужно, ибо и так всем всё понятно. Смысл слова это значение слова в контекс -те . В контексте одного из свойств предмета, обозначаемого этим словом . Если это не шифрование. Что я ранее и обозначал и что Вы напрочь отвергли. И всё же я хотел бы от Вас услышать: "А как слушатель(читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов ) понимает смысл передаваемой информа -ции?" Спасибо.

boldachev, 30 Август, 2015 – 19:16

Спартак, 30 Август, 2015 – 17:48,

Напомню мой вопрос: "А как слушатель(читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?" Напомню ответ: boldachev, 30 Август, 2015 – 11:36, смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Никакого другого ответа не подразумевается. Ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли написав: "Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?" Это не опровержение, а прямое подтверждение: если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспринимающий не улавливает смысла – переспрашивает для уточнения контекста. Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов. Слово не может иметь смысл – только значение. Смысл передаваемый словом "стул" в наших примерах не принадлежит слову, слово "стул" не имеет эти смыслы, а лишь передает их. Смысл – это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего. Можно, конечно, утверждать, что смысл фиксируется в тексте, но не однозначно – без знания контекста извлечь смысл из текста не получится. Смысл слова это значение слова в контексте. Это просто неграмотное предложение: не может быть смысла слова как такового, смысл не может быть значением (за исключением единственного случая – значение слова "смысл" есть понятие "СМЫСЛ"; значением слово обладает без всякого контекста (к контексту следует обращаться только в ситуации, когда у слова несколько значений). "А как слушатель (читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов) понимает смысл передаваемой информации?" Еще раз. Есть две проблемы: (1) определить в каком из нескольких значений используется слово и (2) и понять смысл (ясно, что количество смыслов не ограничено), который передается с помощью слова (слов). И первая, и вторая про -блемы решаются с помощью обращения к контексту: и значение слов, и смысл фрагмента текста задается контекстом. Других вариантов нет. Человек, который не может отследить контекст, ситуацию, не поймет смысл (либо зафиксирует другой смысл).

Спартак, 30 Август, 2015 – 21:28

boldachev, 30 Август, 2015 – 19:16,

Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Чтобы смысл задавался

456

контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен? Я и описал. Как понимаю. Это не опровержение, а прямое подтверждение: если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспри -нимающий не улавливает смысла – переспрашивает для уточнения контекста. Если всё так, как Вы описали, то контекст НИКОГДА не будет ясен, без анализа ситуации и вычленения свойств предмета каждый раз при его назывании. Вы что же, всерьёз думаете, что мозг за те мгновения, от услышания слова "стул!" до схватывания стула реального, решает задачу, определяя, обладает ли предмет названный словом "стул" свойст вом, благодаря которому, предмет стул разобьёт окно? Это возможно, но по-мне, очень маловероятно. Я полагаю, что такой смысл слова "стул" ( определение как массивного твёрдого предмета) уже "извлечён мозгом и давно находится в памяти человека. Почти с того момента, когда он познакомился с реальным стулом и подержал его в руках. "Почти", потому что ещё надо приобрести опыт разбивания реального стекла. т.е. познакомиться человеку с реальным стеклом и определить его свойства. ( или связка "дерево-стекло", "железо-стекло". Это не суть-важно). У меня впечатление, что мы просто по-разному описываем одного и того же "работающего слона" в человеческом восприятии ( в смысле, как этот работающий слон запоминается мозгом, что-когда-в каком виде в нём вычленяется), только Вы его описываете как собрание разных Целых в мозге ( сам слон отдельно, работа отдельно, мысль о нём отдельно), а я его описываю целиком да ещё в связи с реальным слоном. И делаю это по одной простой причине: мне представляется, что он именно в таком сложном множест ве взаимосвязанных объектов и "находится" в нашем мозге. Причём объекты эти хоть и определяются как отдельные, но убери что-то из них и "слона" не будет. или будет сильно упрощённый "слон" в мозге. Люди не осмысляющие более сложные знания нежели стул , имеют именно такого " упрощённого слона". И потом не могут эти знания применить в иной ситуации, нежели та, при которой эти знания были получены. Кто из нас прав рассудит время, в лице учёных биологов. С позиции языка , как формы, Вы конечно же, правы. Только зачем нам язык, без понимания взаимосвязи с тем, что этим языком выражается из реальностью и почему именно так? Возможно, что я просто упустил определение границ темы. Грешу этим часто. Виноват. Или просто туплю. Надо подумать. Пошёл. В любом случае, спасибо Вам за потраченное на меня время.

vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 16-15

Спартаку : Ваша дискуссия с Болдачевым вокруг понятия "Стул", как и дискуссия Болдачева с Пермским вокруг понятий "говно, какашки....." напоминает мне один смешной проуесс, когда некое животное беспрерыв но крутится вокруг себя, пытаясь достать зубами собственный хвост , т. е. бесполезные попытки постигнуть истину о понятии Смысл. Поэтому советую Вам прочитать мой пост vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 13-46 Болдачеву и Пермскому. Он впо╓не применим и к Вашей дискуссии с Болдачевым : Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испражнений" и др. названий (слов/знаков, наименований, об означений) одного и того же гадостного материального объекта – бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим инфор -мацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) – образов объекта – столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимо -понимания – должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображе -ния всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня

457

интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприим -чивости отображаемой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синонимичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла контекста (совокуп -ности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба приплели неправомерно к этой дискуссии понятие "термин", ошибочно надеясь с помощью него решить дискуссионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминоло -гии не имеют отношения к дискуссии по теме.

Симон Вайнер

boldachev, 30 Август, 2015 – 21:43,

Спартак, 30 Август, 2015 – 21:28

Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен? Вы ломитесь в открытую дверь и пишете об общем месте в философии: конечно, же если смыл – это понятие, то для того, чтобы его выразить с подающей стороны или зафиксировать с принимающей стороны, оно (понятие) должно быть в мышлении обоих агентов коммуникации. Писал вам это открытым текстом: "Смысл – это понятие и он существует только в мышлении говорящего и восприни -мающего" (ссылка). Понимаете, существует, обязан там быть. Вопрос формирования понятийной сетки – это отдельная большая проблема, логически следующая за проблемой соотношения таких понятий как смысл-значение-слово.

vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 16-49

Болдачеву : Вы опять не правы, извращая понимание понятия Смысл и тем самым вводя в заблуждение и себя и Спартака, потому, что : Смысл – это не понятие, а информацонное содержимое понятия, а также слова-наз -вания этого понятия. И смысл не сушествует в мышлении общающихся людей, а смыслы возникают созна -нии общающихся людей по мере осмысления воспринятой ими информации (процессе мышдения), исходящей при их общении от одного к другому и обратно в форме осмысленной информации (т. е. смыслов возникших понятий названных соответствующими словами-названиями, понятныи общающим ся) .

Симон Вайнер.

Спартак, 30 Август, 2015 – 21:53

boldachev, 30 Август, 2015 – 21:43,

458

Хорошо. Спасибо.

Ртуть, 21 Ноябрь, 2015 – 21:06,

А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.

Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 – 23:40,

А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл. Книга ничем не отличается от говорения в смысле смысла. :) Разница лишь в носителе информации, в долговечности носителя, в надёж -ности носителя и пр.. Но и то, и другое – и говорение, и текст – суть инструмент для коммуникации. В информатике и речь, и текст являются своеобразными знаковыми системами. Знаки (слова, например), чтобы быть знаками знаковой системы должны иметь значения – т.е. то, что примерно одинаково понимается коммуникантами (как минимум – двумя). Язык оперирует системой социальных знаков (это когда коммуникан -тов намного больше, чем два). Главная особенность знаков (упрощенно – слов) это именно приписанные им, стихийно сложившиеся зна -чения, которые понимаются примерно одинаково в том или ином социуме. Так вот, передача смысла от одного к другому (или сразу ко многим) происходит за счет того, что источник подбирает для отображения смысла (в своей голове) такую комбинацию знаков, которая по его мнению будет наилучшим образом отображать этот смысл В НАДЕЖДЕ, что эта комбинация будет способна возбудить такой же смысл в голове читающего (слушающего). Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении. Если совсем по-простому, то значения – это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл – это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т.е. при работе со знаками.В этом смысле смысл как то, что формируется сочетаниями из значений и предусматривает знание контекста, практически не имеет ограничений в плане своего выражения. Хотя надо заметить, что подавляющему большинству на нашем форуме явно не хватает количества значений отображенных в словаре русского языка и приходится широко пользоваться заимствованиями или даже переопределять известные значения слов. Нужда заставляет! Надо ведь срочно отобразить смысл возникший в голове. Возле "Тимирязева" постоял чуток, для разнообразия – скушал пирожок. Запил квасом кислым, и осоловел – очень много мыслей было в голове.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 11:26,

Книга несет в себе смысл или нет? Речь не об информации, знаках, значениях, символах, а о смысле, том смысле, что может быть и не виден на первый взгляд. Тот смысл, на который прямо не указать. Тот, что скрывается за метафорами и намеками. Для примера я могу вам предложить древний текст, который весь исполнен смыслом. Евангелие от Фомы Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти. http://www.vehi.net/apokrify/foma.html

Спартак, 22 Ноябрь, 2015 – 11:55,

459

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 11:26

Здравствуйте! Извините, что вмешиваюсь. Книга несет в себе смысл или нет? В иносказательном смысле несёт, а в прямом смысле – не несёт. Текст "отражает" смысл. Я понимаю смысл как взаимосвязь между представлениями. Представления всегда локальны, что ли. Т.е. они в конкретном мозге. И нигде более. У каждого свои представления отличные от представлений у других людей. Когда я пишу текст, то слова "связаны" между собою так , как в моём мозге "связаны" представления о том, что эти слова обозначают(т.е. каковы между представлениями связи). И у вас так же. И когда вы читаете написанное мною, то вы "воспроизводите" в своём мозге имеющиеся у вас представления не по отдельности, а во взаимосвязи и взаимосвязь между этими представлениями такова, как эти представления связаны друг с другом у вас в мозгу. И если я и вы имеем множество совпадений этих взаимосвязей представлений в наших мозгах, то мы поймём друг друга. Пример: представление о кирпиче. У вас это в представлении: прямоугольник, тяжёлый, строительный материал. у меня: прямоугольник. строительный материал. Вы мне говорите: "Разбей окно кирпичом!" А я вас не понимаю. Потому что в моём представлении о кирпиче отсутствует свойство кирпича – тяжёлый. Смысл это система взаимосвязей представлений. И ничего более.( в реальности это процесс, череда изменений объектов материи) Есть совпадения этих систем у носителей представлений – будет взаимопонимание. Нет совпадений – не будет. Промежуточное звено , т.е. текст, звук и прочее, не имеет и не несёт смысла, по определению. Когда мы говорим, что текст "несёт или содержит" смысл, то подразумеваем лишь то, что текст может воздействовать, передать воздействие т.е. выступить посредником между процессом в одном мозге и процессом в другом мозге ( через череду других посредников, ясен пень).

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 12:45,

Нет, не так. Вы говорите об информации, а не о смысле.

Спартак, 22 Ноябрь, 2015 – 13:02, Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 12:45, Внучка, 3 года, детсад, артисты из театра показывали спектакль-представление. Вечером на вопрос от матери :" Ну как тебе представление. понравилось?" – ответила :"Да, понравилось. Только никакое это не представление! Это был спектапля!" (орфография соблюдена) Так и Вы.

Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 – 12:38,

Книга несет в себе смысл или нет? Книга несёт в себе смысл примерно так же, как вода в реке или вагон угля несёт в себе электроэнергию. Но вы спокойно можете сказать, что какой-нибудь текст (книга, статья, просто предложение...) имеет смысл или не имеет оного. Это будет смысл смысла на бытовом уровне, в обыденной речи. На самом деле вы сами того не осознавая (а в обыденной речи мы не проникаемся глубинным осознанием используемых нами слов, тем более таких сложных слов как понятия)... так вот на самом деле вы прочитав текст сказали, что все слова в нём знакомы, но вы ничего в нём не поняли, и поэтому он бессмысленный (для вас). Или наоборот, например, текст возбудил (пробудил) много мыслей, которые составили некую целостную картину – образ. Что, кстати, ещё не означает, что возникший образ близок к тому, который был в голове у автора текста. Итак, смысл – это атрибут сознания. Текст же является лишь затравкой для возникновения смысла в голове. Точно так же, как в химии затравка не вызывает и не усиливает реакцию сама по себе. Для этого должны быть соответстыующие условия. Для возникновения смысла (из текста) нужно, кроме текста, ещё и сознание, и не простое сознание, а уже напичканное некоторыми знаниями близкими к тем, о чем говорится в

460

тексте.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 12:50,

Итак, смысл – это атрибут сознания. Нет, не так. Смысл – это продукт осознания.

Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 – 13:13,

Согласен. Так точнее.

Андреев, 24 Август, 2015 – 08:49,

Смысл – это осознание места понятия в системе смыслов индивида, "координаты понятия в смысловом поле" Чтобы совпало понятие смысла (сообщения или явления) у двух людей у них должна сначала совпадать "система смысловых координат". Точно как чуть ниже другими словами:

boldachev, 21 Ноябрь, 2015 – 23:43,

Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование термино -логии и пр., и т.д.

Пермский, 25 Ноябрь, 2015 – 20:32,

Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 – 23:40,

Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении..Если совсем по-простому, то значения – это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл – это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т.е. при работе со знаками. Писатель Алексей Иванов обыграл связь значения со смыслом в книге "Блуда и МУДО" в разном знании значения слова субботник у старшего/советского поколения и молодого/российского. Когда тетя-воспитатель объявила подо – печным подросткам о проведении в загородном лагере субботника, те обомлели, имея представление только об одном значении слова/знака "субботник" на жаргоне современном ментовском. И смысл "субботника" в головах детей возник вполне определенный )) весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.

Андреев, 25 Ноябрь, 2015 – 20:45,

Пермский, 25 Ноябрь, 2015 – 20:32,

И смысл "субботника" в головах детей возник вполне определенный )) весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.Отличный пример. Разный смысл возникает от того, что одно и то же слово имеет разные "координаты" в "системе смысловых координат" преподавателя и учеников. Смысл – это положение понятия (его координаты) в системе координат индивидуального смыслового поля.

461

boldachev, 21 Ноябрь, 2015 – 23:43,

Ну вот я давно написал комментарий. Естественно вложил в него какой-то смысл. Естественно тот смысл, которой был в моей голове. Мое понятие. И вот вы читаете комментарий. Видите в нем какой-то смысл (иначе бы не обратили внимание). У вас в голове по поводу текста всплывают какие-то понятия. Есть у нас хоть какая-то уверенность что наши понятия совпадают? Есть у нас возможность проверить это? Ну, предположить можем. Но без каких-либо гарантий. Итак, смыслы только у нас в головах. Смысл есть то, что побудило меня писать, и то, что возникло у вас в голове после прочтения текста. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте – только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом – знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т.д. А жив или мертв человек-источник-смысла не имеет значения.

Алла, 22 Ноябрь, 2015 – 07:39,

Звиняйте! Но ... Любой текст (в т.ч. и речь) есть выраженное языком представление (картинка, образ, событие, сценарий) Смысл этого текста в полезности той цели, которую преследовал автор при формирования его содержания.Декодирование текста читателем вполне индивидуальны. И вполне по понятным причинам. И если у читателя не нашлась аналогия, употребленной автором, операции либо слова, то у него это представление будет сформировано ущербным, а, следовательно, непонятным и бессмысленным.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 11:12,

Нет. Не так. Давайте рассмотрим это на примере русской пословицы. Прочитав пословицу я понимаю ее смысл, и заметьте не буквальный, а скрытый, тот, что спрятан за метафорой, и всякий на этом форуме уловит смысл, именно смысл, который она несет. Ведь вы не станете утверждать, что пословица несет в себе инфор – мацию?

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 – 13:10,

Чапаев и Пустота (отрывок). – Тебя как зовут-то? – спросил я казака. – Игнатом, – ответил тот. – А тебя, значит, Петром? – Да, – сказал я, – а откуда ты знаешь? Игнат чуть улыбнулся. – Сам я с Дону, – сказал он. – А ты, видать, из столицы? – Да, – сказал я, – питерский. – Так ты, Петр, пока к костру не ходи. Господин барон не любят, когда петь мешают. А давай с тобой здесь посидим и послушаем. А чего не поймешь, так я объясню. Я пожал плечами и сел на землю, скрестив по-турецки ноги. Действительно, возле костра происходило что-то странное. Казаки в желтых папахах расселись полукругом, а барон, совсем как хормейстер, встал перед ними и поднял руки. – Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, – запели строгие мужские голоса, – мне да малым мало спало-ось... – Люблю эту песню, – сказал я. – Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? – спросил Игнат, присаживаясь рядом. – Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня. – Не, – сказал Игнат. – Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка. – В чем же тогда заключается его участие? – спросил я. – Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? – А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню. Слышь, поют: "мне малым

462

мало спалось да во сне привиделось". Это знаешь что значит? Что хоть и не спалось, а все равно привиделось как бы во сне, понимаешь? То есть разницы нету – что спи, что не спи, все одно сон. – Понимаю, – сказал я. – А дальше? Игнат дождался следующего куплета. – Вот, – сказал он. – Слушай. "Мне во сне привиделось, будто конь мой вороной разрезвился, расплясался, разыгрался подо мной". А тут вообще мудрость скрыта. Ты человек образованный, знаешь, наверно, есть в Индии такая древняя книга – Ебанишада. – Знаю, – сказал я, немедленно вспомнив о недавнем разговоре с Котовским. – Так вот там написано, что у человека ум – это как у казака лошадь. Все время вперед нас движет. Только господин барон говорят, что нынче у людей совсем другой коленкор пошел. Никто с этой своей лошадью совладеть не может, и поэтому она, можно сказать, удила закусила, и не всадник теперь ей управляет, а она его куда хочет, туда и несет. Так что всадник и думать забыл, что он куда-то попасть хотел. Куда лошадь выбредет, там и едет. Господин барон даже книгу нам обещали принести специальную, называется "Всадник без головы" – она вроде бы на специальном примере про это написана. Но забывают все время. Люди больно занятые. И то уж такое спасибо, что... – А дальше что? – перебил я. – Дальше? Что дальше. "А есаул-то наш догадлив был, он сумел сон мой разгадать... Ой да пропадет, он говорил мне, твоя буйна голова". Ну, про есаула понятно – это господин барон про себя так сложили, они у нас и правда догадливые. Да и насчет головы тоже понятно – это прямо по Ебанишаде. Раз ум так расплясался, что сам не знает, куда едет, то ему, понятное дело, только пропадать. И еще тут смысл один есть. Это мне недавно только господин барон сказали на ухо. Такой смысл, что всю эту мудрость людскую все одно здесь бросить придется. Но жалеть не надо, господин барон сказали, потому не надо, что самого главного все это не касаемо. Потому и поется, что не ты сам пропадешь, а только голова твоя буйная. А ей все равно туда и дорога. Игнат задумчиво уперся руками в подбородок и замолчал, вслушиваясь в пение: Ой-да подули ветры злы-ы-е Да-а с восточной стороны-ы И сорвали желту шапку С моей буйной головы... Я некоторое время ожидал комментария, но его не последовало. Тогда я сам решился нарушить молчание. – Насчет ветров с востока я еще понять могу, – сказал я, – как говорится, ex orienta lux. Но почему шапку-то срывает? – А чтоб привязанностей не было. – А почему шапка желтая? – Так мы ж Гелугпа. Вот и шапки у нас желтые. Были бы Кармапа, так шапка была бы красная. А если бы были Бон-по, как на Дону, так она бы черная была. Но сущность за всем этим одна. Как голова пропадать будет, так какая ей тогда разница, какая на ней была шапка? А с другой стороны подойти – там, где воля начинается, никакие цвета уже ничего не значат. – Да, – сказал я, – неплохо вас господин барон обучил. Только что же это за самое главное, что начинается, когда буйна голова пропадает? Игнат тяжело вздохнул. – Вот тут-то и фокус, – сказал он. – Господин барон об этом каждый вечер спрашивают. А сказать никто не может, хотя все и стараются.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 – 13:22,

Ртуть. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка. – В чем же тогда заключается его участие? – спросил я. – Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? – А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой.Вы просто молодец. Привели самую точную иллюстрацию того, что в тексте нет никакого смысла. О чем этот отрывок? Что есть две песни с одинаковыми (одинаковыми !!!) словами но с разным смыслом. Ну и сами делайте вывод: где смысл? В тексте песни или в головах поющих? Был ли изменен текст при появлении нового смыслы? Конечно, нет. На этом обсуждение можно закончить.

vayner1940@mail.ru, 19 января, 2015 16-49

Ртути, Спартаку, Спокусу-Х, Андрееву, Болдачеву, Алле : В какие глубокомысленные и цветистые спичи Вы все не рядитесь – а в философы Вы все равно не годитесь, потому, что при определении поняти Смысл : 1.

463

каждый из Вас играет свою (вместо музыки по нотам темы) музыку (каждый стремится быстрее зложить не подумав определение понятия Смысл, отобразив лишь одну из многих сторон (аспектов этого понятия) ; 2. Ваши инструменты фальшивят, потому, что Вы не умеете играть (эффективно думать, т. е не сбиваться в стороны от темы); 3. Вы бесконтрольно перескакиваете с одного произведения на другое ( с определения понятия Смысл понятия на определение понятия Смысл представления, т. совокупности Смыслов понятий); Теперь по каждому в отдельности : При вступлении в дискуссию Ртуть утверждает, что Смысл – это не информация и сразу перескакивает с Смысла понятия на Смысл книги (Представление об информационном содержимом текста книги). Спартак утверждает, что только совокупность понятий может иметь смысл, т. к. одно слова может иметь несколько разных понятий и одно понятие может называться разными словами и сразу перескакивает на на смысл сюжета, утверждая что Смысл – это система взаимосвязанных представлений. Спокус Халепний, утверждая, что Смысл – это атрибут сознания, т. е. вместо формулировки определения понятия Смысл ( ответа на вопрос что такое Смысл?) – описывает характер связи Смысла с Сознанием человека (т. отвечает на вопрос – как возникает Смысл при осмысления в процессе мышления слова-названия в Понятие?). Затем Ртуть и Спокус-Х приходять к согласию, что Смысл – это продукт Сознания, т. е. призвольно подменяют Смысл (информационное содержимое Понятия – самим Понятием, возникающим как продукт Сознания после идентификации воспринятого информационного содержимого с аналогом в памяти Сознания. По логике утверждения Болдачева о том, что в понятиях нет смысла и что люди с разным уровнем образования, прфессии, общего развития разные понимают по разному смыслы слов – получается, что такие люди вообще не понимают друг друга, хотя после этого он утверждает, что общение происходит исключи -тельно за счет смысла представлений, т. е из контекста фраз и сюжетов. Алла выступая по теме Смысла смыс -ла. описывает диалог говорившего и слушавшего и утверждает, что понимание у них возникает только если смысл текста говорившего полезен и для говорившего и для слушающего и наоборот, т. е. понятие Понимание практически подменяет понятием Согласие. При этом определения понятия Смысл она та и не формулирут. В Вашей дискуссии "чем дальше в лес, тем больше дров", потому, что Ртуть начинает утверждать, что в пословицах отсутствует информация, т. к они метафоричны, т. е смысл произнесенных слов не совпадает с их стандартным смыслом а значит не отображает реальных объектов, забывая, что метафоры несу теще и скрытую контекстную информацию, а понимание сюжетов возникает не только из суммы смыслов понятий, но и из суммы смыслов понятий и смыслов контекстов. К согласию с ним по поводу того, что понимание возникает не на основе смыс -ла понятий (по его утверждению они отсутствуют, а исключительно на основе смысла фраз и сюжетов). И на этом Болдачев, как инициатор темы, объявляет её завершенной, хотя к единой формулировке определенияъ понятия Смысл – Вы не пришли, однако, Ртуть не согласен с завершением и продолжает дискуссию.