Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 33 (всего у книги 58 страниц)

Андреев, 6 Декабрь, 2015 – 18:39,

286

Дилетант, 5 Декабрь, 2015 – 18:48,

Его фразу "математика занимается рассуждениями, а не вычислениями – вычислениями занимаются бухгал тера"...

Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 – 21:53,

А ведь верно Калюжный подметил! Верно... и тут же записал математиков в философы, ибо рассуждения – это философия, ибо "чистая" математика и физика провозгласили в новое время свою максиму: "Затк -нись и займись расчетами" (Shut up and calculate). И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. (Быт. 4:10– 5). Наоборот, сказано, что толку не будет от окаянной "переделки мира". Тут всего лишь запрет убивать: даже в "праведных", казалось бы, целях и из "праведных", вроде бы, побуждений. Тут же и запрет на насильственное восстановление "справедливости" путем лишения жизни. Запрет на революционное "право" и на "коммунистическую мораль" (что полезно для коммунизма, то морально и нравственно). И, наверное – запрет на смертную казнь. Человекоубийца должен в страхе ЖИТЬ. Жить в присутствии своих демонов и публичного знания других о нем, как о выродке.

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 01:23,

О Ясперса такой оценки даже не ожидал... хотя в приведенных цитатах нет абсолютно ничего конкретного. что там за нерв такой задет – ничего опять таки непонятно. если бы кто-то разъяснил, что же конкретно такого великого сделал Хайдеггер, возможно я бы и поменял свое мнение. а пока что оно совпадает с мнением Ка -люжного. чтение самого Хайдеггера (в русском переводе) и его комментаторов не дало ничего, кроме на -блюдения клинических признаков шизофрении. когда любой автор пишет, он пишет не для себя, а для людей. его долг – стараться быть понятым, и если те вещи сложны, то еще тем более надо стараться. Кант сложен и непонятен, но приложив усилия, его можно понять. Гегель еще тяжелее, особенно в первой его книге, но имея пару извилин и много усердия, можно в целом понять и его. Хайдеггер – непонятен наглухо. разговаривает о чем-то сам с собой на самому себе понятном (а может быть, и себе непонятном) языке. уже само количество написанного вызывает настороженность. аутизм, афазия, атаксия... ярлычков можно навешать много, но увы – все они медицинские. если сильно стараться, в любом бреде можно найти для себя парочку чего-то вроде философских откровений... а что касается сонма фанатов... тут совсем беда. некоторые люди, видимо, полагают, если что-то очень сложно туманно и непонятно – это признаки великой философии. ну и начинают фанатеть. есть такой термин в психиатрии "философическая интоксикация". когда пациент взахлёб читает сложные и ма -ло понятные религиозно-философские тексты. ему кажется что он все понимает – но только кажется. Как правило, потом из прочитанного мало что может пересказать, и тем менее – разъяснить. тезис "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" тут не в моде. чем больше тумана – тем глубже "эзотерическое знание". оно ведь "не для профанов".

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2015 – 08:38,

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 01:23,

от Ясперса такой оценки даже не ожидал... А стоило бы: она вполне закономерна и весьма обоснованна. Чтение самого ХАйдеггера (в русском переводе) и его комментаторов не дало ничего, кроме наблюдения клинических признаков шизофрении... Читайте на немецком. Хотя сейчас (в отличие от 80-90-х) и русские переводы уже

287

добротны (в основном). Хайдеггер – непонятен наглухо. Разговаривает о чем-то сам с собой на самому себе понятном (а может быть, и себе непонятном) языке. уже само количество написанного вызывает насторожен ность... Судить надо не по количеству написанного, а по опубликованному при жизни самим автором. К тому же слухи насчёт "глухой непонятности" Хайдеггера сильно преувеличены: как раз его-то философию понять не очень сложно. По сути её тоже можно назвать, как в данной теме: два значения слова "есть".

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 20:39,

А стоило бы: она вполне закономерна и весьма обоснованна. Ну вот если взглянуть на их жизненные траектории... Хайдеггер в 1933 вступил в НСДАП для того, чтобы занять пост ректора университета. При этом ему пришлось делать вид, будто он не знает, кто такой Гуссерль, бывший его учителем и покровителем ранее. дружба с евреем для члена НСДАП – компромат. у Ясперса траектория другая. Во времена нацизма ему пришлось прятаться в деревне, стараясь нигде не светиться, в опасении того, что его вместе с женой еврейкой отправят в какой-нибудь концлагерь. Никаких симпатий к нацизму Ясперс никогда не испытывал. более того, его философия оказалась востребована после войны в эпоху "денацификации". учитывая обозначенное выше, можно было ожидать другой реакции Ясперса на Хайдеггера – "нет, такая философия нам не нужна". Вот пото му и удивлен. А чем "обоснована" высокая оценка философии Хайдеггера Ясперсом и другими людьми – внятных объяснений пока что нигде не видел. прочитал вчера статью Х-ра "Что такое философия?". не нашел ничего интересного. переливание из пустого в порожнее. зато "понтов" – вагон. запомнился только тезис, что Гераклит и Парменид еще не были философами в полном смысле слова, но при этом они "еще более великие" чем последующие философы. причем я бы не сказал, что этот тезис у него обоснован. ну вот он думает так. а я привык думать, что философия началась с Фалеса. и что? читать Х-ра на немецком вряд ли буду. изучал английский. когда-то пробовал читать "Феноменологию духа" на немецком. не понял, где там "швабский диалект". дело шло в основном легко. во многих местах всё дословно совпадало. und dieser begriff im gegen... – и это понятие вопреки (дневному свету своего раскрытия есть ночной мрак его сущности, вопреки наличному бытию его моментов как самостоятельных форм есть творческая тайна его рождения. откровение этой тайны в ней самой...). цитирую по памяти, может быть, где-то ошибся. в итоге пришел к выводу, что мне достаточно русского перевода. к тому же мне рассказали, что перевод Шпета в самом деле замечательный... немцы из ГДР, учившиеся в МГУ на ф/ф читали "ФД" по-русски... но потом я попробовал читать предисловие Лассона к этой книге . и тут наступил жестокий облом! вот буквально три слова подряд идут. читал я, понятное дело, "со словарем". у первого слова 10 значений, в второго 20, у третьего 15. выписываю все значения в три столбика и начинаю гадать, какое именно сочетание этих значений надо выбрать, чтобы понять мысль автора. и этого невозможно угадать. в общем, ничего я не понял у Лассона и бросил это бестолковое занятие.

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 02:37,

Юрий, но Вы же умный человек.... посмотрите, как Андреев попытался пояснить Хайдеггера и что из этого вышло.... "ужас, летящий на крыльях ночи" (с)

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2015 – 08:43,

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 02:37,

А кто Вам сказал, что он "пытается пояснить Хайдеггера"? Этого там вовсе нет, а есть попытка проследить определённые инварианты, отталкиваясь в том числе и от Хайдеггера.

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 15:46,

288

А кто Вам сказал, что он "пытается пояснить Хайдеггера"? Этого там вовсе нет, а есть попытка проследить определённые инварианты, отталкиваясь в том числе и от Хайдеггера.Так он же сам и сказал. цитирую "Для того, чтобы посмотреть "менее косвенно" на тот главный нерв философствования, который бережно затронул и заставил звучать почти в унисон Пармениду Хайдеггер, я дерзнул открыть тему...". такое было намерение. а получилось то, что получилось. по бессмертным словам Черномырдина "хотели как лучше, а получилось как всегда". а что касается "инвариантов", то это уже переходит за грань пошлости. да, можно свалить вообще всё в одну кучу и объявить что всё это "едино суть". и много ума для этого не надо. в результате подобных умственных усилий обнаруживаются удивительные вещи – "Будда бродит по Голгофе и кричит – Аллах акбар" (с) Б.Г.

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2015 – 16:29,

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 15:46,

Так он же сам и сказал. Цитирую "Для того, чтобы посмотреть "менее косвенно" на тот главный нерв философствования, который бережно затронул и заставил звучать почти в унисон Пармениду Хайдеггер, я дерзнул открыть тему...". Но ведь речь-то про "главный нерв философствования", который затронули Хайдеггер, Парменид и многие другие, а не толкование или "пояснение" философии самого Хайдеггера. Отсюда и продолжение цитаты, которую Вы почему-то оборвали на середине. Ведь далее сказано: ...я дерзнул открыть тему, где предлагаю построить "гомологические ряды" отражений разных философских и религиозно-мстических учений через призму его идеи Ereignis. (Андреев, 5 Декабрь, 2015 – 17:52) То есть, налицо именно попытка проследить определённые инварианты, отталкиваясь в том числе и от Хайдеггера. Всё в точности, как и говорилось в моём предшествующем комментарии. Хотя здесь всё это уже почти пустой спор. Есть тема Ereignis – Путь, Истина и Бытие. Кроме троллинга да перехода на личности Вам там есть что сказать по существу дела? Например, что такое вообще – событие? Пусть даже без Хайдеггера, Розанова, Шестова или кого-то ещё. Сами-то Вы какими собственными мыслями располагаете на сей счёт? Если есть, там и скажите: по сути и внятно. А если нет, то... Вспомните мудрость Шекспира: "Совсем не знак бездушья мол -чаливость. Гремит лишь то, что пусто изнутри".

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 20:42,

Мне конечно есть что сказать. При этом практически ничего "собственного" нет. Придумками разными не занимаюсь. Все что могу сказать, уже знали до меня другие люди. как говорил Конфуций "я передаю, но не творю, я искренне уважаю древность". в результате приходится то и дело спорить с изобретателями вело -сипедов и открывателями америк. Что такое "событие" – не вижу смысла обсуждать. Можно заглянуть в словарь, если кому непонятно. "Собы́тие – то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени; значительное происшествие, явление или иная деятельность как факт общественной или личной жизни; подмножество исходов эксперимента. Ю. М. Лотман пишет, что событием является то, что "произошло, хотя могло и не произойти".". ну вот и всё. а дальше – что? а дальше – ничего.

Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 – 15:52,

Может быть слово ЕСТЬ употребляется в двух различных смыслах. 1. Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ. 2. Мир есть, он существует, но он – не БЫТИЕ, он не пребывает вечным и неизменным, он рождается и умирает, имеет начало и конец. Поэтому он НЕ-ЕСТЬ, хотя его существование не оспаривается Парменидом. (Читая Парменида. Два значения слова "есть") Пожалуй, интересны в этой связи такие рассуждения (Рохмистров В.Г. Элейские диалоги Платона. Бытие и ничто.):

289

Пармениду следовало четко развести термины τὸ εἶναι – бытие (существование), τὸ ὂν – сущее и ἡ οὐσία – сущность. Однако при более внимательном взгляде мы обнаруживаем, что у Парменида исторического эти понятия не смешаны...Первый фрагмент, в котором речь идет непосредственно о бытии и небытии (существо -ваиии и несуществовании) (DK 28 В 2, 3-5):"Один [путь] – что [нечто] есть и что невозможно не быть; Это – путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине), Другой – что [нечто] не есть и что по необходимости должно не быть..." (ἡ μὲν ὅπως ἔστιν τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναιΠειθοῦς ἐστι κέλευθος – Ἀληθείῃ γὰρ ὀπηδεῖ, – ἡ δ΄ ὡς οὐκ ἔστιν τε καὶ ὡς χρεών ἐστι μὴ εἶναι). Как видим, здесь четко обозначено именно бытие (τὸ εἶναι), а не сущее (τὸ ὂν). Однако все-таки следовало бы проговорить это более по-русски: "На одном [пути речь идет] о том, что есть и что не может не быть, Это дорога Пейт, (ибо следует истине), На другом же – о том, чего нет и чему невозможно быть..." Говоря же строго философским языком, эта антитеза выражается следующим образом: есть обладающее существованием с необходимостью (у Парменида – бытие) и не обладающее существованием с необходимостью (у Парменида – небытие). Следую – щий фрагмент (DK 28 В 3): "мыслить и быть одно и то же (τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι) – достаточно прост и не вызывает разночтений. Отметим лишь наиболее сейчас важное для нас – здесь речь идет строго о бытии (τὸ εἶναι). Третий фрагмент по нашему счету (DK 28 В 4): "Однако созерцай умом отсутству -ющее как постоянно присутствующее, отсутвующее?] не отсечет сущее от примыкания к сущему..." (Λεῦσσε δ΄ ὅμως ἀπεόντα νόῳ παρεόντα βεβαίως∙οὐ γὰρ ἀποτμήξει τὸ ἐὸν τοῦ ἐόντος ἔχεσθαι) Совершенно отчетливо там, где речь идет о сущем, Парменид не употребляет понятия бытие. В квадратных же скобках здесь следовало бы поставить местоимение оно – не просто отсутствующее, а "отсут -ст вующее как постоянно присутствующее" – евфемизм бытия. Бытие же присутствует постоянно – и это как раз очень важно для Парменида. Четвертый (по нашему счету) фрагмент, сохраненный Симпликием, является наиболее важным в контексте нашего рассмотрения (DK 28 В 6): "То, что высказывается и мыслится, необхо -димо должно быть сущим..., ибо есть – бытие, А ничто – не есть; прошу тебя обдумать это". (Χρὴ τὸ λέγειν τε νοεῖν τ΄ ἐὸν ἔμμεναι∙ἔστι γὰρ εἶναι ,μηδὲν δ΄ οὐκ ἔστιν∙τά σ΄ ἐγὼ φράζεσθαι ἄνωγα). Как видим, и здесь Парменид исторический абсолютно кор -ректен; так же как аккуратен и его русский переводчик Лебедев. далее в этом фрагменте все переводчики дают практически однозначную версию: "Одновременно глухие и слепые... те, у кого быть и не быть считаются одним и тем же. И не одним и тем же и для всего имеется попятный путь" В оригинале же мы видим следующее: (κωφοὶ ὁμῶς τυφλοί τε, ...οἷς τὸ πέλειν τε καὶ οὐκ εἶναι ταὐτὸν νενόμισται -κοὐ ταὐτόν, πάντων δὲ παλίντροπός ἐστι κέλευθος). Вместо термина бытие (τὸ εἶναι) стоит какой-то новый термин (τὸ πέλειν), который Вейсман определяет следующим образом: почти как εἶναι, бывать, случаться. Дворецкий добавляет еще одну коннотацию – оказываться. Таким образом, смысл этого фрагмента по-русски правильнее передать так – равно глухи и слепы те, кто привык считать, что бывает так, а бывает и не так, и всегда готов идти на попятную. Здесь Парменид сознательно не употребил термин бытие. Да и странно было бы ждать от столь великого и многомудрого мужа, чтобы он в уста неразумных толп вкладывал суждения о бытии и сущем. Первая строка следующего фрагмента (DK 28 В 6) очень интересна. Лебедев переводит ее грамматически безупречно: "Ибо никогда не вынудить этого: что то, чего нет, есть". Однако в греческом тексте мы видим оба термина: Οὐ γὰρ μήποτε τοῦτο δαμῇ εἶναι μὴ ἐόντα∙ Соответственно его важно перевести точнее. Предложение грамматически сложное; здесь есть пассивный аорист сослагательного наклонения и грамматический оборот accusativus qum infinitivo. Строго философски я бы перевел его следующим образом: ибо никогда не вынудить того, чтобы не сущее было. И далее по тексту. Подобным же образом можно разо – б рать и весь остальной сохранившийся текст поэмы; результат разбора у меня не вызывает сомнений. Везде бытию противостоит небытие,сущему – не сущее. Что, как мы увидим далее, чрезвычайно важно. Приве -ду без подробного разбора еще один фрагмент в моем прочтении из следующей наиболее важной сохранив – шейся части поэмы, включающей 60 строк (DK 28 В 8). Здесь, на мой взгляд, особенно важна следующая – одиннадцатая строка, в которой говорится о бытии: "Соответственно оно является либо совершенно всем, либо ничем". И далее: "Ибо никогда не смог бы ты убедительно доказать, что что-то появилось из не сущего, из оков которого неодолимая Дикэ ни ради чего ничему не позволит ни рождаться, ни погибать,но удерживает;

290

главное же заключается в следующем : есть или нет; различай же, согласно необходимости: одно остается немыслимо безымянным, это не истинный путь – другое же бывает и действительно есть".

phil31, 5 Декабрь, 2015 – 19:35,

Юрий, а не могли бы Вы так же досконально и со знанием дела разобрать три известных тезиса Горгия Леон -тинского, который был в некотором роде оппонентом Парменида? В особенности интересно, как там по древнегречески "ничего не существует"? думал, что там должно быть слово "пан" (типа "всё – не существует"), но его там не оказалось...

Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 – 22:34,

phil31, 5 Декабрь, 2015 – 19:35,

А не могли бы Вы так же досконально и со знанием дела разобрать три известных тезиса Горгия Леонтинского, который был в некотором роде оппонентом Парменида? Зачем изобретать велосипед, когда на эту тему уже и "букварь" есть: Вольф М.Н. Софистика. Горгий Леонтийский: трактат "О не-сущем, или О природе" в современных интерпретациях. – Новосибирск: РИЦ НГУ, 2014 (в Интернете, наверное, можно найти и скачать). А для разнообразия рекомендую про "небытологию" у Станислава Лема

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 00:45,

Есть такое, да. читал, где-то сохранено на компьютере в файлах. да, там на достаточно высоком уровне... но все же это некая скорее "текстологическая филология", а не философия как таковая. да собственно, и трудно ожидать от дамы глубины философского проникновения в суть дела. Кажется, у нас в стране еще пока умнее П.П. Гайденко никого не родилось. последняя хотя бы понимает, про что пишет, нет, безусловно, Вольф достойна уважения. но чего-то мне там не хватило, в этом "разборе полётов" Горгия против Парменида. Вы же сами сказали, что "букварь". Хотелось услышать нечто от Вас, а не только "ссылки на авторов". элеаты когда-то привели меня в восхищение. однако рассматривать их позицию как истину в последней инстанции, как некий "готовый фрагмент" современной философии – не получается. ну что это в самом деле за "неизменное, неподвижное и неделимое бытие"? это же не более чем абстракция мысли, а для них это была сама реальность. очень не нравится концепция "тождества бытия и мышления" которую столь неудачно потом унаследовал Гегель. а добавить сюда "субстанцию" Спинозы – так вообще получается термоядерная смесь... человеческое мышление не единственная, и – страшно сказать – может быть даже не самая главная его познавательная способность. есть еще ощущения, есть воля, есть интуиция... но даже если как-то собрать вместе все познавательные способности человека (которые нам известны) и объявить "это всё" тождественным бытию – и то не факт, что сие будет верно. Гегелю было проще, он как верный сын своего времени (эпохи Нового времени) рационалистически заявил, что дескать главное это мышление, остальное от него производно. именно поэтому мышление , а не что-то другое "тождественно бытию". теперь же, в эпоху компьютеров, которые решают многие интеллектуальные задачи, и того гляди, начнут почти что "мыслить" подобно человеку, считать сущностью человека его "мышление" – становится все более проблематично. в другой теме я пытался разжевать публике, что ошибка Гегеля уже хотя бы в том, что он прошел мимо "апофатики" Дионисия Ареопагита, но получился "не в коня корм". получилось по гегелевской же поговорке "известное не есть понятое". то есть про "апофатику" как бы все слышали, это нечто известное... но она вроде как-то и ни при чем, "а вот Гегеля ты нам не трожь".

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 01:01,

291

"На одном [пути речь идет] о том, что есть и что не может не быть, Это дорога Пейт (ибо следует истине), На другом же – о том, чего нет и чему невозможно быть..." Yes, there are two paths you can go by, But in the long run.There's still time to change the road you're on. (Да, есть два пути, по которым ты можешь идти, но в долгом движении. Всегда есть время, чтобы поменять дорогу, на которой находишься). (с) Robert Plant, но написал он это в состоянии "автоматического письма", то есть авторство как бы по-настоящему ему даже и не принадлежит. "Ибо никогда не смог бы ты убедительно доказать,что что-то появилось из не сущего". однако, в Ветхом Завете, без каких-либо доказательств, авторитетно сказано, что весь мир, вся наша вселенная – сотворена "из ничего", по-латыни "ex nihilo", по церковно-славянски "от не сущих". собственно, только таким и может быть креационизм, принципиально недоступный пониманию языческого философа.

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2015 – 11:20,

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 01:01,

Но написал он это в состоянии "автоматического письма", то есть авторство как бы по-настоящему ему даже и не принадлежит... Вроде бы, не эти слова он написал "автоматическим письмом", а только начало песни. Хотя в любом случае там речь об ином. А тема сама по себе интересна: насчёт соотношения автоматиче -ского письма и авторства. Вл. Соловьёв, как известно, тоже им пользовался. Да и вообще освоить технику такого письма не столь уж сложно. Однако кто автор (даже если трактовать, что "пишет" подсознание)? А известные случаи в музеях навевают и более общие вопросы. в Ветхом Завете, без каких-либо доказательств, авторитетно сказано, что весь мир, вся наша вселенная – сотворена "из ничего", по-латыни "ex nihilo", по церковно-славянски "от не сущих". собственно, только таким и может быть креационизм, принципиально недоступный пониманию языческого философа. По-старославянски был дан буквальный перевод греческого εκ υοκ οντων. А Бог как Сущий, так и Не-Сущий (οὐχ εν εὼν). Ибо ὑπερούσιος ὼν καὶ πάντων ἐπέκεινα Θεὸς (Сверхущий и Всепревышающий). Однако можно ли сказать по-древнегречески "εκ οὐδέν", что буквально и означает "из ничего"? Тут дело не только в "язычестве" и т. п., но и в грамматике самого греческого языка.

vayner1940@mail.ru, 26 декабря, 2015 13 – 43

Ю. Дмитриеву, Филу : "...из ничего.." означало для древних – не материальный, духовный. "Не-Сущий" – духовный и "Сущий" – атериальный – два аспекта Бога, т. е. уже древние догадывались о дуальности мира.

Симон Вайнер.

phil31, 6 Декабрь, 2015 – 00:45,

Но все же это некая скорее "текстологическая филология", а не философия как таковая.С филологии в подобных случаях и должно начинаться. Взять, к примеру, общеизвестное латинское ex nihilo nihil fit, которое переводят и как "из ничего ничто не происходит", и "из ничего ничего не получится", и т.п. А если взять по-гречески? Первый перевод – οὐδὲν γὰρ ἐκ τοῦ μηδενὸς ἔρχεται (ничего из несуществующего не выходит), второй – ούδέν γίγνεται έκ τού μή όντος (из несуществующего ничего не родится). И прежде, чем философствовать вокруг всего этого, желательно сначала сравнить и проанализировать обе формулировки в чисто лексическом плане. Чем, кстати, в обязательном порядке и занимался тот же Хайдеггер. Да собственно, и трудно ожидать от дамы глубины философского проникновения в суть дела. кажется, у нас в стране еще пока умнее П.П. Гайденко никого не родилось. последняя хотя бы понимает, про что пишет. Женщин среди философов гораздо меньше, но отнюдь не по интеллектуальным причинам. Зато когда бывают, открывают и кое-что такое, что недоступно

292

мужским мозгам (в некоторых отношениях мужское мышление слишком примитивно, недостаёт тонкости). В этой связи интересны не только работы Гайденко, но и, к примеру, работы Драгалиной-Чёрной. Она вообще занимается, казалось бы, "не женским делом": логикой и формальной онтологией. Однако какая глубина и какое изящество мысли! Весьма редкое сочетание, свойственное почти исключительно лишь женщинам. Эле -аты когда-то привели меня в восхищение. однако рассматривать их позицию как истину в последней инстанции, как некий "готовый фрагмент" современной философии – не получается. Открою небольшой секрет: философия – это прежде всего история философии, во всём её объёме. Поэтому и элеаты, и все остальные были, есть и будут "готовыми фрагментами" любой "современной философии", сколько бы времени ни прошло. Человеческое мышление не единственная, и – страшно сказать – может быть даже не самая главная его познавательная способность. есть еще ощущения, есть воля, есть интуиция... но даже если как-то собрать вместе все познавательные способности человека (которые нам известны) и объявить "это всё" тождественным бытию – и то не факт, что сие будет верно. Я тоже полагаю, что человеческое мышление – отнюдь не главная познавательная способность. Однако насчёт "тождества бытия и мышления" – разве тот же Парменид что-то такое утверждал? Или Гегель: не встречал у него тезиса, что мышление человека тождественно его бытию. Про "апофатику" как бы все слышали, это нечто известное... но она вроде как-то и ни при чем, "а вот Гегеля ты нам не трожь". Тут с Вами вполне согласен: разделяю и мысли, и чувства, когда того же Дионисия, к примеру по -прос ту "выкидывают" из философии, занося то в теологию, то в религию. Да и не только его: такова же судьбапочти всех восточно-христианских мыслителей. Своего рода западноевропейский перекос, ведущий к пропасти. Собственно, тот же Хайдеггер как раз об этом и писал, когда констатировал у западноевропейской метафизики "забвение Бытия".

Андреев, 6 Декабрь, 2015 – 23:52,

Взять, к примеру, общеизвестное латинское ex nihilo nihil fit, которое переводят и как "из ничего ничто не происходит", и "из ничего ничего не получится", и т.п. А если взять по-гречески? Первый перевод – οὐδὲν γὰρ ἐκ τοῦ μηδενὸς ἔρχεται (ничего из несуществующего не выходит), второй – ούδέν γίγνεται έκ τού μή όντος (из несуществующего ничего не родится). И прежде, чем философствовать вокруг всего этого, желательно сначала сравнить и проанализировать обе формулировки в чисто лексическом плане. Чем, кстати, в обязательном порядке и занимался тот же Хайдеггер. Интересно, что если сравнить: 1. ούδέν γίγνεται (генето – рождается) έκ τού μή όντος (онто-логически существующего), 2. ούδέν ἔρχεται (архето – происходит берет начало) έκ τού μή εἶναι (бытие). То получатся два совершенно разных выражения: 1. Ничто не рождается из несуществующего. 2. Ничто не берет начало из небытия. Оба они имеют смысл и никак не противоречат друг другу. Ибо сущест -вующее может явиться только из уже существующего путем порождения, воспроизведения. Но ничего не -может само по себе получить бытие из небытия. Поэтому начало всему не Сущее (πάντα τὰ ὄντα), а Бытие, при чем не простое а Сверхсущее (супер-усиос "ὑπερούσιος ὼν") и Сверх всего пребывающее (панто эпек-Эйно, πάντων ἐπέκεινα). Только такое Бытие, охватывающее все сущее и все, что имеет бытие – может быть настоя -щим АРХЕ – Первоначалом, дающим существование всему Сущему. Проблема понимания коренится в бед -ности и неразвитости нашего метафизического языка, в чем проявляется низкий уровень нашего метафизиче -ского познания и сознания. Расти надо до греков.

phil31, 7 Декабрь, 2015 – 22:12,

Хотя в любом случае там речь об ином. И Вы знаете о чем? Не могли бы поделиться? Текст этот известен мне давно. в общем и целом, конечно, понятно, о чем это. но в частностях, в отдельных местах далеко не все понят -но. А известные случаи в музеях навевают и более общие вопросы. Ну вот такое, стало быть, искусство, что

293

место ему только на помойке. Мих. Лифшиц в свое время писал про "одичание посреди цивилизации". Тут дело не только в "язычестве" и т. п., но и в грамматике самого греческого языка. Ну не знаю... мне представляется все же – была бы нужда, нашлись бы и языковые средства (хотя филологи любят поговорить о зависимости картины мира от языка). но мысли такой не было. напротив того, была лишь мысль, что "из ничего – ничего не происходит". в общем, вполне здравая мысль. А до того, что этот как бы закон мог и должен был быть однократно нарушен для того, чтобы наш мир вообще мог существовать – до этого едва ли можно вообще дойти человеческим умом, тут нужно откровение. И прежде, чем философствовать вокруг всего этого, желательно сначала сравнить и проанализировать обе формулировки в чисто лексическом плане. ну вот Вы, наверное, уже сравнили и проанализировали? в таком случае поправьте меня, если считаете, что я тут что-то неверно трактую. Открою небольшой секрет: философия – это прежде всего история философии, во всём её объёме. Удивитесь, а может быть, не поверите, но именно такую фразу именно такими словами я сам говорил много раз, задолго до моего появления на этом форуме. но не могу, как Вы, сделать из этого вывод, что: Поэтому и элеаты, и все остальные были, есть и будут "готовыми фрагментами" любой "современной философии", сколько бы времени ни прошло. Возьмем к примеру хоть того же Гегеля. в своей системе он подводил итоги 25-векового развития философии. но разве его метод построения системы был похож на детскую игру собирания "паззла" из готовых элементов? Согласитесь, что процесс был далеко не механический. (в данном случае отвлекаемся от вопроса об истинности его системы). Я тоже полагаю, что человеческое мышление – отнюдь не главная познавательная способность. Однако насчёт "тождества бытия и мышления" – разве тот же Парменид что-то такое утверждал? Или Гегель: не встречал у него тезиса, что мышление человека тождественно его бытию. Ну вот.... здравст -вуйте, приехали... как же Парменид не утверждал? статья А.В. Лебедева из "Новой философской энциклопедии" – "Так выводится тождество бытия и мышления: "мыслить и быть – одно и то же" (фр. В 3), "одно и то же мышление и то, о чем мысль" (фр. В 8, 34).". ссылкаhttp://iph.ras.ru/elib/2273.html то есть приведена прямая цитата из самого Парменида, с указанием фрагментов. что касается Гегеля, увы, быстро найти цитату из него самого мне не удалось. но это общее место настолько, что едва ли приходится думать, что авторы тут приписали Гегелю что-то, чего у него не было. да и в общем по всему тому, что известно о гегелевской системе, вывод вполне естественный. только в Ваших словах "... что мышление человека тождественно его бытию" надо убрать слово "человека" и всё будет правильно. он ведь идеалист абсолютный и объективный. для него мышление не просто свойство человеческой головы , "мыслящее себя мышление" для него абсолют, который порождает всё остальное. то есть – вообще-мышление тождественно вообще-бытию. природа, материя – есть всего лишь "инобытие идеи". а вот как преподносил это Э.В. Ильенков: "Прежде всего нужно установить некоторые бесспорные факты. Первый: в тезисе о тождестве мышления и бытия ничего специфически гегелевского не было и нет. Этот тезис принимали, кроме Гегеля, и Спиноза и Фейербах. И второй факт: тождество в диалектике вообще (в том числе и в гегелевской) вовсе не есть метафизическое "одно и то же". Это всегда тождество различного, тождество противоположностей". Ссылка http:// caute.ru/ilyenkov/ texts/idemb. html можем дополнить этот список еще и Парменидом, с одной поправкой – Пармениду еще была неведома такая "диалектика" которая утверждает "конкретное тождество противоположностей". "Тождество бытия и мышления – исходный пункт философии Гегеля" – эту фразу можно найти ну буквально во всех учебниках. Извините, что рассказываю Вам тут банальные вещи, но Вы сами меня вынудили своим недоуме -нием по поводу "тождества бытия и мышления" у Парменида и Гегеля. Тут с Вами вполне согласен: разделяю и мысли, и чувства, когда того же Дионисия, к примеру попросту "выкидывают" из философии, занося то в теологию, то в религию. Да и не только его: такова же судьба почти всех восточно-христианских мыслителей. Своего рода западноевропейский перекос, ведущий к пропасти. Собственно, тот же Хайдеггер как раз об этом и писал, когда констатировал у западноевропейской метафизики "забвение Бытия". Согласие, безусловно, радует. не знаю только, зачем сюда Хайдеггера приклеивать. ну говорил он, и что с того? как-то раз речь зашла про труды С.С. Хоружего. и вот, я выразил удивление, зачем он в одной из своих книг "начал за здравие" то есть прославлял "энергийную парадигму исихастов", а закончил "заупокой", то есть к концу книги пытался поверить учение