Текст книги "Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972–1991"

Автор книги: Анатолий Черняев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 92 (всего у книги 128 страниц)

Рыжков. Надо посмотреть, как на Пленуме было сказано об этом.

Горбачев. Уходить от вопроса нельзя. О Бухарине говорить или не говорить в докладе? Я за то, чтобы говорить. Без этого нет полноты идейной борьбы тогда. И здесь хорошо показано, как складывались отношения в самом руководстве партии.

Бухарин во время Бреста – это одно. А после смерти Ленина он внес очень крупный теоретический вклад в защиту ленинизма.

Сталин не давал в обиду Бухарина: он нужен был ему для борьбы с троцкизмом. Шесть лет Бухарин оставался редактором «Правды». Думаю, что и того, и другого устраивало сочетание склонности к теоретическому абстрактному догматизму (у Бухарина) и практическое применение в общем-то ленинской идеи развития. Но нужны были другие темпы. А их нечем было обеспечивать. Нужно было оборудование. И чтобы его покупать, продавали зерно. 165 млн. тонн продали тогда, чтобы купить машины. Выходила на первый план промышленность.

Бухарин твердо стоял на защите ленинского плана. Но в новых условиях фактор времени диктовал выбор. Миллионы людей, которые втянулись в промышленность, надо было кормить. Он, Бухарин, не увидел этого момента.

… О партийном строительстве при Хрущеве надо еще сильнее сказать. Согласен.

О социальной политике в первые пятилетки… Там сказано правильно. Выхода не было, чтобы тут не поджать. Но не уделялось внимания даже самым насущным нуждам людей. Человека ни при каких условиях нельзя было сбрасывать со счета. А это произошло.

Лигачев рассказывает о своей юности. Возражает – будто о людях его поколения не заботились.

Горбачев. Я вчера эту тему еще просмотрел в тексте. Первое и главное, что там есть, что партия предложила неизведанный путь индустриализации (цитирует). Он был единственно возможным тогда, хотя и немыслимо трудным.

Лигачев. Люди почувствовали блага Советской власти. Поэтому они пошли за партией по этому пути.

Горбачев вычеркивает слова, начиная с «жизненных условий»…

С людьми действительно не считались…

Мотивы террора? Слово «непостижимо» предлагается снять. Но вообще-то трудно объяснить. Много думал об этом. Представили нам целые мешки бумаги из Комиссии, которая этим занимается. Но она сама не может разобраться – кто конкретно в каких случаях давал команды.

Я хотел понять, что же произошло? Нанесен сокрушительный удар по оппозиции. Ленинский путь отстояли. Возможность победы социализма в одной стране доказали. С капитулянтством покончили. Оппозиционеры уже не поднимали голову. Их придавила сама реальная жизнь. Разрыв между этими событиями и процессами 7–8 лет. Народ пошел на жертвы. У него появился реальный интерес в успехе пятилеток.

Сам Бухарин говорил, что не ожидал того, что произошло в стране, в развитии производства.

Однако это быстрое продвижение, эти успехи индустриализации сформировали определенный тип управления страной, стиль, психологию, когда «все можно». Он трансформировался в план 2-й пятилетки, явно нереальной. Он сказался и на отношении к крестьянству – можно еще и еще выжимать из деревни. Увязали это с методами военного коммунизма.

Соломенцев. Пятилетку уже не в четыре, а в три года!

Горбачев. Знаешь… там с этим ростом производства так напортачили… Есть данные, ужасные… Из положительных результатов выросла гипертрофия. Отсюда и окончательное утверждение административно-командной системы, которая распространилась не только на деревню, но и на всю надстройку.

Плюс к этому – угроза войны. Она нарастала. Ее ждали, приближение ее чувствовалось. Росла уверенность, что война будет. И это подталкивало к тому, о чем я говорю.

Отсюда и ущемление демократии. До сих пор последствия чувствуем. Однако из всего этого прямо вроде бы не вытекала необходимость такого террора. Другое дело, что отсутствие демократии позволило сформировать «культ личности» и примириться массе людей с репрессиями.

Рыжков. Да. Но почему Сталин прибег к террору?

Горбачев. Мотивации не было никакой. В судах вызывало подозрение, например, – а почему этот человек старается так хорошо работать?! Что-то тут не так, не чисто!

Главная причина, думаю, – борьба за власть. ХУ11 съезд партии насторожил Сталина, испугал его. И вместо процесса демократизации, который был возможен после первых успехов в строительстве страны, коммунистическая система стала перерождаться… Даже, помните, явилось и «теоретическое» обоснование террора – об усилении классовой борьбы по мере успехов социализма.

Воротников. Рыбаков в своем романе хочет доказать, что это в генах было заложено…

Горбачев. Тут уж речь об анализе другого рода.

Соломенцев. Боялись, что вновь появятся возможности у оппозиции. Оставались ведь несогласные.

Горбачев. Убийство Кирова дало знак: мол, и других такая судьба ждет, если не принять меры, т. е. не пустить в ход террор. Все-таки, думаю, главное – борьба за власть и вот эта боязнь.

Соломенцев. Как будем с Хрущевым?

Горбачев. Надо оценить «как есть», т. е. объективно. Не «высоко», не «низко», 1953-й год, Пленум ЦК по крестьянству, по сельскому хозяйству. Паспорта дали людям. Миллионы реабилитированных Это – огромная заслуга Никиты Сергеевича.

Все в один голос, шумно – «за» «хорошую оценку» Хрущева.

Горбачев. Нам надо избежать, чтобы этапы развития страны получились у нас «по вождям».

Громыко. Я принимаю этот текст. Бухарину надо дать оценку на разных этапах его биографии. Иначе будет впечатление, что что-то мы утаиваем. Народ-то знает…

Почему Сталин имел такую власть? Почему террор? На эти вопросы никто не дает точного ответа.

Горбачев. Мы отвечаем на вопрос, почему это стало возможно.

Громыко. Кое-кто ожидает, что мы скажем, что у Сталина были антисоциалистические намерения.

Горбачев. Молотов пишет в мемуарах, что все, что было в 1937 году, правильно.

Громыко. Теоретически террор вырос из ошибки насчет того, что классовая борьба будет обостряться. Я бы тут усилил: «грубая ошибка», «антинаучный вывод».

Горбачев. Я добавил: «произвол».

Громыко. Я бы квалифицировал как «теоретическую ошибку», грубую… Чего ему не хватало? А он пошел на истребление громадного количества людей.

Горбачев. 37-й год, начало 50-х гг., «ленинградское дело» – это чистая борьба за власть, нужно было скомпрометировать Вознесенского. Маленкову это нужно было. Ибо Сталин сказал (о Вознесенском): это мой преемник. Была самая настоящая борьба за власть самыми преступными методами.

Громыко. Сталин никогда не был теоретиком. Он и не претендовал на это. Он не касался теоретических проблем. Отсюда и несуразица, которую он допускал.

…На Крымской конференции 1945 года. Три делегации: мы, американцы, англичане. Полтора десятка людей. Среди наших – Берия, я, другие. Черчилль спрашивает у Сталина, что это за господа. Сталин при всех, указывая на Берию: «Это же советский Гиммлер!» Рузвельт улыбнулся. Берия ответил своей улыбкой. Представляете, какое впечатление!

Так пошутили…

Значит, Сталину нужен был Гиммлер? Это глупость. Вредно для СССР заявлять такие вещи.

Еще вспоминаю. Заседает Политбюро. Какой-то вопрос внешней политики обсуждается. Сталин вдруг говорит ни с того, ни с сего: почему бы нам не вернуться к дореволюционному периоду в формировании московской власти: городской голова т. п. Тянуло его к авторитарным приемам. Микоян, помню, сразу поддержал. Но на решение тогда не пошли.

Почему он прибег к террору?

Горбачев. В докладе мы даем ответ: почему он стал возможен. И не обвиняем Сталина в глупости, в недомыслии. Не им приписываем причины. Они – в основе своей – экономические, наследие гражданской войны, непримиримость с НЭПом. Кулак, конечно, подбрасывал хворосту. Внешняя опасность. Все это наложило отпечаток на процессы, исключив выход на демократизацию. Я убежден – в этом суть. В этом и вся сложность ситуации тогда.

Громыко. Надо честно сказать, что Сталин выступал за социализм. И в международных делах он сражался как лев за интересы Советского Союза. Больше слова никто не просит.

Горбачев. Как будем проводить Верховный Совет?… С этим докладом настрадались.

Надо еще добавить – о роли русского народа в войне. По традиционной формуле и с упоминанием других народов.

Об РСД, о встрече Рейган-Горбачев сказать без эйфории. Но и принижать достигнутого здесь не надо. Это серьезное дело. Сказать и о наших намерениях по СНВ и о позиции по ПРО.

Ельцин (в конце этого длительного заседания выступает с объяснениями. -А. Ч.). Я переживаю критику после своего выступления на Пленуме. Причиной выступления было беспокойство за то, что перестройка набрала, было, скорость, а теперь мы теряем эту скорость. Я готов дальше работать, надо держаться курса на перестройку. Признаю, что очень много брал на себя, что виноват. В чем именно виноват, еще не увидел, по-настоящему не нащупал. С середины 1986 года чувствую сильные психологические перегрузки. Надо было открыто идти с этим к товарищам в горкоме, в Политбюро. Но мешало самолюбие. И это главная моя ошибка. Готов отдельно поговорить и с Егором Кузьмичом, и с Александром Николаевичем, и с Георгием Петровичем (Разумовский). Товарищи в горкоме от меня не отвернулись, просят остаться, хотя и осуждают за выступление.

12 ноября 1987 г.

Горбачев. Об итогах празднования 70-летия Октября.

70-летие Октября позволило нам почувствовать масштабность процессов, которые охватили страну, настроение в обществе и в окружающем мире. Огромный интерес к этой дате связан с нашей перестройкой. И самое главное – в этом интересе был виден возрождающийся импульс Октябрьской революции, которая вновь и по-новому начинает воздействовать на наше общество и на весь мир.

Тема «Октябрь и перестройка» превалировала и в наших внутренних мероприятиях, и в международных. Перестройка явилась как бы подтверждением живой связи того, что мы делаем, всей нашей политики с Октябрем, с потенциалом Октября, который долгое время находился как бы в замороженном состоянии. И для нас самих, и для партии, для страны очень важно это осознать. Ибо с этим связана судьба самого социализма.

Годовщина позволила нам заново посмотреть на себя и на то, что такое социализм, ленинским взглядом. Мы сами в ходе этих празднований многое приобрели. Годовщина позволила нам сделать определенный прорыв в нашу историю, в нашу подлинную историю, связать ее с сегодняшним днем и с нашим будущим.

Мы еще раз убедились в том, что, взглянув на все то, что с нами было так, как это свойственно было самому Ленину, – творчески, смело, мужественно, – мы вышли на крупные теоретические и политические обобщения. И это всколыхнуло общественное сознание. Ленинский взгляд на события прошлого и настоящего стал мощным фактором политического и морального сплочения общества.

Непросто было выйти на эти решения, подготовить этот прорыв. Потребовалось большое напряжение, проникновение в суть того, что происходило и происходит.

Но в результате мы получили большой выигрыш. Мы провели основательный анализ истории строительства социализма в своей стране. Причем, под углом зрения уроков – в интересах нашей современной политики. Доклад дал базу для последующей исследовательской и политической работы.

1987 год, если брать идеологическую сторону дела, был своего рода годом подготовки к 70-летию Октября. И все огромные акции этого года, такие как январский Пленум, июньский Пленум, октябрьский Пленум, так или иначе были связаны с этой датой. Она позволила и нам самим убедиться, и показать народу, партии, миру, что социализм может идти дальше вперед, совершенствоваться, что перестройке нет альтернативы и что она набирает силу. И ее уже трудно повернуть вспять.

Если брать идейно-теоретическую сторону, то прорыв здесь состоит в том, что мы определили перестройку как этап в строительстве социализма в нашей стране. С политической же стороны наметили определенные начала для реализации этого этапа. Не в том смысле, что пущать или не пущать в перестройку, а в том, что конкретно делать конструктивного, чтобы она состоялась.

В идеологическом плане можно говорить и о том, что в сознание общества вошло понимание необходимости постепенного обновления общественных форм в соответствии с реальными потребностями людей. Тем самым был нанесен серьезный удар по догматизации мышления, насаждавшейся десятилетиями.

Мы вновь крепко взяли в руки знамя, которое на каком-то этапе оказалось приспущенным, – знамя приоритета гуманистической цели как высшей ценности социализма. В центр перестройки поставлен человек. И об этом мы сказали ответственно и четко. А из этого следует тоже очень важный для современной концепции социализма теоретический вывод: все, что работает на человека в экономике, в социальной и культурной сферах, в механизмах управления и вообще функционирования системы, – все это социалистично. Во всем этом должен присутствовать человек. Человека надо включить во все процессы ради него самого.

В этой связи со всей силой был возобновлен и остро поставлен – и теоретически, и в политике – один из ключевых вопросов ленинской идеи социализма. А именно – о сочетании личного и общественных интересов. Это – одно из глубочайших положений ленинизма. И мы его начали раскрывать.

Одновременно с этим мы продвинулись и в разработке проблем, можно сказать, в группировке, «сортировке» мыслей насчет состояния мира, нынешней стадии мирового развития, то есть сделали шаг по сравнению со Съездом в новом политическом мышлении.

Готовясь к 70-летию, мы уловили существенный момент в процессе перестройки: она вступала в трудный этап. Мы не побоялись сказать об этом. Ибо наши новые подходы требовали говорить правду: это мобилизует людей, именно правда побуждает их к действию.

Действительно, к 1987 году заканчивается митинговый этап перестройки. И мы очень четко предупредили, что если вовремя не осознаем этого, не поймем, что пора переходить на всех участках, на всех направлениях, во всех сферах работы к конкретным делам, к реализации выработанной политики, если мы круто не повернем именно в данный момент, то начнем сдавать, начнем проигрывать.

На июньском Пленуме 1987 года правильно были поставлены вопросы, которые надвигались на нас в ходе перестройки, – жилье, продовольствие, товары народного потребления. Правильно мы связали решение этих вопросов со стимулированием социальной активности народа. Если посмотреть по-крупному на так называемое «дело Ельцина», то оно-то как раз и высветило этот момент в ходе перестройки – момент перехода от митингового этапа, бурного развертывания гласности и критики к практическим делам. Личные черты этого человека как бы воплотили в себе «детскую болезнь» амбициозности, понятной в эйфории начавшихся необычайных перемен, но ее надо было вовремя преодолеть. Если же это не удается, нет умения превратить свои амбиции в реальные дела, в будничную работу, тогда наступает кризис политического деятеля.

Мы остро ощутили, что теперь способность делать реальное дело начнет выявлять, кто есть кто, кто действительно может работать в условиях перестройки. На митингах нужны были одни качества – теперь другие, когда нужно давать жилье, продовольствие и т. д.

И вот тут-то особенно сказывалось отставание партийных организаций от хода событий, от идей, нуждавшихся в воплощении. Началась проверка жизнью способности партии быть в новых условиях политическим авангардом общества, а не организацией, подменяющей всех – и в хозяйстве, и в администрации, и в культурной работе и т. д. Пусть это кому-то не нравится, но будем подходить к оценке кадров спокойно, твердо, без шума именно с этими критериями – по способности действовать на уровне требований перестройки, а не только хорошо говорить о ней и клясться ей в верности.

Международная часть итогов 70-летия. Что она показала? И до этого было ясно – из бесед, встреч, из западной прессы, мнения международной общественности и политических кругов, – что успех нашей новой внешней политики коренится здесь – в наших внутренних делах, в успехе перестройки. Теперь это стало особенно очевидно. Мы увидели, как наша перестройка, вызвав огромный интерес ко всему, что у нас происходит, оживила теоретическую мысль повсеместно – не только среди марксистов и скорее в первую очередь не среди них, а во всех секторах общественно-политического движения. Международная встреча, которая была приурочена к этим дням, в этом смысле имела для нас огромное значение. Во-первых, подтвердилась правильность нашего подхода, что нужно проводить не собственно коммунистическую встречу, а пригласить всех, кто приехал на наш праздник.

В результате произошло событие большой важности. Был, собственно, совершен прорыв, прежде всего в том направлении, что впервые за 70 лет за одним столом и в обстановке спокойной теоретической и политической дискуссии встретились коммунисты и социал-демократы. И произошло это в Москве, по инициативе КПСС, под влиянием нашей перестройки. Это дало огромную пищу и для политических размышлений, и для теоретической работы, для понимания новых признаков в процессах, связанных с социализмом.

Надо признать также: ничего бы не получилось из встречи, если бы не наш подход к ней с позиций нового мышления, который позволил нам по-новому анализировать современные проблемы мира. Не менее важно и то, что мы воочию убедились в правильности нашей решимости не отгораживаться от кого бы то ни было на том укоренившемся за многие годы основании, что я-де коммунист и поэтому все равно всегда прав.

По результатам встречи услышали мы и разговоры о том, что, мол, кое-кто из ее участников где был, там и остался, и ничего ни из самой встречи, ни из того, что увидел и услышал у нас, не извлек. Но это тоже интересно, тоже побуждает к размышлениям.

Мы убедились, что можно, оставаясь на своих идеологических позициях, взаимодействовать. Прибавило доверия к нам и, прямо скажем, авторитета также и то, что мы опубликовали всех, кто выступил, без всяких купюр и ограничений. И хотя были кое у кого опасения на этот счет, но ничего не случилось, кроме того, что мы лишний раз продемонстрировали готовность к честному диалогу и сопоставлению взглядов, какими бы они ни были. И не боимся, чтобы их знали и наша партия, наш народ.

Характерно, что, как нам показалось, на международной встрече социал-демократы проявили больший интерес к перестройке, чем некоторые компартии.

В этой встрече впервые, пожалуй, возникло ощущение, что преодоление исторического раскола в рабочем движении, среди «левых» сил возможно. И отнюдь не за счет «сдачи позиций» с чьей бы то ни было стороны. А через поиск, совместное или параллельное решение общечеловеческих задач.

Что касается отношений с компартиями, то эта международная встреча и двусторонние контакты, которых было очень много, и не только на самом высоком уровне, показали, как важно, чтобы наши друзья спокойно и на основе фактов оценили то, что мы делаем. Мы увидели, что перестройка потихоньку вошла не только в лексикон, но и в саму суть теоретических и политических размышлений близких нам партий.

Мы поняли также, как вреден был какой бы то ни было нажим, малейшее проявление неравноправия, неуважительности, даже самый малый привкус коминтерновских подходов. Это время давно ушло. Каждая партия должна во всем разобраться сама. А недоразумения надо снимать в ходе откровенного товарищеского диалога.

Один товарищ назвал дни празднования 70-летия «пятью днями, которые потрясли мир». Я его поправил: это те «десять дней потрясли мир», а эти пять дней «встряхнули мир». Действительно, они позволили представить перестройку в широком идейно-теоретическом контексте. Мы больше открылись миру. И он нас лучше увидел. И мы обогатились большим знанием о нем. Произошла своеобразная «интернационализация» перестройки. Многие и мы сами в первую очередь глубже осознали всеобщее значение перестройки.

Международная встреча имела немалое значение для нашей партии и для нашей советской аудитории – в смысле воспитания в перестроечном ключе. Она позволила увидеть весь спектр взглядов на то, что началось у нас и под влиянием этого – во внешнем мире.

Одни одобряют и поддерживают наш упор на общечеловеческие ценности. А от других мы услышали и глухие намеки на то, что идеи перестройки и нового мышления притупляют классовое начало в теории и политике.

Третьи, оказалось, вообще шага не хотят сделать в своей реакции на реальности современной жизни: мол, были мы авангардом рабочего класса и будем, хотя рабочий класс давно уже где-то в другом месте. А ведь марксист может сохранить свое лицо и передовые позиции лишь тогда, когда учитывает все движения, сходящиеся к общечеловеческим целям.

Кое-кто не хочет признать, что напряженность в мире вредила и делу рабочего класса, и делу социализма. Разрядка же напряженности добавила кислорода и тому, и другому. Диалектику не воспринимают целиком.

Заволновались некоторые: не ревизионисты ли мы, не сдаем ли мы идеологических позиций.

Наше выступление на международной встрече мы должны были построить так, чтобы все коммунисты поняли: нужно обновление. И большинство присутствующих именно так нас и поняло. Большего сказать мы не могли и не должны были в этой «солянке». Да это и не нужно: мы не собираемся никому навязывать своего мнения.

Получается странная ситуация: капиталисты говорят нам, что мы слишком робко идем по своему революционному пути перестройки, не до конца последовательны. А кое-кто из коммунистов старается хватать нас за руки и за фалды.

Ссылаются на рабочий класс. Но ведь с тех пор, как он стал классом «для себя», он одновременно принял на себя и общечеловеческую миссию. Наши учителя постоянно обращали на это внимание. Просто на определенном этапе мы упустили эту связь. Ведь это же у Маркса – о единстве человеческого рода! Когда еще он это констатировал! Это же философское понятие. Мы же это единство на определенном этапе как бы перестали замечать. А теперь все это выявилось. И если глубже посмотреть на сущность мирного существования, то это по существу иное выражение понятия единства человеческого рода.

Даже Рейган теперь говорит: «Глубоко ошибаются те, кто считает, что конфликт между нашими народами и государствами неизбежен».

Шеварднадзе. Идеи и даже конкретные установки, которые даются на политическом уровне, на уровне руководства, наталкиваются на механизм торможения при исполнении. Это относится также и к аппаратам внешней политики. Например, 5–6 месяцев прошло с тех пор, как было сказано о необходимости развязать проблему военного дисбаланса в Европе. И ничего не было сделано на переговорном уровне. Все ждут новых импульсов, новых указаний.

Горбачев (Афанасьеву). Борьба с бюрократизмом также и твоя главная задача. Нажимай в газете на это. Ничего нас не спасет, если мы не одержим здесь решающей победы. И нет средств против бюрократии, кроме демократизации.

Давайте заканчивать обсуждение. Тема необъятная. Обсуждение наше показало, что мы еще сами «в сыром виде», не охватываем всего масштаба проблем, которые возникли. Но нам уже ясно, что прошли определенную веху, определенный рубеж в развитии перестройки. И это почувствовали и общество, и мы сами, и весь мир. Много пищи для размышлений.

Мы начали теоретически осваивать то, что дала перестройка, сделали тут первые шаги. И надо, во-первых, продолжать изучение всех идей и соображений, которые связаны с 70-летием. Во-вторых, и главное – договориться четко, что делать на новом этапе перестройки. Думаю, что решающим, стержневым началом является демократизация общества. И нужны правовые акты, обеспечивающие эту демократизацию, кадровое обеспечение демократизации, и экономическая база для нее, для которой, в свою очередь, демократизация – живительная сила.

Сейчас, повторяю, ключевое звено – практическая реализация задуманного и уже отформулированного за прошедший период. Мы вышли на крупные вещи и надо реализовывать их. Очень много проблем. Сильно надо двигать демократизацию работы партии. И главное, чтобы каждый коммунист знал: надо работать. Не надо ждать, пока с тебя за что-то спросят или на что-то еще раз укажут.

Никонов. В системе АПК все наши постановления и законы душат инструкции. 15 тысяч инструкций!

Горбачев. А куда ты смотришь? Почему не отменяешь? Почему бы не принять закон – все инструкции, противоречащие, например, Закону о предприятии, не действительны. И пусть те, кто держится за инструкции, идут и доказывают, что они не противоречат закону. Пусть они доказывают. И пусть в вашу комиссию идут сами министры и тоже доказывают вам, что такие-то и такие инструкции нужно сохранить. Мне дали справку: 100 тысяч инструкций. Если мы такими темпами будем с ними разбираться, то и за пятилетку не покончим с ними.

Вот ты (Никонову) выступаешь и к кому-то все апеллируешь. А кто дело-то будет делать? Ведь ты же на то и поставлен. Получается, что ты все ждешь: пусть, мол, Рыжков постарается насчет инструкций или лучше Чебриков, и уж тогда я подключусь (все смеются). Я это говорю в том смысле, что у тебя определенный участок и делай сам – всё, что считаешь нужным.

Аграрный сектор. Удалось же китайцам за два года накормить один миллиард населения. А мы боимся. Мы же сказали: делайте, что хотите, лишь бы была продукция. Открыли возможности подряда, аренды. Так надо делать, надо людям дать возможность делать. Будем топтаться, оглядываться – ничего не будет. Дайте народу свободу – и будет продукция. Технология – для производства зерна, увеличения надоев, кормов. Остальное – свобода. И только так с долгами колхозов и совхозов разделаемся в конце концов.

Выходим в самое трудное время. И очень важно не подорвать интерес народа к перестройке. А будет продукция – и финансы вытащим. Человеку надо дать поработать и заработать. Если китайцам дать такую зоотехнику, агротехнику, как у нас, они рванули бы еще больше.

19 ноября 1987 г.

На этом заседании Политбюро Лукьянов назначен зав. Общим отделом ЦК. и оценки истории от Октября к Съезду (ХХVII).

Горбачев высказался о практике наших развернутых поздравлений соцстранам с их национальными праздниками. Это, думаю, виток старого подхода. Каждый год посылаем протокольные тексты. Да еще по случаю других политических дат. Но

Само обсуждение не зафиксировано А. Ч.). отказаться от этой практики нужно как-то поделикатнее, чтобы не было просто ради новации. Нельзя все упрощать. С другой стороны, и никто там уже на это не обращает внимания. У них даже секретариаты ЦК не обсуждают национальные даты, так… может быть, за кружкой пива поговорят.

Отложим вопрос, подумаем.

Докладывает о его переговорах Рыжкова со Штроугалом (премьером ЧССР) Рыжков. Чехословакия беременна перестройкой. Штроугал сказал, что реформу надо было начинать в 70-х годах. И если у них, мол, перестройка начнется, результаты появятся быстрее, чем в любой другой соцстране.

Горбачев. Да, культура. Она много значит.

Рыжков. Штроугал говорит мне: мол, как мы действовали – берем резолюцию вашего Съезда и берем готовые формулы. (Далее Рыжков зачитывает то, что он сказал Штроугалу). Вот, говорит мне Штроугал, пленум КПЧ предстоит. Но нельзя идти на пленум без готовой концепции перестройки, лишь с проектом реформ, да еще в условиях борьбы за власть – это рискованно. Не мыслю чехословацкое правительство без Штроугала.

Горбачев. Надо идти навстречу этому культурному государству. Наша линия: по-дружески участвовать в обсуждении всего. Но решать должны только они сами. Если встает вопрос о расстановке постов там, то пусть все продумают сами и сами решают…Не дай Бог пойти к ним с кашей рассуждений на тему о перестройке у них. Можно взорвать все.

Рыжков. У нас было настороженное отношение к Штроугалу.

Горбачев. Штроугал хорош как премьер, но как Генсек он вряд ли сможет объединить руководство. А раскол там идет от Биляка. И я ему намекал на это.

Рыжков. На фоне других премьеров в соцстранах Штроугал превосходит всех. Но борьба за власть поглощает все и отвлекает от дел. И национальный вопрос возник. Раньше Словакия – задворки, а теперь командует. К нам они за советом идут. Это очень важно. Но дальше указывать, кого, куда и как – нельзя. Пусть сами все решают.

Горбачев по поводу занятости населения, о системе трудоустройства. Нельзя ставить вопрос так, что у нас в стране работы хватит всем. Нам нужна большая политика и по этой проблеме. Так, чтобы видно было, как действует социалистическое общество в условиях, аналогичных тем, когда на Западе осваивали НТР. Иначе мы не можем выходить к народу с этой проблемой. Речь идет о передвижке рабочей силы. И мы должны продемонстрировать методы, отличные от капиталистических, в том числе путем создания кооперативов на предприятиях. Надо перемещать людей в сферу услуг, в подсобные хозяйства, налаживать сменность, если продукция данного предприятия нужна. А как делать – пусть думают тт. Шалаев, Гладкий, Госплан. Выпустим постановление ЦК – пусть идут на телевидение, в газетах разъясняют. Парторганам поручить вести работу. И с переменой жилья в случае увольнения – больной вопрос. Не проработав его до конца, нельзя выпускать постановление. Все-таки у нас социализм. Он накладывает отпечаток на все, в том числе и на эту проблему. Рамки социализма (теории), товарищ Медведев, мы тут не перевернем, если рабочий класс будет защищен. Надо поставить барьеры, – чтоб не было поползновений: главное вышвырнуть человека за ворота и весь вопрос. А то ведь, как нам Бирюкова рассказывает, – она молодец! Директор, мол, приглашает и расторгает договор по достижении человеком 60 лет, без всяких объяснений. Обида. Лукьянов возражает.

Рыжков. Исполнилось 60 лет – перезаключай договор или уходи на пенсию.

Горбачев. Это процессы, через которые проходят капиталистические страны. Там ломают через колено, ни с чем не считаются, создают целые зоны застоя, вышвыривают людей, хотя, конечно, и какое-то социальное обеспечение дают.

Капиталистический мир смотрит, как мы будем решать эту проблему, уже ловят нас на некоторых фактах: мол, у них то же самое, только у нас предприниматель вышвыривает, а у них государство. Разница. Поэтому для нас этот вопрос важен и с точки зрения внутренней, и с точки зрения внешней политики. Возник он из потребности, но впервые вошел в большую политику. Короче говоря, нам нужна платформа социалистического решения проблемы трудоустройства в условиях НТР, то есть при сохранении принципа гарантии права на труд. Конституционные права – важнейшие. И с этим мы можем выходить на любую дискуссию о правах человека.

Вот вам и «права человека», те, которые они, на Западе, не хотят обсуждать с нами.