Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 51 (всего у книги 58 страниц)

Пермский, 29 Август, 2015 – 19:41,

boldachev, 28 Август, 2015 – 22:11

Вот это совсем не понял. Термин – это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вообще ни при чем. Термин – это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в сово -купности с другими терминами данной системы является компонентом научной теории определенной области знания ... Официальная терминология. Термин – это слово/знак и выполняет все функции знака – только в специальной области: мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов". Термины – это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей. Если в общем языке (вне данной терминоло -гии) слово может быть многозначным, то, попадая в определенную терминологию, оно приобретает однозначность. Термин не нуждается в контексте, как обычное слово, так он 1) член определенной

447

терминологии, что и выступает вместо контекста, 2) может употребляться изолированно, например в текстахреестров или заказов в технике, 3) для чего и должен быть однозначным не вообще в языке, а в пределах данной терминологии. Среди терминов бывают слова, ... которые употребляются и как термины и как обычные нетерминологические слова, например при различии прямого и переносного (метафорического) значения: мушка – "маленькая муха", мушка – как термин стрелкового дела ("держать мушку на нижней линии мише -ни"), мушка – как термин театральных парикмахеров и гримеров ("поставить мушку на левую щеку") http:// www. bibliotekar.ru/yazikovedenie -1/24.htm Приведенный отрывок показывает на примере слова мушка многозначность слова и однозначность термина. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина из разных областей применения – в области стрелкового оружия первый термин и в области театраль -ной второй термин. Однозначных терминов два, а слово омоним одно. Смысл моего уточнения по Вашему ком -менту:

boldachev, 27 Август, 2015 – 19:03, Давайте еще раз попробуем разобраться:

есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; Есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); Мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ". Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул", относящийся к понятию "нечто, на чем можно си -деть...". Ведь в противном случае Ваше "3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отрицает многозначность слова "стул". А это слово заключает и второй термин "стул" весьма из иной области чем столярное изделие для сидения. Это медицинский термин "стул", использующий то же слово стул во втором его значении. Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Как говорится стул стулу рознь: на жидком стуле не посидишь .

boldachev, 29 Август, 2015 – 20:19,

Термины – это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей. Если быть точнее, то следует говорить, что термин – это не "специальное слово", а слова со специальным назначением – слово "стул" не является специа– льным, но имеет бытовое и специально назначение, означает общее и специаль ное/профессиональное понятия: "нечто для сидения..." и "испражнения биологического организма". В первом случае слово прост слово, а во втором оно – термин. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина. Давайте все же использовать русский язык строго – слово не может заключать слова (термины). Правильно напи -сать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул".Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, согласно данному определению понятия "СТУЛ", и не упоминались ни какие специальные сферы. Ведь в противном случае Ваше "3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отрицает многозначность слова "стул". Ничуть не отрицает. Ведь я не написал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме – мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво". Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются

448

именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином. Итак, у слова нет терминов, слово не заключает термины ,слово не обозначает термины, а слово лишь может быть (или не быть) термином: так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозна -чает медицинское понятие "ГОВНО".Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения – вы однозначно неправы в вопросе использовании термина "термин".

Пермский, 29 Август, 2015 – 21:59,

boldachev, 29 Август, 2015 – 20:19,

Давайте все же использовать русский язык строго – слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. Еще раз "Термины – это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей". Я делаю заключение из дефиниции термина о том, что "в разных специальных областях" используются разные термины, а не один термин на две или больше специальных областей. Потому не один термин "стул" на две разные профессиональные области, а два термина, выражаемые одним и тем же словом омонимом. Каждому термину соответствует строго однозначно своё понятие (столярный термин "стул" обозначает своё понятие, медицинский термин "стул" – иное понятие). "Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул"". Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, по данному определению понятия "СТУЛ", но не использовалось в специальной сфере. Вот тебе и на! Это спинка и подлокотники не из профессиона -льной сферы? А что же тогда есть профессиональные термины про спинку наличествующую и подлокотники отсутствующие у стула? Ведь я не написал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсужда -емой теме – мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво". Опять удивляете. Неужто у пива нет профессионального значения/термина в производстве пива? Что есть пиво? Это то, что мы "квасим" и никак не напиток изготовляемый по определенной технологии и рецептуре? Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином. Так и я Вам пишу, что слово, обозна -чающее понятие (уточняем – в специальной области) есть термин. Итак, у слова нет терминов, слово не обозначает термин, а само слово может быть термином: так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает медицинское понятие "ГОВНО". Ну это уже про путаницу Божьего дара с яичницей )). Слово говно не из медицинской сферы (там всё-же понятие испражнений с термином стул), а из общей словоупотребительной практики с разными значениями (в том числе значением испражнений). Например значение этого слова из известной песни: "глазик выколю другой останется, чтобы знал, говно, кому кланяться". Это значение явно относится не к испражнениям, а к персонажу песни. Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения – вы однозначно неправы в использовании термина "термин". По мне, вы слишком безопеляционны )). Может хоть соринка есть в собственном глазу?Если бы речь шла о стуле как общеупотребимом бытовом предмете, то такой "стул" был бы неотличим ни от табуретки, ни от кресла, ни от лавки – просто неопределенный (по конструкции) предмет для сидения. Говоря о стуле, мы неизбежно обращаемся к специфике профессиональной (столярной): у стула в отличие от табуретки есть спинка и в отличие от кресла нет подлокотников. Потому слово, обозначающее специфический предмет для сидения, есть термин стул с его специфическим понятием.

449

boldachev, 29 Август, 2015 – 22:24,

Даже читать не стал. Покажите это обсуждение любому профессионалу (философу или лингвисту) и он вам объяснит, что вы не правы: слово не заключает термины ("Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина" Вообще понятие "термин" не имеет никакого отношения к обсуждению проблемы смысла-слова/знака-значения-понятия (почитайте Фреге, Рассела и пр. там ни слова про термины): термин – это лишь слово в специальном употреблении. Не понимаю, зачем вы вообще его упомянули в данном обсуждении.P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано: у меня было "медицинское поня -тие " ГОВНО" (специально ранее ввел различение – слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). *** Перечитал еще раз обсуждение. Вывод: я зря изначально наехал на вас – вы лишь хотели указать, что слово может быть термином в некоторой специальной области и тогда (в ней) оно должно иметь одно значение – обозначать одно понятие. Извините. Но свои претензии по поводу русского-языка (слово не может заключать термины; термин – это не специальное слово, а специальное использование слова; нет никакого "терминологическое значение слова", а есть значение термина и др.) и по поводу того, что проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/значения не снимаю – писать надо корректно и строго. Спасибо

Пермский, 31 Август, 2015 – 19:06,

boldachev, 29 Август, 2015 – 22:24,

И Вам, Александр Владимирович, спасибо за внимание и извините за то, что невольно спровоцировал на обсуждение оффтопа. Согласен, что "проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/ -значения", по крайней мере очень косвенное.

Пермский, 31 Август, 2015 – 19:48,

P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано: у меня было "медицинское понятие "ГОВ -НО" (специально ранее ввел различение – слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). P.S. Нет медицинского понятия говна. Есть медицинское понятие, обозначаемое терминами экскременты, кал, испражнения, фекалии. Слово говно имеет много значений, одним из которых выступает медицинские термины, обозначающие понятие "отходов производста" организма. Термин `Говно` по словарям. Говно` Толковый словарь Кузнецова` говно ГОВНО́ -а; ср. Грубо.1. Кал человека, животного; экскременты.2. Презрит. О том, что является отвратительным, скверным, гадким. Большой толковый словарь русского языка. – 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998. Говно`Толковый словарь Ожегова` – -а, ср. (прост, груб.). 1. Экскременты, кал. Не тронь говна – не воняет(посл.). 2. То же, что дерьмо (во 2 знач.) (бран.). * Из говна конфетку сделать – сделать что-н. хорошее из негодного материала. II прил. говённый, -ая, -ое. Говно`Большой словарь русских поговорок`. ГОВНО. Вытаскивать/ вытащить из говна кого. Вульг.-прост. Помогать кому-л. в беде, избавлять кого-л. от унизительных, тяжёлых условий существования, непри -ятной ситуации. Мокиенко, Никитина 2003, 103. Вытянуть с говна кого. Пск. 1. Незаслуженно похвалить кого-л. ПОС 7, 32. 2. Помочь кому-л. выбраться из тяжёлого положения. СПП 2001, 28. Говна не жалко. Вульг.-прост. 1. О доступном, дешёвом, некачествен ном материале, предмете, который не стоит жалеть. 2. Шутл.-ирон....Как видно понятие говно далеко не совпадает с медицинским понятием отходов жизнедеятельности организмов. Пишите о медицинском понятии – строго употребляйте соответствующую терминологию – никакого "слова говно", а экскременты, кал, испражнения, фекалии.

450

boldachev, 31 Август, 2015 – 20:19,

Все же не соглашусь с вами. Посмотрите, вот вы сами пишете: Термин `Говно` по словарям. Ведь не понятие, а именно термин (слово). В медицинском лексиконе нет такого термина/слова "говно". А вот понятие – есть. Ведь понятие – это не слово. Одно и то же понятие может быть означено множеством слов (синонимами). Когда вы утверждаете, что в медицине нет понятия "ГОВНО", то этим самым констатируете, что слова "говно", "стул", "кал", "фекалии" означают разные понятия. А ведь ситуация проста – подведите к кучке ребенка, мужика и врача и спросите, что это? В ответ услышите: какашка, говно, стул. Понятия одно – а знаки для его обозначения разные. Или еще проще: если бы в медицине различались понятия "СТУЛ" и "ГОВНО", то есть были разные понятия для испражнений биологического организма (не одно, а несколько), то возникли бы проблемы с уточнением, что приносить в качестве анализов. Но как вы понимаете, таких проблем не существует: врач попросит принести стул, а мужик ему принесет говно, но его не завернут обратно.Итак, понятие "испражнения организма" одно, и нет никаких специфичных понятий "испражнения организма" для разных областей – это одно понятие хоть в быту, хоть в медицине, хоть в ассенизаторстве. То есть вооб -ще некорректно говорить о каком то медицинском понятии. А вот слов/терминов для обозначения этого единого понятия множество – и общих, и специализированных (в медицине "кал", "стул", у ассенизаторов "фекалии"). А проблема у нас возникла только потому, что я ради эпатажа (прикола) обозначил понятие словом из другой области. Вы максимум что, могли сказать "фи", поморщиться, обвинить меня в грубости (и это было бы справедливо), но утверждение, что нет такого понятия с философской позиции принципиально неверно – понятие есть, просто есть претензия к способу указания на него – не то слово я вставил в кавычки. Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные )). Пермский, 1 Сентябрь, 2015 – 13:10,

boldachev, 31 Август, 2015 – 20:19, Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные .Абсолютно согласен с Вами, что тема отношения слово-термин, – очень интересная. Мне с Вами дискутировать (в отличие от некоторых обидчивых форумчан) доставляет удовольствие. Юмор, ирония вовсе не помеха серьезности обсуждения философских тем. Теперь о серьезном. Я вижу по ходу нашей дискуссии по ответвлению от основной темы "смысл смысла" (хоть и оффтоп, но важный и интересный) следующие проблемы. Первая. Многозначность слова. Вторая строгость, однозначность термина (за что, как мне представляется, Вы постоянно выступаете на форуме). По первой проблеме. Многозначность слова на примере "говна". Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. По мне, каждому значению слова соответ -ствует своё понятие. То есть у слова есть несколько разных понятий, отвечающих его (слова) значениям (обозначениям, знакам). В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне – термин). То есть должно быть: сколько понятий существует, столько должно быть и однозначно соответствующих знаков (по мне, терминов). В таком случае переходим ко второй проблеме. Есть понятие. Для его обозначения (во избежание путаницы многозначности слов) должен быть определен один термин-слово, однозначно обозначающий понятие. А с говном получаем двойную путаницу. Слово говно уже само имеет многозначность, не сводимую лишь к одному понятию отходов организма. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал – множество разных понятий. Берем одно понятие – "отходы организма". И тут опять вместо терминологической строгости куча терминов с различением понятий ими обозначаемых – и дерьмо, и навоз, и фекалии, и кал, и испражнения. Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/обозначения и понятия.

boldachev, 1 Сентябрь, 2015 – 16:08

451

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 – 13:10,

Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. Да в словарях указано два значения слова "говно": (1) экскременты и (2) ругательство. Причем эти два значения явно не равноценны – первое исходное, а второе то, что я назвал бы фиксацией устойчивого смысла. Тут надо учитывать, что таких значений у слов может быть множество (дуб, козел, бревно и т.д.). То есть тут не та ситуация, что со словами "коса", "стул", "мышка". Однако, тема многозначности не имеет отношения к возникшей проблеме с медицинским понятием "ГОВНО". В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне – термин). Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является термином – много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин – это только и исключительно знак в специальной профессиональной области. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал – множество разных понятий. Тут вы нас отбрасываете назад к проблеме смысла: перечисленное вами не есть значения слова "говно", перед нами передаваемые с помощью его смыслы. Значение определяется по слову без контекста, по простому произнесению без выражения и дополнительного указания. Когда вы произнесете слово "говно" (без контекста), то будьте уверены никто не подумает про "некачественный материал", а все представят себе именно говно – все знают, что этим словом означается понятие "выделения биологического организма". И правильнее писать "Словом "говно" выражается смыслы и негодный, плохой, некачественный ..." Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/ обозначе -ния и понятия. По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Повтор свое заключе – ние: (1) есть одно понятие "испражнения биологического организма", которое в разных областях обозначается разными словами; (2) нет никакого особого медицинского понятия отличного от общего понятия "испражнения биологического организма"; проблем лишь в том, что указал на это понятие не свойственным для указанной области (медицина) словом. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент – говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 – 17:59,

boldachev, 1 Сентябрь, 2015 – 16:08,

"В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне – термин)". Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является терми -ном – много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин – это только и исключительно знак в специальной профессиональной области. Готов с Вами согласиться, но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Термину уже дано определение "знак в специальной профессиональной области". Но должен быть однозначный "термин" и к каждому понятию вне профессиональных отраслей или здесь (в общеязыковой практике) вместо термина используется контекст и этого достаточно? Кстати, к говну "термин" приписал не я – это начало цитаты из статьи про значения в словарях слова говно )). По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? По мне, выходит, что нали

452

чие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Так видится, что говно отсылает к общему понятию отходов биологического организма. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д. И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? "стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма" Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу – имеет. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент – говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится. То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. У пациента говно оно и в Африке говно. А у врача под бытовым говном подразумевается медицинские стул, кал – говно в медицинском понятии материала для исследования – анализа, постановки диагноза заболевания, обозначаемое терминами кал и стул.

boldachev, 2 Сентябрь, 2015 – 00:24,

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 – 17:59,

Но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Я не понимаю, почему вы это называете проблемой? Это обычное явление во всех языках. И если для кого-то это проблема, то у ж точно не философская. Кстати, к говну "термин" приписал не я... Тут вопрос не кто приписал, а кто при обсуждении проблемы понятия, стал приводить примеры значения термина? По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. Ну, здрасте... Опишите мне, чем понятие "КАЛ" отличается от понятия "СТУЛ" (в медицине). Или чем понятие "АВТОМОБИЛЬ" отличается от "АВ -ТОМАШИНЫ"? То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Конеч -но, бывают неточные синонимы или синонимы только в некой области, а в других областях означают разные понятия. Но синонимы они только потому и синонимы, означают одно понятие. Иначе это не синонимы. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состо -яния организма и т.д. Вы стали перечислять контекстные смыслы в различных ситуациях, а не значение слов. Только слово "навоз" имеет отличное значение от ранее нами приводимых "испражнения домаш -него скота" – без разницы для чего он используется (человеческий кал навозом не называют). "Стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма". Вы это серьезно? То есть, когда я говорю "у меня жидкий стул", то это будет допустимым только в том случае, если я несу его к врачу, а если спускаю в унитаз – то это уже не стул, а говно? или кал? Зачем вы выдумываете? Есть одно понятие "испражнения человека" (сузим его), для обозначения которого в разных сферах используются разные слова. Но понятие одно. Вот лежит кучка – как вы отличаете что это кал, стул, говно или какашка? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу – имеет. Покажите мне место в вашем тексте, где вы обосновываете тезис, что факт наличия у слова "стул" второго значения имеет отношения к проблеме множества понятий обозначаемых словами "стул" и "говно". То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? Да, как-то не встречал я сугубо

453

медицинских испражнений – вроде все они одинаковые и по цвету, и по запаху ))) Может вы под "сугубо медицинскими" подразумеваете испражнения врачей? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. Что значит разные "да"? Да – оно и в Африке – да: подтверждение того, что речь идет об одном понятии. Итого, вы продолжаете выдумывать на ровном месте. Перечисляемые нами слова обозначают одно понятие "испражнения человека", но в разных областях, а вы пытаетесь эту специфику синонимов перенести на само понятие, то есть представить, что есть отдельно какие-то "медицинские испражнения", "бытовые испражнения", особые ис -пражнения у ассенизаторов и пр. Давайте закончим эту тему. Спасибо

Пермский, 2 Сентябрь, 2015 – 17:27,

boldachev, 2 Сентябрь, 2015 – 00:24,

Давайте закончим эту тему. Спасибо. Согласен. Аргументы все высказаны и заключения каждым сделаны. Тема исчерпана. Спасибо за внимание.

vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 13-46

Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испражне ний" и др. названий (слов/знаков, наименований, об означений) одного и того же гадостного материа -льного объекта – бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) – образов объекта – столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социаль -ного (общего) взаимопонимания – должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображения всеми людьми, исполь -зующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком пере -давало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллекту -ального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображаю -щее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприимчивости отображае -мой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синонимичность разных понятий), понимание возни -кает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла контекста (совокупности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба приплели неправомерно к этой дискуссии понятие "термин", ошибочно надеясь с помощью него решить дискуссионную пробле -му, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют отношения к дискуссии по теме.

Симон Вайнер

454

Спартак, 30 Август, 2015 – 11:21,

И снова здравствуйте! Вопрос по теме: количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ? Если ответ: "да, ограничено!"– то следующий вопрос: " Ограничено чем?"Если ответ: "Нет не ограничено!" – то следующий вопрос :" А как слушатель (читатель) в таких словах понимает смысл передаваемой информации?" Спасибо.

boldachev, 30 Август, 2015 – 11:36,

И снова здравствуйте! Это я к тому, что если вы хорошо помните наше обсуждение, то без каких-либо проблем сами могли получить ответы на свои вопросы. Нужно лишь вспомнить, что следует различать значе ние и смысл. Одно слово в языке может иметь несколько значений, и количество этих значений задается самим языком – ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения, а у слова "стул" – два. Можно провести этимологическое исследование если интересно. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения уходят из языка). А вот смыслов может быть неограниченное множество – смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Только тут надо сделать уточнение: некорректно говорить, что у слова есть смысл – у отдельно взятого слова смысла нет. (Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?") Правильно говорить, что с помощью слова или группы слов переда -ется, фиксируется смысл. Когда в наших примерах некто кричит "стул" он использует это слово для передачи некоторого смысла, который понимает (или не понимает) воспринимающий. Но само слово "стул" не имеет, к примеру, смысла "внимание, опасность", оно используется для его выражения.

Спартак, 30 Август, 2015 – 17:48,

В Вашем ответе много слов не относящихся по смыслу к заданному мною вопросу. Хотя и полезных, для понимания Вашей позиции по теме. Спасибо. Но вынужден вернуться в русло обсуждения. Я так понимаю, что на мой вопрос ("Количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно?) Вы ответили : " Нет, не ограничено!". Я правильно понял Ваше "А вот смыслов может быть неограниченное множество" ? А вот мой следующий вопрос Вы игнорировали . Почему? Что в нём сложного для Вас? Напомню мой вопрос: "А как слушатель(читатель) в таких словах ( с неограниченным количеством смыслов )понимает смысл передаваемой информации?" Справка: всё, что написано ниже можете не читать. всё это написано для ускорения диалога. для понимания к чему я веду , задавая этот вопрос Вам. Можете не читать, а просто ответить на вопрос. Ну-у, не считать же мне за ваш ответ слова "смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации)", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли написав: "Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?" Правильно написали. Как же мы общаемся? неужели всё время друг друга переспрашиваем, типа, "и что стул" ? Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов. Именно это используется при ШИФРОВАНИИ. Но. в таком случае, слушатель или читатель должен ЗНАТЬ эти ДОГОВОРНЫЕ (с говорящим-написавшим) смыслы (а по-моему так значения) слов. Нет? Но ведь шифрование это не повседневный разговор и пр.? Так? а что же в повседневном? А в повседневном смысл слова есть то, что я писал ранее. Слово "стол" имеет не два значения, а гораздо больше. Два ОСНОВНЫХ значения. Давайте я, для облегчения, озвучу несколько дополнительных, не основных, значений слова "стул": массивный предмет, объёмный предмет, горючий/не горючий (в зависимости от мате -риала) предмет, плавающий/тонущий и т. д. И, в зависимости от ситуации (здесь мы с Вами сходимся во мнении) , использование слова "стул" ПОНИМАЕТСЯ именно в смысле, который есть одно из значений сло -