Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 43 (всего у книги 58 страниц)

boldachev, 20 Август, 2015 – 22:07,

Я так и не понял о чем вы написали. Слово-то – "смысл" – было, а вот что вы им обозначаете не проглядывает – ся. Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес – и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение – лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" – понятно, есть знаки и есть их значение – могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл? Значение и смысл это синонимы? А ошибки здесь вообще дело десятое – не станем же мы учитывать влияние дефекта фикции при обсуждении проблемы значения звучащих слов.

Спартак, 21 Август, 2015 – 08:28

boldachev, 20 Август, 2015 – 22:07,

Извините за изложение, попробую прояснить. В идеале, значение слова и смысл должны быть синонимами. Но в жизни это не синонимы. Просто нереально чтобы так было. Поэтому значение всегда ОБОБЩЕНИЕ смыслов. Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. отсюда и вытекают проблемы ТОЧ -НОСТИ передачи информации. Добавим сюда то, что смысл, как правило, передаётся НЕСКОЛЬКИМИ слова -ми. Зачастую, большим множеством слов. Каждое из которых ОБОБЩЕНИЕ и получаем на выходе и входе РАЗНОЕ. Смысл всегда передаётся в общих чертах. А надо бы передавать абсолютно точно. Во-всяком случае, в науке. Для этого и придуман ТОЧНЫЙ язык – математика. Где слово-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажается при передаче. Таким образом , проблема передачи смысла не в самом смысле, а в способе его обозначения (слове, звуке, знаке и пр.) Заложено В ЭТОМ СПО -СОБЕ множественность вариаций – получите искажение смысла. Не заложено (как в математике) – всё точно по-смыслу . Вы же, если я верно понял Вашу мысль, исходите из того, что смысл по природе своей вариантати -вен и потому точно не непередаваем . Если я неверно воспринял Ваши слова, прошу меня извинить, за косное восприятие. Бывает.

Алла, 21 Август, 2015 – 09:28,

371

Вот именно! Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от достигнутой цели, а в общем – в кон -кретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Например, выгода, прибыль или выход в космос.)

boldachev, 21 Август, 2015 – 13:44,

Спартак, 21 Август, 2015 – 08:28,

Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова... Смысл всегда передаётся в общих чертах... получите искажение смысла... Так что же такое смысл? Что это за "главные черты" у смыслов? Значе -ние слова – это то, что оно обозначает. Слово "стул" обозначает, имеет значение – стул, на котором я сижу. А что это за множество смыслов? Что передается в общих чертах? Ведь значение всегда конкретно. Даже значе -ние слов "симулякр" или "абракадабра". Об искажении чего вы пишете?

Спартак, 21 Август, 2015 – 15:50,

boldachev, 21 Август, 2015 – 13:44,

Слово "стул" обозначает, имеет значение – стул, на котором я сижу. Для Вас. А для меня и других миллионы разных стульев. По строению, материалу, форме и пр. Это и есть множество конкретных смыслов. А общий смысл один – можно на нём сидеть (утрирую). Вот этот общий смысл и передаётся-воспринимается. Хотите передать конкретный смысл конкретного стула, того, на котором Вы сидите? Потребуется целый описательный рассказ. вы сидите на стуле? Я его представил в виде стула на четырёх ножках, из дуба, с резной спинкой, весом ...кг, коричневого цвета, ... ,..., . что совпало? А ведь Вы написали (передали смысл словом "стул) о конктретном стуле на котором Вы сидите. Вот разница между реальным стулом и моим "воспринятым" стулом и есть искажения. О них и пишу.

boldachev, 21 Август, 2015 – 16:47,

На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Согласитесь, что фраза "я не понял смысл вашего рассказа" ничуть не тождественна фразе "я не понял, о чем вы рассказывали". Полное описание стула не имеет никакого отношения к смыслу. Возьмите фотографию или чертеж – где там смысл? Я могу крикнуть слово "стул" – все окружающие (знающие русский язык) тут же поймут его значение, могут даже посмотреть в сторону стула (и никаких проблем с описанием этого стула у них не будет), но только один из присутствующих может понять смысл моего выкрика – надо схватить стул, разбить окно и убежать. Понима -ете? Есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И этих смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись, я кричу "стул" – и он понимает, что я его предупреждаю о преграде – это смысл моего крика. И этот смысл не имеет никакого отношения ни к самому стулу, ни уж подавно к его описанию (какой он). И обратите внимания, тут нет никакой неоднозначности, какого-то иска -жения – смысл вполне может быть конкретен и ясен. Не всегда передача смысла связана с какими-то проб -лемами. Хотя вполне традици – онно непонимания смысла. Не значения, не того, на какой предмет указывает слово, а смысла произнесения этого слова.

Спартак, 21 Август, 2015 – 19:52,

boldachev, 21 Август, 2015 – 16:47,

372

На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Возможно. Но сначала я бы предложил выяснить , а ЧТО смешали вы утверждая, ЧТО смешал я? В описанной вами ситуации время принятия решения не позволяет вам найти в своей памяти (подобрать) слово или произнести группу слов наиболее точно передающее(ую) смысл : "Разбейте чем-нибудь окно и убежите!" Т.к. мышление работает по одному или схожему алгоритму и в данный момент времени все находящиеся в комнате ищут выход из оной ситуации, то и ваш крик "стул" понятен кому-то по смыслу. При чём вы сами обозначили, что этот смысл кто-то уяснит первым, а кто-то вообще остановится и будет осмысливать, а при чём здесь стул? И что? Возмож – ность забить гвоздь кирпичом не делает кирпич молотком. Ситуация ПОДРАЗУМЕВАЛА уже этот смысл, т.е. вы уже искали выход из комнаты. А попробуйте просто в спокойной обстановке крикнуть "стул" в комнате полной народа, в той же интонации как и в описанном вами случае. И что, кто-нибудь поймёт смысл сказанного (что вы подсказываете стулом разбить окно и убежаь) ? нет, никто не поймёт, ибо самой проблемы убежать нет -можно через дверь просто спокойно выйти, да и этого ситуация ни от кого не требует. Что же вы смешали? Вы смешали ИНОЙ ЯЗЫК (иносказание)(1) и сам "смысл"(2). Де-факто, иной язык , иноска -зание в данном конкретном примере, лишь указывает на СПОСОБ передачи смысла, а не на сам СМЫСЛ. Именно потому, что слова (иные знаки) слишком общны, расплывчаты (размыты) по смыслу, те. Многосмысловые по содержанию, и возникает впечатление уникальности (какой-то особенности) смысла. Нет уникальности, нет особенности. Есть "плохой" язык передачи смысла. Есть "плохой" умелец по передаче смысла. (Вы поняли смысл слова "плохой " в этих фразах? а ведь это ИНОСКАЗАНИЕ, а не прямая передача информации-смысла) Смысл это точная информация. Точная. Конкретная. Можно на неё намекнуть? Можно. И что? какое это отношение имеет к самому смыслу? " ты мне нравишься!"Что может быть проще в передаче этого конкретного смысла от одного человека к другому? А вот способ передачи этого смысла может быть разным. Стесняется человек и поэтому говорит " ты красива", "ты лучше всех" или стих прочтёт какой. Но при чём здесь сам смысл? Короче, иноска -зание не имеет отношение к самому смыслу, а лишь к способу его передачи. Это вы и смешали, переведя обсуждение "смысла" в обсуждение "способов передачи смысла" А что же я, в таком случае, смешал ? Види -мо ничего.

boldachev, 21 Август, 2015 – 20:11,

Мой пример был приведен, чтобы продемонстрировать вам, что смысл слова не тождественен его значе -нию (на чем настаивали вы), что смысл не имеет никакого отношения к описанию (точному) означаемого словом предмета.

Спартак, 22 Август, 2015 – 09:45,

boldachev, 21 Август, 2015 – 20:11,

А я вам не возразил, а лишь указал, что если бы был тождественен, то и проблем с пониманием (передачей информации от человека человеку) не было бы или было бы на порядок меньше. Иными словами: гвоздь можно забить и кирпичом, но для этого есть (должен быть) молоток. И ежели, например, крыть крышу, то забивать гвозди кирпичом не рационально. Я говорю, что есть язык (слова) в обще принятом значении, кото -рый соответствует смыслу (степень равенства разная. если бы степень равенства была 100%, то и проблем бы не было, вышеозвученных. Но надо было бы иметь язык не из 2000 основных слов(которых достаточно для обычной жизни) , а миллиарды слов). А вы говорите. что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т.е. иносказательный. Ну-у, есть и что? Это ДРУГОЙ язык и всё. О чём я и написал в первом комменте. Теперь о сложных ситуациях, когда скорость принятия решения определяющая. Да, в этом

373

случае чаще используют иносказание. на мой взгляд это просто оттого, что скорость Сознания меньше скорости ...м-м-м...если так можно в данном случае сказать-разделить...подсознания. Это как игра "Брейн-ринг". Вроде бы вам называют несвязанные между собой версии, а ваш мозг вдруг выдаёт верную версию. С чего вдруг? что подсказало? А вот какая-то ассоциация подвигла на это. При чём у разных людей этой ассоциацией выступает РАЗНОЕ слово-значение и пр. Но при чём здесь САМ смысл? Это уже , повторюсь, к способу передачи смысла. Или даже к катализатору поиска нужного. Иными словами, есть конкретное дерево. И перед вами задача пока -зать другому человеку это дерево. У вас масса различных способов это сделать: привезьт человека к дереву и показать его, переслать фото-видео, описать словами, нарисовать и пр..Но дерево к этому не будет иметь никакого отношения. Дерево каким было, таким и остаётся. Вот о чём я. Смысл, это что-то у вас в мозге. Представление. Это представление и есть реальное дерево.Не судите строго, может я просто туплю. Тогда извините. Бывает.

boldachev, 22 Август, 2015 – 14:48,

Спартак, 22 Август, 2015 – 09:45,

А вы говорите. что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т.е. иносказате -льный. Не писал такого.

boldachev, 22 Август, 2015 – 14:48,

Не писали. Хорошо, не слэнг. Назовите это иначе (как угодно). Вопрос-то прост, на самом деле. Я в другом комментарии его озвучил. Слово имеет несмысловое значение или не имеет? Если значение смысловое, то это и есть смысл. Есть что-то иное? Ну так ткните пальцем, чтобы и я посмотрел. И всё. Я тут же признаю ошибоч -ность своего воззрения на смысл и значение. Я Вам облегчу задачу. чтобы мы не возвращались на прежний круг. Вы привели свой пример использования слова "стул", отличный от общепринятых(словарных) значений слова стул. Но какой смысл в этом слове? "Стул-метательный предмет, способный разбить окно". Так? Ну-у и что? Этот смысл слова "стул" не прописан св словарях, но он известен Вам? а мне? А остальным людям? А откуда? А оттуда, что это одно из свойств стула, т.е. одно из его значений. Правда это его значение, как предмета, не широко используется. Ну и что? Оно есть? Снова значение соответствует смыслу. То, что это значение очень редко применимо ничего не меняет.

boldachev, 22 Август, 2015 – 21:46,

Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это самое философствование. У слов (давайте пока говорить о простых словах – стол, стул, дерево) есть некоторое фиксированное значение – то, что они означают, обозначают. Мы используем слово "стул" для обозначения предмета Стул. Хотя тут возможны варианты – я, например, придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть значением слова "стул" является понятие "СТУЛ" – когда мы слышим слово "стол" мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Но для наших рассуждений это не суть важно, главное, что мы понимаем, что есть слово и есть его значение, то, что это слово означает. И слово "стул" всегда и для всех означает понятие "СТУЛ". И в моем, примере, значение слова стул ничуть не изменилось – тот, кто понял смысл моего крика, схватил именно стул, поскольку знает знает значение слова стул (как знают это значение и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика). Как видите,

374

в этом примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя: (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова и означаемого им предмета. И именно, когда мы говорим о втором понятии мы используем термин "смысл": он понял смысл моего крика. Первое же понятие корректнее называть термином "значение" – так и говорят "словарное значение слова" – в словарях, прописывают значения, то есть то, что слова означают, а не возможные смыслы. Во втором моем примере о задумавшемся приятеле так же имеется изначение слова стул – человек понимает, что я говорю именно о предмете с ножками и спинкой, и есть смысл – осторожно, преграда. Проблема возникает именно потому, что мы в быту, да и не только, часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятия. Что и приводит к потере чистоты мышления. Разницу между смыслом и значением легко продемонст -рировать на примере фразы: я понимаю каждое слово в вашем тезисе, но не понимаю его смысл. То есть значения слов, то что они означают, известно, но сама мысль не понятна – нет смысла. То есть значение – это лишь указание. А смысл – это про содержание, про то, что мы должны понять из указания. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может наполнятся разным смыслом в зависимости от контекста, ситуации, действия. Скажем я могу использовать ящик у смысле "стул": человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек определил на что я указываю, а по смыслу (по ситуации) понял, что я предлагаю использовать ящик как стул, в смысле стула. Так палка (с вполне понятным всем значением этого слова) может использоваться в разных смыслах. Или, значение слова "бег" очевиден, но смыслов как самого бега, так и использования слова "бег" может быть множество: от утреней пробежки до улепетывания от собаки. Итак, есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли и это понятие мы называем словом "смысл" (я понял смысл текста, с каким смыслом ты произнес эти слова) и есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает – значение. То есть когда я произношу "я не понял смысл произнесения тобой этого слова" я говорю именно о смысле, о том, что надо понять, а не констатирую, что не знаю его значения. Значе -ние знают (выучивают), а смысл понимают. Значение очевидно – прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контекста, ситуации. Конечно, никто не запретит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то неразличение этих двух понятий – "смыл" и "значение" – неизбежно приведет к путани -це.

Алла, 23 Август, 2015 – 04:36,

Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это самое философствование. Так "различения понятий" мы "фиксируем", опять же, словами (понятиями). И если различение понятий мы будем фиксировать терминами (т.е, опять же понятиями), которые, в свою очередь, потребуют собственного различения и т.д., то в чем смысл этого различения? Да и вообще, понятия (т.е. слова) над "полем" слов являют себя константами языка. Необходимо некое иное и более сущностное поле, над которым слова-понятия стали бы переменными, а, следовательно, только в этих обстоятельствах осуществимы "терминологические" связи между словами-поня -тиями.

Спартак, 23 Август, 2015 – 09:01,

boldachev, 22 Август, 2015 – 21:46, Спасибо. Мысль понятна. После переосмысления разговора с Вами и Дилетантом (ниже в комментах) это оформилось в следующее: 1. Вы абсолютно правы на счёт значения разли -чений слов-понятий и т.п. Согласен. Признаю безоговорочно за собою такой косяк. . Смысл и значение должны и имеют различие в философствовании. Доказали. Спасибо. Хотя бы по тому факту, что они используются для

375

обозначения чего-то с чем оперирует мозг в разных своих процессах. 3. Смысл относится к взаимосвязям, взаимодействию ("находится-определяется" мозгом в содержании-значении), а значение есть содержание-суть из которого этот смысл "извлекается"-определяется мозгом. Значение отвечает на вопрос "что это ?", а смысл на вопрос "зачем это используется?" (если так можно выразиться). Значение содержит в себя смысл так же, как дерево содержит в себе понимание-смысл того, что его можно сжечь. Я правильно понял?

vayner1940@mail.ru, 08 января, 2015 13-56

Спартаку : Нет, неправильно и у Вас, и у Болдачева...Вы зря пытаетесь придать этим терминам разное информационное наполнение. Они оба отвечают на оба вопроса, т. к оба имеют два одинаковых инфор -мационных содержимых (смысла, значения), потому, что они синонимы и понимаются одинаково в обоих случаях.

Симон Вайнер.

boldachev, 23 Август, 2015 – 12:43,

Да, в общих чертах, так. Детали можно уточнять до бесконечности.

Пермский, 23 Август, 2015 – 13:46,

boldachev, 22 Август, 2015 – 21:46,

Значение очевидно – прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контек -ста, ситуации. Конечно, никто не запретит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то неразличение этих двух понятий – "смыл" и "значение" – неизбежно приведет к путанице. Евгений Иванов. Из "Онтология субъектив -ного": Стр.33 Нужно, видимо, признать, что смысл включает в себя любые отношения между любыми вещами. Тогда смысл вещи – есть просто интегральная совокупность отношений данной вещи ко всем другим вещам – как действительным (наличным), так и вещам возможным. Эти отношения и образуют тот или иной смысл предмета в зависимости от контекста/широкой картины. То есть смысл не единственен, а множественен – опре -деляется множественностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет. Понятен уточняющий вопрос на вопрос о каком-либо предмете "в каком смысле?". То есть требует уточнения контекст, в который включен предмет, в котором он и обретает определенный конкретный смысл.Тот же стул имеет смысл предмета для сидения, когда ситуация диктует такое его использование "по значению". Но есть множество иных смыслов стула в разных ситуациях, в разных контекстах дискурса. Стул имеет смысл музейного экспоната в музее; помехи на пути в приведенном Вами ранее примере; стремянки, когда нужно что-то достать высоко располо -женное; подручного средства-орудия в драке и т.п.

vayner1940@mail.ru, 08 января, 2015 13-56

Пермскому, Болдачеву и др. "мэтрам философии" : Ничего подобного, не приведет к никакой путанице, если пользоваться любым из этих понятий сообразуясь с контекстом (т. к. каждое из них имеет два общепризнанных смысла, или значения, что одно и то же, т. к. имеет одно и то же информационное содержимое). А все Ваши неправомерные и бездоказательные утверждения не от различия в этих понятиях а от Ваших попыток скрыть Вашу не способность мыслить и несостоятельность Ваших "мысленных достижений" (которые Вы самодово – льно называете философствованием) – посредством бессмысленного усложнения простых вещей и иммитации

376

научности Ваших рассуждений неоправданным применением к месту и не к месту массы научных терминов. Причем все Вы из одной когорты дипломированных (поэтому зомбированных авторитетом и стереотипами классиков прошлого в философии) философов и поскольку все занимаетесь описанной выше схоластикой и эклектикой – имитируете взаимное понимание и т. к. Вас много – Вы хором стараетесь убедить и друг друга и всех читателей Ваших опусов в их истинности. Что интересно, Вы в основном все либо игноррируете мои посты, вместо их признания или доказательного опровержения, либо даже сообщаете о своем нежелании дискутировать как это сделали Ваш признанный лидер и "мэтр" Болдачев или Пермский заявивший о своем нежелании "тратить время на "опровержение".

Симон Вайнер.

boldachev, 23 Август, 2015 – 14:33,

Пермский, 23 Август, 2015 – 13:46,

То есть смысл не единственен, а множественен – определяется множественностью контекстов, куда вхо -дит смыслоопределяемый предмет. Спасибо. Вы точно уловили смысл моих рассуждений о смысле. Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каждому. (Обращение к эрудитам – не подска -жите, кто в философии проводил подобное различение – я не сталкивался.) Следует только уточнить, что говорить надо не только о смысле предмета, и даже вообще не о смысле предмета, а о смысле деятельности (дей ствий с предметом, использования предмета), а также и о смысле использования слов, текста (так же как некоторой деятельности) и пр. Смысл вариативен, реляционен и интенционален. В узком значении смысл – это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий. Понятие, кото -рое мы воспринимаем как смысл, надстраивается над исходными понятиями, смысл всегда иерархичен. По -этому смысл не очевиден, на него невозможно указать явно. Для фиксации (понимания) смысла недостаточно различать исходные понятия (скажем знать значения всех слов), смысл дается через мыслительное усилие, можно сказать порождается мышлением. Новые понятия появляются в результате фиксации (в мышлении и в словах) устойчивых новых смыслов, новых отношений старых понятий. К примеру, устойчивый смысл, рожден ный на отношении таких понятий как дерево и дом, камень и дом, то есть смысл использования чего-то для строительства зданий, фиксируется в виде нового понятия "строительный материал" (и в этом смысле может использоваться и лед). Итак, понятия – это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся понятий.

Пермский, 23 Август, 2015 – 20:09,

boldachev, 23 Август, 2015 – 14:33, В узком значении смысл – это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий. Понятие, которое мы воспринимаем как смысл, надстраивает -ся над исходными понятиями, смысл всегда иерархичен. Поэтому смысл не очевиден, на него невозможно указать явно. Для фиксации (понимания) смысла недостаточно различать исходные понятия (скажем знать значения всех слов), смысл дается через мыслительное усилие, можно сказать порождается мышлением. Новые понятия появляются в результате фиксации (в мышлении и в словах) устойчивых новых смыслов, новых отношений старых понятий. К примеру, устойчивый смысл, рожденный на отношении таких понятий как де -рево и дом, камень и дом, то есть смысл использования чего-то для строительства зданий, фиксируется в виде нового понятия "строительный материал" (и в этом смысле может использоваться и лед). Итак, понятия – это фиксация устойчивых новых смыслов, которые (смыслы) сами, порождаются как отношения имеющихся поня -

377

тий. Здорово получилось. Выясняя природу смысла, обратились к процедуре формирования понятия и вышли на новый углубленный уровень понимания что есть понятие. Вроде отклонение от заданной темы про смысл, а результат обсуждения эвристичен в побочном "оффтопе". Уже ради такого "оффтопа" стоило обсуждать за -данную тему Для меня основная ценность форума ФШ в таких "оффтопах" – побуждают форумчан размышлять над привычным, поданном чуть-чуть непривычно и "эврика!". Очень радует.

vayner1940@mail.ru, 08 января, 2015 13-56

Пермскому и др. участникам коллективной оргии под названием "формулировка определения понятия" : длительные и мучительные судороги коллективного мышления после безуспешных попыток оргазма привели в конце концов к его имитации в посте г-на Пермского. Фу...х! Наконец-то.

Симон Вайнер.

Пермский, 9 Январь, 2016 – 08:32,

vayner1940@mail.ru, 8 Январь, 2016 – 16:31,

Пермскому и др. участникам коллективной оргии под названием "формулировка определения понятие" : длительные и мучительные судороги коллективного мышления после безуспешных попыток оргазма привели в конце концов к его имитации в посте г-на Пермского. Фу...х! Наконец-то. Ваш коммент по философскому существу – ни о чем, но спасибо за юмор

vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 – 18:23,

Пермскому : Рад, что вы оценили юмор, значит для философии Вы еще нужны. Вникайте в понятие информация и используйте в своих комментах (если речь идет не о физике зеркал) понятие отобража -ет вместо отражает.

Симон Вайнер.

Пермский, 9 Январь, 2016 – 18:32,

vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 – 14:20,

Пермскому : Рад, что вы оценили юмор, значит для философии Вы еще нужны. Вникайте в понятие информация и используйте в своих комментах (если речь идет не о физике зеркал) понятие отображает вместо отражает. Есть , мой командир! Разрешите выполнять?

vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2016 – 15:10,

Пермскому : Выполняйте !

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2016 – 22:44,

Болдачеву : Кстати, Пермский, в отличие от Вас, не возмутился описанной Вами моей лексикой (по поводу коллективной оргии), а даже поблагодарил за юмор.

Симон Вайнер.

378

Пермский, 10 Январь, 2016 – 13:32,

Уважаемый Симон! Могу только подтвердить, что Вы для меня с Вашими комментами на форуме Юморист ╧1 ФШ! Поздравляю и восхищаюсь Вашей непосредственностью (на фоне не малого числа посредственностей)

boldachev, 23 Август, 2015 – 20:48

Спасибо. Высказанные соображения сформировались у меня уже давно. Но, да, в ходе дискуссии на ФШ (вроде при обсуждении смысла с Моисеевым – он короткое время присутствовал на ФШ). Только вот все руки никак не доходили до оформления их в виде законченного текста. К обсужденному здесь еще должно добавится ре -шение некоторых проблем из области знак-значение-понятие. Напишу скоро.

Спартак, 23 Август, 2015 – 20:26,

boldachev, 23 Август, 2015 – 14:33,

Странно, что это разделение понятий "значение" и "смысл" не очевидно каждому. Да оно очевидно, но опускается, зачастую , за ненадобность этого разделения в жизни. Потому что разделение этих понятий не реа -льно, а искусственно. Это языковое различение. Порождено языком, а не самими объектами или их свойства -ми. Что такое значение слова в реальности? Это реально существующий объект. Сложность. А сложность это всегда совокупность взаимосвязанных более мелких объектов. И каждый их этих микрообъектов, как и сама Сложность имеет свойства. Те свойства, которые проявляются уже как свойства Сложности. Что же это за свойства? А этовозможность взаимодействовать. Напрямую : стул горит(горюч). Или через иной объект: я могу стулом разбить стекло. И это и есть смыслы стула. Т. е. это части значения слова "стул", которое обозна -чает всё, включаемое (относимое) к реально существующему объекту (суть этого объекта во всём много образии, т.е. массу микросутей) , в контексте его (реального стула) возможности участвовать во взаимодейст вии с другими объектами реальности.Иногда это требует уточнения: стул деревянный или металлический (ибо возможности взаимодействия в этих случаях различаются). Иногда этого не требуется: стул всегда достаточно массивный и объёмный предмет и воздействовать на более хрупкое и менее массивное можно всегда. И т.д. , и т.п. И вот здесь самое важное. Для жизни разделять значение и смысл ( а мы помним, что и первое и второе суть одно и то же : реальный стул ) не обязательно. Вернее это мозг за нас делает сам. Мозг, "увидев" что стул в комнате, где я нахожусь, деревянный и пр. сам обнаруживает эти смыслы при записи "отражения" этого стула (восприятии) в мою память. Т.е. значение реального стула из моей комнаты в моей памяти уже включает в себя все способы возможного воздействия этого стула на иное реальное или моего воздействия на всё реальное посредством этого стула, т.е. включает в себя все смыслы этого стула. В философии разделение значения и смысла необходимо. Для лучшего понимания передаваемой информации (это ускоряет процесс). И это разделе ние не что иное, как просто конкретное указание на что в этом значении обратить внимание , а что просто не учитывать. "Стул, в смысле, как горючий материал". "Стул, в смысле, как массивный предмет". и пр. Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова, описывающего объект и в смыслах возможного использо -вания этого слова лежит в основе одно и то же :суть этого объекта.А суть его, нами воспринимается в том числе через возможности его взаимодействия с иными объектами(через строение и структуру). И надо чётко различать, что "порождается" словом в языке(или языком из слов), а что "порождается" или суть реального объекта. Мы ведь изучаем реальность, а не словообразование или особенности того или иного языка. Вот лично моя позиция такова на сегодняшний день.

379

boldachev, 23 Август, 2015 – 21:58,

Спартак, 23 Август, 2015 – 20:26,

Да оно очевидно, но опускается, зачастую, за ненадобностью этого разделения в жизни. Ну почему же? Когда мы спрашиваем что-то типа "в каком смысле?" мы явно подразумеваем понятие "смысл", а не "значение". В противном случае мы бы спросили, что это? что означает/обозначает это слово? Что такое значение слова в реальности? Это реально существующий объект. На мой взгляд – нет. Словом мы поименовываем не объекты, а понятия в нашей голове. Для того, чтобы указав на стол, произнести слово "стол", это слово уже должно быть жестко связано с имеющимся у нас понятием "стол". Чтобы уяснить, что значением слова является понятие, а не объект, достаточно представить как происходит поименование. Допустим человек сталкивается в лесу с объектами с листьями (1) высокими и со стволом и (2) низкими без ствола. Только зафиксировав это различие, то есть уяснив, что растущее с листьями может быть двух типов человек поименовывает эти типы словами "деревья" и "кусты". То есть слово рождается для обозначения понятия (типа объектов), а не конкретного объекта. Человек не решает, что вот именно этот куст он назовет кустом, а поименовывает все кусты сразу, то есть означает словом сформированное понятие. Поименовывать единичные объекты совершенно непродуктив -но. Т.е. это части значения слова "стул". На мой взгляд, так говорить недопустимо. У слова "стул" вполне определенное значение – понятие "стул", и никаких частей у этого значения нет. Смысл – это нисколько не значение (ни что это), и более того, смысл не может быть "смысл стула" или "смысл слова стул", смысл всегда указывает на использование, вовлеченность слова или предмета в некую процедуру (действие, мышление). Смысл как понятие фиксируется только относительно других понятий. Для жизни разделять значение и смысл (а мы помним, что и первое и второе суть одно и то же : реальный стул) не обязательно. Еще раз. Значение – это понятие связанное со словом. А смысл – это понятие порождаемое или извлекаемое в отно -шении понятий. Значение лишь косвенно связано с конкретным стулом – лишь в том случае если он (стул) подпадает под имеющее у нас понятие "стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших при -мерах) – он фиксирует понимание ситуации, в которую включено несколь -ко понятий (смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул – вместо стула могла быть тумбочка, а смысл бы не изменился). Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова , описывающего объект и в смыслах возможного использования этого слова лежит в основе одно и то же :суть этого объекта. Да, слово указывает на понятие "стул" и в этом смысле понятие "стул" как значение слова "стул" описывает стулья. Но смыслы лишь косвенно связаны с объектами, смыслы описывают ситуацию, действия, деятельность, а не предметы.