Текст книги "Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972–1991"

Автор книги: Анатолий Черняев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 87 (всего у книги 128 страниц)

Но нельзя недооценивать и опасности, которые нас подстерегают. Это другая крайность – благодушие, несерьезность, шапкозакидательство, что все нам нипочем.

Серьезный анализ требует от нас выстроить целую систему идеологических, организационных, политических, экономических мер. Для нас, для Политбюро, для руководства страны крайне важно верно оценить соотношение сил в нынешней ситуации по отношению к перестройке. Информация идет обширная, фактов много. Но факты еще не образуют полной картины. Надо оценить и тенденции, и расстановку сил. Я над этим много думал. Убежден, что признаки противоречивости присутствуют во всех слоях общества.

Основная масса сегодня за перестройку. А что будет завтра – вот на этот счет давайте поговорим. Это я говорю не для того, чтобы поддержать среди нас оптимизм, бодрость духа. Мы должны прямо смотреть в глаза обстоятельствам. Ожесточение определенных сил, сопротивляющихся перестройке, сейчас налицо. Мы можем, конечно, сказать – и это было бы правдой, – что тормоза, сопротивление, инерция сидят в каждом из нас, что каждый привержен определенным стереотипам, методам работы. Это так. Но есть определенные силы, о которых мы должны говорить на политическом языке.

Это не антагонистические, не классовые силы. Но это те силы, которые видят, что перестройка, поскольку она переходит в практическую плоскость – через экономику, открытость, через право на свободную дискуссию, – создает угрозу их власти, их положению, лишает их источников благополучия и полномочий. И не скажу даже, чего тут больше – материального интереса или чего-то иного. Ведь речь идет о людях, которые материально вполне обеспечены. Скорее, это те, у кого вошла в привычку монополия на власть, а перестройка поворачивает против такой ситуации.

Вот почему происходит ожесточение. Все это мы должны видеть и противостоять развертыванию таких процессов в русле демократии реальной подготовкой не только самих себя, но и всех к работе в новых условиях.

Люди, о которых я говорю, будут использовать трудности, эксплуатировать эти трудности, будут нам указывать пальцем: вот, мол, ваша демократия! Вот, мол, ваша реформа! Будут наносить удары по новым подходам. Поэтому мы должны правильно оценить соотношение сил. Тут заложена главная опасность. Будут пытаться вызвать недовольство у трудящихся.

Предстоящие год-полтора будут решающими с точки зрения того, куда пойдет перестройка. Здесь ее судьба. Если мы обеспечим переход к новым методам и решительно поведем реформу, перестройка будет нарастать и поддержка перестройке будет увеличиваться. Если же консервативным силам удастся использовать трудности, – а я думаю, что это им не удастся, – то у перестройки будут серьезные потери, начнется дискредитация нашего дела.

Хочу сказать о нынешнем составе руководства. Тут положение меняется. Мы подготовили теоретически, политически, организационно и идеологически переход к перестройке. Приступили к ее осуществлению. Эту часть работы при всей ее сложности мы провели в целом успешно. В дискуссиях, спорах, в схватках мы, тем не менее, оказались на уровне.

Не вдаваясь в частности, во все перипетии этой нашей работы, можно все же сказать: мы справились. Конечно, попав в свое время в руководство, мы с вами могли бы и так продержаться, подлаживаясь к событиям. Страна шла бы сама по себе, но куда – не знаю. У нас хватило мужества, ответственности, умения и интеллектуальных сил, чтобы выйти на первый этап и пройти его. В стране создается новая нравственная атмосфера, хотя есть откаты, есть отступления, есть в ней большие дыры. Но в целом она возникла – эта атмосфера – и работает на перестройку.

Вот факт, лично мне близкий. Ставрополье. Под угрозой оказался урожай. И произошло то, что удивило самих руководителей там. Народ вышел в поле. И за два дня убрали весь урожай. Рассчитывали на 27 центнеров, получили 26. Потери минимальные. Работали бесплатно! Вот отношение людей к тому, что мы здесь затеяли. Вот как работает атмосфера. Вот наш «капитал». Хотя, конечно, то, что случилось, не делает чести тамошнему руководству…

Когда мы оцениваем ситуацию, надо различать: есть факты и есть тенденции.

В трудностях, в борениях «вал» еще присутствует. Но в то же время народ начал вариться уже в котле реформы. Тем не менее государственная поддержка требуется, особенно в узких местах.

Вот подбросили зерна, сахара, на жилье добавили, на здравоохранение. Но это подсобные меры, хотя они и обязательны.

Перестройка захватывает все новые слои. Дошла и до вооруженных сил. Новое руководство в армии на основе новой доктрины готовит очень серьезные предложения. В МИДе происходит серьезная адаптация к новым требованиям времени. Перестройка затрагивает и КГБ. Все это относится, однако, только к первому этапу. Но это и предпосылки для движения дальше.

Мы должны быть готовы справиться с неизмеримо возросшими новыми задачами. Перед нами настоящее испытание. Ибо предстоит трансформировать все общество, все сферы жизни людей. Это будет продолжительный период.

Вот подготовим партийную конференцию. Хотим вывести партию на новый, иной уровень ее деятельности. Здесь тоже потребуется год-полтора. А в экономике, поскольку мы переходим с 1 января на полный хозрасчет, тоже потребуется полтора-два года для перелома. Огромны задачи в области управления на этот решающий грядущий период.

В этой колоссальной работе можно сбиться на второстепенные дела, тем более, что частности бывают очень острые. Такие, что забываешь о главном. Вот где ключевое звено – деятельность партийных организаций.

Если взять первый этап, партия тащила все на себе, хотя на разные ее эшелоны по-разному. Теоретическое осмысление процесса, крупные начинания программного порядка – это прерогатива Политбюро, ЦК, Правительства – Центра. А весь фронт работы – на парторганизациях всех регионов. И вот тут мы до сих пор встречаемся с тем, что нам говорят: у вас тут в Москве перестройка, а у нас как было, так и осталось все по-старому. Есть до сих пор и такие: посидим, подождем, посмотрим. Такое не только на уровне первичных партийных организаций, а и на уровне горкомов и обкомов. Я был поражен, когда встречался с эстонскими районными секретарями. Увидел, что в партии процессы перестройки идут и иначе, и вяло. Привычные методы работы оказывают сильное влияние. Позиции парткомитетов, кадров в результате меняются мало. Это относится и к очень приличным людям.

Перестройку, бывает, рассматривают прежде всего как покушение на собственную власть, на установившийся порядок иерархии. Если мы хотим быть честными перед собой, мы должны это констатировать. Иначе нельзя. Есть перестроечная тенденция, партия пришла в движение. Но есть и то, о чем я говорю. Оправдать такую позицию я могу, например, тем, что кроме гласности, развития критики ничего же мы еще не дали обществу. Ведь даже демократические выборы, новая роль Советов в жизнь не вошли, не говоря уж об экономической реформе. Правилен был на этом этапе акцент на критику. И тут встретили поддержку. А изменения в кадрах, в их деятельности происходили замедленным темпом. И это можно понять. Потому что гласность, критика создали ситуацию, когда чуть ли не во всем, что было, именно они виноваты. И это создало определенное противопоставление. Получилось, что народ горой за перестройку, а кадры уперлись: и среднее, и руководящее звено.

Есть люди, которые ждали перемен и почувствовали себя людьми, когда они начались, искренне включились – пусть ошибались, суетились… Но есть люди, которым перемены поперек горла. И вот тут-то мы, партия, в целом, и должны сказать, что кадры – это главное.

Думаю, что оправдается наша уверенность, что большинство кадров – «за». Анализ показывает – 85 %. Но оно еще должно как следует включиться в перестройку.

За три года сменилось 50–60 % секретарей горкомов и райкомов. Но нас уже обвиняют, что они присвоили себе монополию на все дела. И происходит дискредитация того слоя, на который мы должны опираться. Но это же новые вроде люди! Так что дело не в том, чтобы заменить, а в том, чтобы помочь работать по-новому. Часть придется вновь заменять. Придется.

В кадровых делах нужна кропотливая работа. Мы должны удержаться от всяких накачек и решительно отбрасывать склонность к говорильне и к обещаниям. Люди должны включаться в перестройку в ходе практических дел.

В ходе подготовки к конференции нужно основательно над всем этим поработать. Конференция будет крупнейшим рубежом, событием!

О партии и перестройке мы должны основательно поговорить на Политбюро – и о ее заслугах в прошлом, и в настоящем тоже.

Крупно поставим на Пленуме вопрос о новом этапе в перестройке. Часть доклада этому надо специально посвятить. Прессу сориентировать. Изучить отчеты парткомитетов на собраниях и пленумах местных организаций в ходе подготовки к конференции, выявить накопленный опыт, новые подходы к работе на местах.

Опять возвращаюсь к идее – в январе собрать в Кремле первых секретарей парткомов и райкомов – 4000 человек. И информировать их – как мы действуем в Политбюро, как мы смотрим на роль партийных аппаратов; подчеркнем, что сейчас – очень большое внимание к партии, к ее деятельности на всех направлениях.

Наметилось отставание партии. Об этом мы уже говорили на июньском Пленуме. Оно есть и сейчас. И осталось что сказать из того, что уже тогда говорилось. Не надо опять очередную «интересную речь» произносить. А повязать интересные идеи с делом, вдалбливать, убеждать всех, что ключевое направление сейчас – будничная, текущая работа, но не текучка. Иначе болтовня, иначе маниловщина. И скажут нам: хватило у вас сил, у руководства, у партии – на гудок, а движения нет. А спасение перестройки в движении.

Мы должны донести до людей: коренное изменение, качественное изменение общества произойдет на последних этапах перестройки. Но на подходах к нам партия, ее руководство будет держать в поле зрения неотложные нужды. Без этого мы не подкрепим в людях настроение работать, не нарастим поддержку наших замыслов.

(После этой часовой речи Горбачева наступило долгое молчание. Члены Политбюро попросили время подумать. Был сделан большой перерыв. – А. Ч.).

Рыжков. Это уже стиль, метод нашей работы – периодически осмысливать сделанное и не сделанное. Откровенность высказываний – большое достижение. Это дает возможность вырабатывать коллегиальную позицию. На революционном этапе это полдела.

Нельзя сказать, что мы все знали и знаем. Но наступил момент в перестройке, когда мы можем сказать и о плюсах, и о нерешенных вопросах. Напряжение нарастает. Это закономерно.

Что происходит?

Демократизация встречает большое сопротивление консервативных сил. То, что было тайным, теперь выпирает. И видно, где незнание, а где сопротивление… со стороны определенных прослоек нашего общества.

Массы верят партии, горят перестройкой. И политическая мудрость состоит в том, как вести дело, чтобы они всегда шли за нами. Мы же для народа делаем все, не для себя же.

Вопрос о кадрах я поставил бы на второй план: мы уже знаем, кто за что. Кадры не готовы. Они десятки лет воспитывались по другим принципам.

…Если массы отвернутся от нас – это наша трагедия, наше поражение. 89-ый и 90-ый годы будут самыми тяжелыми.

Январский Пленум и июньский Пленум этого года, т. е. демократизация плюс экономическая реформа, – это две глыбы, которые мы должны столкнуть. Госприемка – испытание в этой задаче. Необходим год, чтобы почувствовать, получается ли.

1988 год – начало большого испытания в экономике: выходим на полный хозрасчет. Даже руководители высокого ранга не понимают, как они будут жить и работать.

Но не останавливаться. Прошлые реформы гибли из-за этого…Выдавливаем средства из всего, но даем на социальные нужды. Мы же в этом отношении очень отстаем от других стран. А в народе создается ощущение, что наверху сидят и не понимают, что надо решать в первую очередь.

О ценах. Это оселок, на котором будут проверять и нас, и зрелость общества. Запущенность такая, что давно, 10–15 лет назад, надо было решать вопрос с ценами.

…Если мы будем на нынешнем уровне держать расходы на оборону, мы не сможем модернизировать промышленность, не дадим народу благосостояние… С учетом новой нашей философии надо сокращать расходы на оборону.

В идеологическом плане… Предстоит 70-летие Октября. Доклад должен быть такой, чтобы видно было, что мы не только экономически хотим идти вперед, а чтобы он утверждал патриотизм, веру в идеи.

Надо серьезно сказать о людях, которые делали с народом такое!. Но нельзя все валить в одну кучу, как это мы видим в прессе. Почему, например, корить тех, кто строил пятиэтажки (в «Огоньке» этим занимаются)?! Для нас эти пятиэтажки тогда дворцами были.

Надо, чтобы народ знал свое прошлое. Гласность, демократизация – главные рычаги в нашем деле. Без них ничего не поднимем.

На частности надо обращать внимание. Ведь в ситуации гласности создаются течения, не соответствующие направлениям, которые мы заложили в перестройку. Чуть ли не новые партийные платформы возникают.

Я против того, чтобы душить гласность. Но и нельзя давать возможность определенным силам расшатывать политические устои. У нас должна быть какая-то программа действий на этот счет. У меня нет колебаний, что мы сможем управлять гласностью: четко, трезво, без паники это делать.

Лигачев. На 100 % подписываюсь под речью Михаила Сергеевича.

Есть беспокойство за нашу политику. Но никогда я не теряю оптимизма.

Без демократии и реформы мы закопаем перестройку…При подготовке решений надо лучше взвешивать последствия позитивные и негативные. В целом решения апрельского Пленума ЦК 1985 года соответствуют интересам народа. Но – в целом! Есть другие моменты.

Вот – о повышении цен на хлеб. Не совсем продумали эту меру, сделали поспешно: качество хлеба не повысили, а цены подняли.

Горбачев. И зачем этой чепухой надо было заниматься? (Го есть связывать с повышением качества – А. Ч.). Мы же знали, что цены все равно придется менять.

Лигачев. Увеличение производства водки в 1986 году не дало нам ничего. Против самогоноварения это не сработало… Никого не хочу упрекать, но…

Партия отстала от событий. Это произошло и с освещением истории. Наговорено тут столько и такого, что кое в чем стало еще более неясно. Долго придется разгребать.

Неожиданны и события в Прибалтике. События показали, что актив партии проявил пассивность. А в области истории оказался совсем неподготовленным. Ни один не выступил в защиту Советской власти.

Партактиву Эстонии пора идти в парторганизации, в коллективы и объяснять историю республики. Но тут нужны кадры с идейно-политической закалкой.

О правовой основе перестройки. В 1917 году за два месяца была создана правовая основа Советской Республики. А сейчас тоже ведь – революция.

Перестройка рассчитана на длительный период. Это правильно. Но при условии, если мы выполним ХП-ую пятилетку.

А тут еще погода все попортила. Такая бывает раз в 30–50 лет.

Надо выводить вперед пищевую промышленность. Это один из главных источников увеличения национального дохода.

… В партии много пассива, балласта. Это миллионы людей. Надо бы пойти на аттестацию коммунистов. Это не чистка. Но напоминание об ответственности быть членом партии.

…Возьмите, например, партийную организацию Калининградской области. Область, как была хуже всех на территории Пруссии, так и осталась.

…Политбюро, пока вы, Михаил Сергеевич, были в отпуске, работало дружно.

Громыко. Мысль о приостановке членства в партии чужда партии. В стране нет оппозиции курсу перестройки – ни в партии, ни в народе. Общество монолитно. Политической оппозиции нет. Но есть определенные слои, которые – по разным причинам – не нашли своего места в процессе перестройки. Величие и глубину задач они не всегда чувствуют.

Горбачев. У нас есть кадры, которые по 20–30 лет возглавляют колхозы и предприятия. Но у некоторых такой задор, такое чувство новизны, какого не найдешь у многих молодых. Что? Партию заменить? И оставить одно руководство?

В то же время приходится констатировать, что те новые, а их после ХХУП съезда 60 %, ничего нового в работу пока не принесли.

Громыко. 70 лет социализм существует в мире законно, а не с чьего-либо согласия. Даже уродство в его истории – культ личности – не остановило его движения от успеха к успеху. Культ был тормозом, да. Но несмотря на это, страна шла вперед. И солдаты на войне сражались за страну, а не за «личность».

…Надо связать юбилей с политикой, с тем, что мы сейчас обсуждаем. И не допускать суматохи.

Воротников. Не удается все охватить, чтобы дать полную картину нашего развития. Поэтому надо четче определить приоритеты. Тем более, что всего не предусмотришь: катастрофы, шквалы, тайфуны, погода и т. д. И опять же – кто быстрее отрапортует: старые методы!

Горбачев. …Кто больше колхозов создаст!

Воротников (не понял иронии. – А. Ч.). Возникает и местничество – раз даем права. Дисциплина начинает хромать. С секретарем райкома так уже не поговоришь, как раньше. Появились уже целые районы, где тебя слушать как прежде не будут. Если сам не поехал на место, не послал кого – ничего делать не будут. На местах не ведется разъяснительная работа по перестройке.

Горбачев. Вот и надо переместить центр перестройки туда – на места.

Воротников. Надо скорее проводить перестройку аппарата. Там хоть какие-то решения можно подготовить. Люди – в состоянии неопределенности… В идеологической перестройке немало перекосов. Правда, после совещания у Егора Кузьмича кое-какие изменения к лучшему случаются. Но тенденция в средствах массовой информации – опасная. Дело не в том, что мы, старые, так реагируем. А в том – как это влияет на молодежь. Я за гласность. Но надо же ребятам разъяснять, что к чему.

…Арбат (улица) приносит пример того, какой восторжествует «полная демократия».

Разумовский. Велика сейчас роль партийных вожаков. Они нужны, чтобы показывать, как надо высвечивать собственную позицию и какое это имеет значение для работы.

Если раньше критиковали в основном за пьянку, за несунов, за взятки и т. п., то теперь счет предъявляют за общественную пассивность, которая для многих членов партии бывает более характерна, чем для некоммунистов.

Деятельность партийных организаций не отвечает потребностям времени. Многие пытаются решать новые задачи старыми методами.

Горбачев. Это хорошо, что перестали молиться на начальство. Вот это рабство и хотят сохранить местные комитеты. Это хорошо, что люди от станка критикуют министров и Кремль. Но… важно, чтобы при этом помнили: а что ты сам лично сделал для перестройки?!

Ориентация должна быть на производительность, на активность. Иждивенчество очень еще сильно. А демократия позволяет его сторонникам отстаивать свои права!

…Овощей нет – виновата Москва или сосед… Лежачий камень. И вместо того чтобы его сдвинуть, кивают наверх: мол, нет ценовой политики, нет законов, которые бы регулировали мои усилия сдвинут этот камень. Значит Центр виноват. Но когда на ферме не доены коровы и из институтов студентов шлют их доить, причем тут Москва?!

Кто за это отвечает? Есть решения… Но партгруппоргами избирают не тех, кто в состоянии и хочет их исполнять. Царит безнаказанность, нетребовательность…

И ведь райкомы, горкомы не дают избирать в исполком такого человека, который может. Выбор его определяет не партаппарат, а хозяйственник. Им в администрации невыгодно иметь не своего человека. А РК и ГК предпочитают иметь карманных секретарей в низовых парторганизациях и в комсомоле, карманных председателей в профсоюзах. С такими удобнее общаться командным способом. Мол, давай действуй как скажем. Поможем! И «помогают» – льготной путевкой, премией, зарплатой… Так вот и действуют эти механизмы. Вот это надо разрушать!

К партийной Конференции надо основательно все это продумать… В том числе, чтобы судьба партсекретаря, когда он покидает свой пост (особенно, если он хороший был секретарь) не попадала в зависимость от произвола директора предприятия, с которым отношения испорчены именно потому, что он не лежал под директором.

Алиев. Политической, организованной оппозиции у нас действительно нет. Но перестройка идет трудно. Сопротивление консервативного слоя нарастает и из-за стремления к самозащите, и по инерции.

Теоретически мы все вроде знаем. Но важно, чтобы каждый знал свое место в перестройке. В выработке политики перестройки участвует верхний эшелон партии, а другие слои партии активно в этом не участвуют. И первый теперь вопрос – привлечь их к активной деятельности, научить их участвовать в перестройке.

…Перестройка в легкой промышленности основана на наших решениях от апреля 1986 года. Но за 2 года ее руководители не освоили принципов реформы в своей отрасли.

…Печать не разъясняет, как реализуются крупные постановления Политбюро и правительства в социальной сфере.

Горбачев. Начинать с себя надо (опять, как и в случае с Воротниковым, намек не понят или не принят. – А. Ч.).

Долгих. Такие обсуждения среди нас очень полезны… Мы ведь участвуем в процессе, когда перестройка превращается в огромное движение в рамках социализма.

Горбачев. Но это движение может приобрести и болезненные формы.

Долгих. До дна наши решения не доходят. Вот был я в Якутске… на алюминиевом комбинате. Там не понимают новых методов работы.

Горбачев. А реализовать-то перестройку придется именно там, на таких вот комбинатах.

Долгих. Негативные явления видны. Но неужели мы такие наивные люди, что по этому негативу будем судить о сути движения? Идет настоящая борьба. Так и надо смотреть на возникающие проблемы.

Многое будет определяться опытом. Нам еще самим не все ясно. И не надо бояться лишний раз обсудить, что происходит, поправить.

Этапы, даже мелкие этапы полезно выделять. Случилась ошибка – дорабатывать, а не новые решения-паллиативы плодить!

…Огромное значение имеет оценка прошлого. Вот идет цикл по телевидению по истории нашей культуры. Хороший пример. Но негативизм, очернительство захватили часть людей. Возьмите Аганбегяна – «все было плохо», такова его «принципиальная» позиция.

…№ 36 «Огонька». Там просто подстрекательство. Пионеры начинают критиковать секретаря обкома. Это не то воспитание, какое нам нужно.

Наша печать не учит реалистическому подходу к вопросам, подходу с учетом наших возможностей. Почему, мол, этого-того нет в изобилии? Вместо того, чтобы учить правилу: а ты сам, что сделал, чтобы было?!

…Надо больше показывать в прессе, что делает ЦК и Политбюро для перестройки… А то Распутин (писатель) заявил, – слышали, наверное, – что теперь уже больше никто ничего не понимает.

Горбачев. Этот Распутин… хорош!

Слюньков. После обеда. Тревожит и беспокоит снижение конечных результатов в 1987 году и снижение качества продукции. Это создает дополнительную напряженность и неуверенность в результатах всей нашей работы. Люди перестают верить.

На Политбюро я должен откровенно сказать, что не могу это отнести за счет только объективных условий, хотя их немало.

Мы, члены ЦК, сами не видим всего. Положение в машиностроении в легкой промышленности очень серьезно отражается на всей нашей работе. А мы не дали должной оценки этой ситуации. Объективные условия, чтобы год закончить хорошо, есть. Но мы в течение уже двух лет не можем обеспечить рост национального дохода. 28 млрд. руб. потери в национальном доходе: 11 – по экспорту, 17 – за счет снижения налога с оборота.

Мы должны были разработать покрытие этим потерям. И возможности были. Мы, секретари ЦК, зав. отделами, правительство приняли правильные решения, но не находим правильных рычагов управления, чтобы эти решения выполнялись.

Главное – оргработа.

…Через год мы окажемся в положении, когда не сможем выполнять обещанную социальную программу.

…Не все области и республики включились в дело. И это – конкретные люди. Это конкретные республики и области: Азербайджан, Украина, Москва, Ленинград, Московская область. В сумме – это 1/8 всего народного хозяйства. 13 % промышленных предприятий убыточны.

…Не доходим до мест. Некоторые республики даже не приступили к переходу на новые, экономические механизмы управления.

Оборонку надо последовательно пустить на обеспечение социальных задач.

Республики выводить на самообеспечение и самофинансирование.

Два поколения руководящих кадров упущены. Их переучивать придется целиком.

Соломенцев. Обсуждение нашей прошлой истории идет в одних случаях с плюсом, в других – с минусом. Помощь политике перестройки со стороны средств массовой информации идет очень большая, за исключением отдельных моментов…

Горбачев. Во что обернулась ставка на импорт в машиностроении? Например, в Станкостроительном институте, который у нас головной, за 20 лет ни одной новой идеи…

Соломенцев. Не отступать. Иначе из этого болота не вылезем.

Горбачев. С водкой не путай. Всякие отклонения от привычного пути требуют усилий. Возьми план. Если требовать по валу – он буде выполнен. А вот попробуйте наращивать объемы производства при строгом выполнении договоров, при наличии госприемки! Это самое тонкое и самое запущенное направление.

Соломенцев. Народ в большинстве поддерживает наши усилия. Но есть определенная категория людей (это и в письмах трудящихся присутствует), которые требуют: давай товары сейчас и больше!

Горбачев. Мы породили большие ожидания. Эта сторона в пропаганде слабо представлена.

…Я бы на месте телевизионных журналистов тащил министров в магазин и тыкал: вот ваша обувь! Вот ваши платья! Сочувствую тем, кто оказался бы на месте этих министров.

…Надо идеологически перестраивать народ, особенно молодежь. Воспитывать в молодых людях патриотизм – и в отношении к армии, и по отношению к труду, к тому, что сделано их отцами.

…Много писем идет от людей старшего поколения. Жалуются: нас, мол, совсем списывают.

Нужна индивидуальная воспитательная работа, надо активнее включать в нее авторитетных творческих работников, но они сами должны руководствоваться линией центрального Комитета (ссылается на статью в «Московской правде»).

Никонов. Если не будет кадрового большевистского обеспечения, ничего у нас не получится. В душу въелся формализм – лишь бы отчет написать и красивую речь. Отучились работать так, чтобы получать конкретные результаты в конкретных условиях.

С кадрами работа должна быть предметной – чтобы каждый человек стал активной единицей на своем месте.

Горбачев. Иначе получается: если вы там, наверху, хорошие ребята, то дайте. А что давать-то?

Никонов. Советский крестьянин не хуже других.

Горбачев. Уверен! Вот вам пример Белоруссии – уже 34 центнера выдают!. Я им говорил, когда был там: что ж вы, славяне, в этом своем углу слабину даете?! Вас прибалты обгоняют. Нет. Славянину дай пофилософствовать, за жизнь поговорить. А тут работать надо.

Никонов. Ведь все решения есть, все задачи поставлены. А дело топчется. Почему? Потому что человек лично перед собой задачу не поставил… Всю психологию в обкомах, райкомах, горкомах надо менять.

Горбачев. Может быть, просто дать работать, не мешать? И через СМИ показывать: вот 40 областей обеспечили себя тем-то и тем-то.

…Мы разворошили все старое. И надо быстрее обучать новым подходам тех, кто будет работать. И хватит постановлений. Надо выполнять принятые. Совещания пока нужны, но только для того, чтобы учить людей на положительном опыте. Только такие «семинары и симпозиумы» проводить.

…Систему надо менять… Ибо каждая собака лает там, где ее привязали.

Никонов. С ценообразованием затягивать нельзя. Не всегда надо реагировать на письма. Не давать себя запугивать… Если ты 120 рублей получаешь, проработав 30 лет, то и получай сколько зарабатываешь.

… Я против распределения мяса по предприятиям, – разойдется по блату. Например, в Министерстве сельского хозяйства только 80 % пошло в общепит.

Горбачев. Я бы внес поправку: был период, когда, если бы не эта мера, рабочий вышел бы на улицу.

…Производство каждого кг хлеба дает 3–4 копейки убытку. Ржи, предназначенной на производство хлеба, осталось невостребованной 2 млн. тонн. Потому что технологии производства хлеба из ржи «отказываются» работать.

Медведев. Та база, которой мы располагаем, дает возможность решить задачи демократизации и реформы. Но надо, чтобы наши усилия воздействовали на нижние этажи участников процесса.

У нас «велосипедная» привычка – как на тренажере. Она вырабатывалась годами. Крути колеса, а каков результат – это другой вопрос.

Если бы зарплату всех, по цепочке, связать с конечным продуктом, тогда бы и результаты каждого можно было бы учитывать. Все были бы заинтересованы в результате.

По-прежнему пытаемся сверху решать вопросы, которые должны решаться на местах без всякого нажима. А у нас приучены к прессингу сверху. И приучены к тому, чтобы держать ответственность только «вверх», а не «вниз». Если бы было и то и другое, то снимали бы сами у себя провалившихся работников, а не кивали бы на Москву.

Поэтому огромные возможности открывает демократизация нашей системы. А потом надо будет включать и конституционные меры.

Горбачев. Это положение важнейшее. Большинство кадров готово к контролю сверху, а не снизу. Поэтому и стремятся все решать келейно, боятся контроля снизу. Вот это нам надо разоблачать и ломать.

Ведь начальники по-прежнему осаживают народ: не твоего, мол, ума дело! Как так – не твоего ума? При социализме до любого дела народу «есть дело».

И этот механизм надо наладить – через профсоюзы, общественные организации…

Разберемся с этим когда-то. А сейчас надо разворачивать работу и сверху и снизу. И контролировать.

Лучше – контроль сверху. Но всего сверху не проконтролируешь. И вот тут – при взаимном контроле, сверху и снизу, – возникает роль партийной организации.

Народ же все видит и знает: в какие двери что ушло и кто унес, у кого какой уголь и у кого антрацит. И может предъявить, что знает, кому угодно. Это и есть демократия… Иначе – раздувай аппарат для учета и контроля.

… В будке в цеху мастер сидит. Он тоже управляет. А в целом все это стране стоит 40 млрд. (на аппарат).

Медведев. Относительно оценок нашей истории. Думаю, интерес к ней в печати закономерен. И в общество, в идеологическую жизнь эта работа внесла живую струю. Не обходится без перехлестов. К сожалению, аргументированных ответов мы часто не даем.

Постепенно центр тяжести критического анализа прошлого переносится на 20–30-е годы, на период войны и послевоенный период, а критика периода, непосредственно предшествовавшего перестройке, критика брежневщины стала ослабевать. Это понятно: журналистам, которые совсем недавно славословили Брежнева, легче критиковать далекое прошлое, труднее фактически разоблачать «самих себя».