Текст книги "Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)"

Автор книги: Симон Вайнер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 41 (всего у книги 58 страниц)

boldachev, 22 Ноябрь, 2007 – 02:00

355

Спасибо. Извините, как только начинают ссылаться на энциклопедии, мне становиться как-то не по себе (ну ведь их же такие же люди писали . Но что есть, то есть – возьмем это определение: Термин "С." может обозна чать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художествен ного), не своди-мого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения где же здесь "означаемое" – тут скорее "значимое". А уж между ними "знак". Смысл всегда в голове. Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бадаются головами – один говорит: вот я смысл написал, а другой: нет, это я смысл обозначил (означил). И, понятно, ведь "озна -чаемое данного знака" (текста, высказывания) у каждого в голове, как тут прийти к согласию? А если вы знаком означаете нечто внешнее, на что можно показать пальцем – то это по определению не смысл (смысл должен "сам определять значения" – по приведенному вами определению). А если серьезно – разберетесь в этом тексте многое встанет на места. Но тут конечно этого кусочка недостаточно. ;-) И не будем зарываться...

kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 – 02:27,

Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бадаются головами. Так и бодаются... Вспомните споры об искусстве... Не знаю... Для меня тут просто: Есть означаемое – ментальная модель чего-то. Ментальные модели – они всегда в голове. Правда за многими из них есть референсы в реальности, но не за всеми...Далее, есть знаки. Целая эпистема всякого понаписанного: тексты, картины, музыка...Есть система социализации которая "объясняет" людям, как понимать знаки. Тренирует людей понимать их правильно. Тех, кто не понимает, определяет в олигофрены, остальных – сдает в эксплуатацию...Есть творцы, создающие новые ментальные модели, и соответствующие им знаки... Языки для при социализации... Так все и крутится. Поскольку язык стандартизован, то даже по тексту квалифицированные люди могут восстановить практически все означаемое... А если уж имеется возможность вопросы позадавать человеку с такой моделью в голове, то согласование моделей происходит достаточно быстро... А это и есть понимание...

boldachev, 22 Ноябрь, 2007 – 02:39,

Все чудесно! За исключением одного – отсутствия хоть какого-то намека на рациональную (однознач -ную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не гово ря уж о разных ментальных моделях). Конечно, можно расспросить... Но когда мне говорят: тут надо обратиться к смыслу того или другого "нечто", то я не понимаю, должен ли я к своей "ментальной модели" обращаться или (понимая бессмысленность этой затеи) сразу пытаться "распросить". Но где гарантия, что наши с собеседником "ментальные модели" вообще хоть как-то пересекаются, да еще и означаются одними знаками? А проверить то нельзя!!! Сравнению ментальные модели поддаются! Так что гиблое это дело оперировать смыслами, да еще апеллировать к ним. Тем более в философии, когда того, на что можно указать пальцем, в принципе нет! Мож -нотыкать себе в лоб. А другим – стучать кулаком по лбу или крутить пальцем у виска ;-)

vayner1940@mail.ru, 05 января, 2015 21-46

Болдачеву, Крупкину :Вы бы могли избежать всех трудностей, в которых Вы запутались, пытаясь дать опре -деление категории Смысл, если бы использовали в сво╖х размышлениях категорию Информация. Тогда опре -деление было бы прстое и полностью отображающее смысл Категории Смысл. Категория смысл имеет много оттенков, но наиболее используемые из них : 1) Смысл как целесообразность каких

356

либо действий или событий, тогда определение категории Смысл выглядит так : "Смысл – это целесооб -разность или ее отсутствие как основание для совершения или отказа от совершения каких либо действий или событий.". Пример – "...какой смысл в этой войне? Дальше воевать нет смысла". 2) Смысл как содержание чего-то, а вернее содер -жимое чего-то (и это "чего-то" – информация"). В этих случаях определение категории Смысл выглядит так : "Смысл – это информационноное содержимое воспри -нятой органами восприятия человека и переработанной Умом в ощущения-картинки а Разумом в символические образы (мыслеобразы и понятия и систематизированной Сознанием, обеспечивающим возникновения понимания посредством сравнения воспринятой информации с записанной в памяти Сознания.) конкретной информации как отображения реальних сущностей и явлений." Пример : "О чем смысл этого кинофильма?" "Фильм не интересный, нет смысла смотреть его"

Симон Вайнер.

boldachev, 6 Январь, 2016 – 17:15,

Вы посмотрите на даты комментариев, на которые вы отвечаете . Ну и главное, обсуждать хоть что-то в терминах информации я не могу – просто не знаю, что это такое. В IT области знаю – сам работаю. А что такое информация в философии – даже представить не могу. Поэтому уж извините. Ничего не могу ответить.

Успехов

vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2016 – 16:54,

Как же вы работаете в ╤Т обдасти не зная, что такое информация. Это все равно, что работать в области медицины, не зная, что такое, скажем, профилактика болезней или, что такое инфекция, т. е. основ медицины. Точно также, как можно слыть профессионалом в философии (конечно, если оценивать не по количеству публикаций с бездоказательными, но наукообразными за счет густого сдабривания научны -ми терминами) не зная, что такое информация в философии, даже того, что отсутствие информации означает везде, в т. ч. и в философии – отсутствие знаний. А даты только говорят о том, что ранее я не участвовал в этой теме, но это не основание для отказа от ответов. А сам отказ – свидетельствует об отсутствии доказательных опровергающих аргументов.

Симон Вайнер.

boldachev, 7 Январь, 2016 – 16:58,

А сам отказ – свидетельствует об отсутствии доказательных опровергающих аргументов. Да, у меня не никаких аргументов опровергающих ваши рассуждения.

kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 – 02:56,

Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились... 20-30-е годы прошлого века... При этом Ваше рассуждение является классическим разговором на тему: "И что такое эта "проза"? В гробу видал я эту "прозу"... Всю жизнь разговаривал без всякой "прозы"...На мой номиналистский взгляд все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни... Люди находят взаимопонимание... Бывает рассогласование ментальных моделей? Да сколько угодно... Однако, например, в науке обычно взаимопонимание находится достаточно быстро – смысловое поле-то одно. А вот в метафизике взаимопонимания может и не найтись – смысловые поля бывают разными, а для понимания люди должны быть в одном поле смыслов. Так и не будет взаимопонимания, пока кто-то из спорящих не перепрыгнет в поле смыслов оппонента... Это и называется "понять позицию другого"...

357

boldachev, 22 Ноябрь, 2007 – 10:51,

Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились... Ан нет – это у вас позитивизм:...все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни... [реальности]. Да и кто ж отрицает их "присуствие". Позитивизм – это когда "всем элементам" пытаются найти рациональное обоснование, построить все смыслы в причинно-следственные цепочки (как у вас в едином "поле"). А у меня: между смыслом и самим осмыс -леваемым феноменом (вертикально) нет рациональных (причинно-следствен -ных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня)....отсутствие хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не говоря уж о разных ментальных моделях). А потом, что-то я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем" – в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом – индивидуальные "полянки" в головах метафизиков. Всетаки это что? Набор определений в энциклопедиях (т.е. общепризнанных пояснений)? Или нечто субъективное в головах людей? физике едина терминология, обозна -чение понятий буквочками, установленные их отношения (в формулах)... А что такое смысловое поле? Что там такое единое, кроме перечисленных мной формализованных вещей, то что можно сравнить сопоставить? Физи -ки могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл...

kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 – 11:49,

Я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем". Смысловое поле у меня – связанный набор теорий и опытных данных... Или по другому: связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означаемых... Один из механизмов организации связности – дедукция. Есть и другме механизмы, например, эстетика... Или конвенция... В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые...Для позитивной науки внешний референс и объективные критерии истинности "сплющивают" все теории и резуль -таты опыта в одно поле... Поэтому это Физики могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл... если и бывает, то временно. В конце концов смысл "устаканивается"... И приходит к первой части этого в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом – индивидуальные "полянки" в головах метафизиков Вторая часть меня волновала достаточно сильно. Фактом является то, что даже наличие сильного "сплющивания" полей, которое время от времени люди пытались организовать политически (сжигание еретиков, даминирование истмата и диамата вплоть до помеще -ния еретиков в сумасшедшие дома), не приводило к успеху – полей все равно оставалось несколько... ИМХО, механизм: это отражает разнообразие жизненного опыта: иррационализм художника может не принести успех математику, а рационализм бизнесмена бесполезен для написания шедевра... поскольку людям свойственно обобще ние своего опыта, то они его и делают, опираясь на какую-то наиболее удобную для них схему, взятую из эпистемы... Увеличивая тем самым социальный капитал соответствующего смыслократа-философа...

boldachev, 22 Ноябрь, 2007 – 17:17,

Смысловое поле у меня – связанный набор теорий и опытных данных... Или по другому: связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означаемых...Следовательно, "смысловое поле" – это теории + систематизированные данные экспериментов, по сути, как вы пишите, множество формализирован -ных теоретических и эмпирических высказываний. То есть "смысловое поле" может быть вполне одно -значно зафиксировано (проблема только в той или иной степени систематизации.) Так по сути, идешь в боль -шую библиотеку, заказываешь все издания по тематике, взваливаешь их на стол – вот оно и "смысловое по -

358

ле" – верней "смысловая гора". А причем здесь "смысл? В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые... Но оказывается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые"). Но опять же... Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические вы -сказывания), есть формула расчета траек тории (теоретические высказывания) – вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где? ...внешний референс и объективные критерии истинности "сплющива -ют"... Вроде я вам уже намекал, что я с трудом такое не понимаю ;-) Или вообще не понимаю... В конце концов смысл "устаканивается" Вот тут по-подробнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего? ...полей все равно оставалось несколько... Не понял почему несколько: вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще – бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания – вот и единое смысловое поле. Мне кажется вы тут самое главное слово забыли: голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект – называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там... А вовне – лищь попытки его зафиксировать.

vayner1940@mail.ru, 06 января, 2015 14-52

Болдачеву : Главное : Смысл это информационное содержимое ощущения, представления, мысли, понятия

Симон Вайнер.

kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 – 19:44,

А причем здесь "смысл"? Я думал, что со смыслом мы уже разобрались (см. начало этой ветки). Напомню: Смысл – это означаемое знака. Мыслительная модель, стоящая за описанием, за текстом. Если Вам хочется строгости, то "Отображение знаков на их означаемые"... Так что полное совпадение с Вашими ожиданиями: голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект – называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там...Если же вопрос в том, "почему поле СМЫСЛОВОЕ, а не какое-нибудь другое?", то 1-й ответ – так на язык пришлось. Следующий шаг вглубь: На фильтрацию высказываний для данного поля сильное влияние оказывает соответствующий набор означаемых, которые тоже следует считать частью данного поля. Но оказы -вается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые") Неправильно Вы поняли. Предметы – это референсы. А вот мыслительные модели предме тов (объектов) – это и есть означаемые. Контент нашего сознания. есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета траектории (теоретические высказывания) – вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где? В смысловое поле здесь входят: (1) модель камня (+ набор соответст -вующих теоретических высказываний), (2) модель полета камня (Ньютоновская механика с учетом сопротив ление воздуха + все соответствующие теоретические высказывания), (3) "график его полета (эмпирические высказывания)", (4) "формула расчета траектории (теоретические высказывания – следствия высказываний (1,2))"... Смысл слова "камень" есть модель камня в данном контексте. Например, точка, когда нас интересует его полет, или полная форма, если нас интересует расчет сопротивления воздуха, и т. д. Смысл фразы "расчет полета камня" есть модель, используемая для расчета полета камня: модель Ньютоновой механики вместе с выводом формулы полета камня... Далее мелочи: В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по -под -робнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего? Напомню, что данная фраза появилась в ответ на Ваш пример с физиками... У физиков разное означаемое у одного знака обычно возникает в ситуации "на переднем фронте исследований", когда идет разработка новой теории, и связанного с данной теорией означаемого – мыслительной модели. Некоторое время за одним знаком могут стоять несколько мыслительных

359

моделей, однако со временем все "устаканивается", и у знака остается одна модель, т.е. у текста теории – один смысл... Не понял почему несколько: вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания вот и единое смысловое поле. Здесь отсылаю Вас к Вашему замечанию об уровнях анализа. Ваше предложение сравнимо с фразой "А зачем нам все это изучать? Ведь можно обойтись пониманием, что Аллах велик, и на все воля его". Я объяснил, что я подразумеваю под понятием "смысловое поле", объяснил, зачем мне это надо – какие еще во -просы? Или Вы действительно не видите разницы между представлениями о Боге у православного, протестанта и атеиста?

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 – 01:29,

Спасибо, понял. Я предупреждал, что не очень въезжаю в избыточную терминологию – ну ни как не мог врубиться: зачем много слов – "означемое" (ментальная модель) и "смысл". Ведь выходит у вас два высказы вания ""смысл" есть означаемое данного знака" и "означаемое есть "смысл" данного знака" тождественны. То есть вы объясняете синонимы друг через друга. А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Понятно. Для меня осталась не решенной только одна проблема – объективности "смыслового поля". Набор текстов безусловно объективен. Смысл-означаемое-ментальная модель – субъективны. Как их можно смешать вне одной головы. Тут нужно либо говорить о "смысловом поле" внутри конкретной головы – но тогда не следует мешать его с текстами – они вне головы. Либо не связывать смысловое поле с ментальными моделями. Ведь даже в физике при всей однозначности написания формулы ментальные модели ее (смыслы, понимания ее) могут существенно не совпадать (если вообще возможно говорить о сравнении таких вещей).

kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 – 02:01,

А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Термин "означаемое" введен чтобы опереться на теорию знака... Классика данной теории – отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака... Для меня осталась не решенной толь -ко одна проблема – объективности "смыслового поля". Например, мир 3 Поппера... Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т.е. существуют механизмы "согласования" контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы – не было бы ни языка, ни науки, ни культуры... Заметьте, что при желании человек может понять даже чужое смысловое поле – усилием воли допустить его истинность, и принять в сознание его контент... А потом – не принять его, "откатив" в исходное состояние...

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 – 02:41,

По "означаемому" понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий, да еще объяснение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) – дело сомнительное само по себе. Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение "Все-таки ментальные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех" равносильно тезису "все видят цвета одинаково". Тут можно с уверенностью говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают – это вопросы не рациональные. Вообщем понятно – но доказать и оперировать этими суждениями сложно.Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов – есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?

360

kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 – 12:58,

Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают – это вопросы не рациональные. Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь – это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. Вообщем понятно – но доказать и оперировать этими суждениями сложно Да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики. Другое дело если Вы интересуетесь эпистемологией, причем не только научной эпистемо логией, то при формализации объекта Вы придете к чему-то подобному... Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов – есть индивидуальные головы, есть множе -ство высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Заметьте, что даже образование не идет в отрыве от учителя: человеку обычно одного текста мало, чтобы разобраться в означаемом; очень часто нужен еще носитель уже "собран -ного", "готового" означаемого (задать вопросы, подискутировать, утрясти)...И еще один аргумент: функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)...

vayner1940@mail.ru, 06 января, 2015 15-21

Крупкину : Смысл – это не функция, а сущность, потому, что функция – способность и возможность совершать действие (деепричастие), т. е. процесс, а смысл – это – информационное содержимое функции (имя существительное).

Симон Вайнер.

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 – 13:47,

Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь – это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. (1) Ни намека на "вещь-в-себе" – речь шла лишь о вещи и о ее субъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). "вещь-в-себе" – это уже следующий уровень осмысления – задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл соотвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т.д. Так вот сюда я пока и не совался (и для темы не требуется). (2) Про черный ящик – вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете ("да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики."). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое, ментальной моделью) как некими объективны -ми феноменами поддающимися сравнению, классификации и т.д. При этом свободно без каких-либо пояснений перескакиваете с субъективного уровня, на всеобщий. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что "все со всем связано", а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете "смысловое поле" как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: "Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уровню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное "усвоение"

361

смыслов? (Опять же подчеркиваю – вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого "единого", то уж выделяйте это однозначно.) Функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)..."Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" – вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся "смысл со смыслом".

kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 – 03:30,

"Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" – вот это поясните. Есть означаемое = ментальная модель, есть знак, и есть смысл знака – отношение знака к соответствующему означаемому... Пример: есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парковки машины) – это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне – это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим "знак Р", то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину – это смысл знака Р... и выводите этот концепт на третий уровень. А здесь уже потерялся полностью...

boldachev, 24 Ноябрь, 2007 – 11:40,

Честно говоря и я тоже . ...смысл знака – отношение знака к соответствующему означаемому Смысл – это означаемое знака. Я понимаю, что есть "смысл знака", а есть "смысл парковки" – так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается: "означаемое и есть смысл", а "смысл – означаемое". А если разные смыслы у парковки и знака, то ... вот ту и потеряться можно... Скорей всего вы правы – все проще...Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы ;-)

kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 – 13:29

Базисная конструкция: Смысл – это аттрибут знака. Смысл указывает на означаемое. Говоря "смысл означаемо -го", мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака... Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова "парковка"), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возмож – но (3) сохраняя саму парковку-означаемое в качестве решения...

boldachev, 24 Ноябрь, 2007 – 13:54,

Да на этом уровне рассмотрения, на мой взгляд, вообще нет проблем, кроме терминологических (по которым мы и бодались. Исходный текст был из другой области – так просто намек, что она есть.

actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 – 01:11,

1.Понятна Ваша интенция – оставаться в рамках логических построений и не аппелировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках. 2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема – осмысление логическогоподразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае – "над" логическим) – мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне

362

исследуемого, т.е. в нашем случае – вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отношении к логике и значит выходить за ее рамки – во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внело -гическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться – анализиро -вать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т.д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни – для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отноше ние, свою позицию исследователя по отноше -нию, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдаете отчет, что Вы сами как исследо -ватель, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, всегда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуемого и свой план исследователя. На словах не прини -мая никакой аппеляции к внелогиче -скому, более того, внеязыковому – к реальности, к содержанию, смыслу – Вы сами фактически находи -тесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим – и реальность, и содер -жание, и смысл, и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остается неосознанным, так сказать, "расстворенным" в предмета исследования, редуцированным к нему. Различа уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это об -стоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собесед -ника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого – план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. Отсюда все проблемы – если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования – в нашей дискуссии – вне логики – у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен – мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппели -руете ко внелогическому – содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" – дескать, быть такого не может. 5. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т.д. – это уход в "смысловой" регресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Именно поэтому регресса в бесконечность не возникает, поскольку для того, чтобы понять смысл не надо спрашивать смысл смысла, а надо просто попросить указать – на то, как этот смысл постичь, т.е. на опыт, реальность, т.е. на внесмысловое. И наоборот, чтобы отнесить (например, понять) к явлению надо перейти к полю смысла. Разные уровни, планы – смысл и явление. Например, мы пытались понять науку – для нас это план явления. Но мы сами как пытающиеся понять науку находимся в другом плане – плане смысла. Мы сами, размышляя, осмысляя науку движемся в некотором "поле смысла" (или "содержания", "понятия", "мыш -ления" или выберете другое слово) и делаем для себя и для собеседников свои наблюдения, которые сверяем друг с другом. Если в чем-то возникают разногласия, мы пытаемся аргументировать (для собеседника) почему это так, а не иначе. Но от этого нашего движения в "поле смыслов" и сам предмет исследования расслаивается – на то, что есть – явление и на то, какой смысл это явление имеет для нас. Поэтому для того, кто всегда держит в уме это различие – понимание другого сводится к тому, чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть – явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. Если в результате этой проверки, возникают возражения – то возникает дискуссия и т.д. Но дискуссия возмож на, если понимать, что план явления – в нашем случае науки – отличен от плана, в которой находимся мы – сами исследователи. Только в этом случае – возможно сравнение различных точек зрения на явление, их анализ и