Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 90 страниц)

Сафронов А.: А в современных явлениях культуры, в перформансах и т. д. – там разве архаические структуры не просматриваются?

Чеснов Я.В.: Александр, в перформансах есть много здравого – в теории перформанса.

Сафронов А.: Нет, я имею в виду, в общем. Я сказал, что наш мир объединяется живой архаикой. А может быть, как раз не объединяется?

Чеснов Я.В.: Существует прорва этого материала, и мною опубликованного, в том числе. Есть у меня одна статья, что-то о культуре тинэйджеров, о колдунах и еще о чем-то. Немножко я этим позанимался – тем, что они творят. Эти фенечки, тайные общества. Фенечки – знаки их принадлежности, какие-то предметики. Общество колдунов, архаических структур, – они сроду не знали этого. Но тинэйджерские компашки себя организуют таким образом. Все то же самое: закрытость, отталкивание от чужого и некое изменение телесности, абсолютно то же самое, что и в архаике, хотят они или не хотят.

Дубко Г.Е.: В первую очередь спасибо за интересный рассказ. Вопрос такой: можно ли дать формулировку сущности архаического мышления? Второй вопрос: если можно противопоставить архаическое мышление и художественное, то каким образом? Чем они отличаются и чем похожи?

Чеснов Я.В.: Спасибо за вопрос. Давайте представим себе гусеницу, перед и зад. Вот она изогнула спинку, – назовем это рекурсивной петлей мысли. Вот там где у нее, скажем, зад, – это мысль восходит куда-то. А там, где у нее челюсти – сюда эта мысль нисходит. В моей концепции эта рекурсивная петля восходит в месте, которое называется топо-ментальным, достигает континуума. У Мамардашвили тут несколько терминов, я просто беру на полшага дальше. Значит, это континуум – несколько слов, понятий. И снова она опускается в локализацию, в какие-то конкретные поведенческие и морфемные акты. Так мысль идет всегда. Вот я сказал «добрый вечер», и этот вечер-то у нас идет, попадает эта мысль в то самое длинное время, Богом созданное вечное время. Вот она вернулась и посыпалась благом этого вечера, взаимного нашего общения.

Так идет нормальная мысль, но архаический человек умеет рвать эту петлю, вот посмотрите, одна вошла, он ее оборвал. И вот этот кусочек, где челюсти, а, может быть, зад, куда-то летит в тартарары. Там эта мысль попадает в лабиринты, где живут минотавры, там черт знает что творится, страшные вещи, но оттуда – благо. Понимаете, все – страшное, но зато изобильное. Миф, собственно говоря, – это изобилие. Эти люди умеют туда, в хтонос, с этой мыслью, отрывком этой мысли нырять, вытаскивать благо и закреплять. Где? В театре, в танце, в обряде, в вашем спектакле. Театром вы удерживаете это изобилие, и мы уходим от вас обогащенные. Понимаете что вы творите? Вот эту мысль оттуда – из хтоноса, из подземелья. От этого никуда не денешься.

Занимаюсь я, скажем, современным городом, только что на наших глазах родившимся Обнинском. С чего он начинается? С того, что вытанцовывает темные лабиринтные места, ищет эти темные места – где-то подземные ходы, где-то мрачная ситуация. Поликлиника, построенная, якобы, в виде итальянской тюрьмы, где-то квартал в виде трех шестерок – апокалиптического числа. Город ищет, ищет свое хтоническое подземелье, которое, кстати, у него было, только совсем не такое. А было в виде колючей проволоки. Он ищет под собой. Для чего? Для того, чтобы определиться, маркировать это ментальное место, получить это благо, право на хтоническое благо, только оттуда. Мертвые почему к нам на праздник приходят? Так они добро приносят с собой оттуда, – так считается.

У меня есть одна работа, в книжке она есть и в лекциях. Почему гость – это живой мертвый? Вот я, как этнограф, брожу по людям, и ко мне относятся как к живому мертвому, поскольку как их – меня встречают хорошо, потому что знают, что есть пословица: гость пришел, всем счастья принес, шесть оставил, одну унес с собой для размножения. Или шесть унес, одну оставил. Я этнограф, а куда меня в Казахстане клали спать? На то место, где кладут мертвого. Туда никто не ляжет, кроме меня, значит, я живой мертвый, я принес туда счастье. Вот, что такое хтонос. Обязательно все играют, и вы играете в хтонизм. А хтонизм у нас на ступнях ног вытанцовывается. Об этом хорошо сказал Павел Федосов. И он еще великие слова сказал. Он сказал, что танец – это риск и еще что-то. Это благополучие – риск, оно может ускользнуть, и надо уметь его поймать. Вы рискуете, у вас рисковая профессия. Иногда у вас получается, а иногда не получается закрепить благополучие, которое пришло оттуда.

Вопрос: Хочу сказать спасибо за Ваш метафорический язык доклада. А вопрос мой о молодежной культуре. Вы упомянули современную культуру молодежи, можно ли связать ее с концепцией нового средневековья, новым мифом о творчестве?

Чеснов Я.В.: Я занимаюсь сейчас очень много городами Калужской области, в частности, Обнинском. Удивительные вещи там происходят. В этом году пятьдесят лет исполнилось этому городу. И вы знаете, что вытворяет молодежь?

Есть такие возрастные инициации у папуасов. Мальчишку от семи до четырнадцати лет выхватывают от матери, тащат в лес, и там происходит ритуальная смерть. Ему говорят, что мы тебя убиваем, чудовище тебя съедает. На самом деле старики оттягивают кожу, дырки даже могут сделать, зубы выбить. Ну, малый пропадает, он переживает смерть. Потом ему говорят: вообще это чушь, мы, конечно, тебя напугали, а на самом деле надо быть осторожным с женщинами, от них подальше держаться и т. д. И он возвращается снова в общество, полноценным уже человеком. После инициации он имеет право убивать человека, жениться, то есть становится нормальным мужчиной у папуасов.

И у нас то же самое. Вот что вытворяет новое поколение. За городом в 12 ночи по субботам устраивается стритрейсинг, уличные гонки. Молодежь – от 15-ти до 35-ти лет. Ставки делаются, девчонки здесь. И эта кодла – то же самое, что этот мужской дом папуасов.

Где жили папуасские мальчишки? В хижине. А после семи лет их от матерей из хижины забирают. Они живут среди мужиков, и девушки туда приходят для свиданий. У многих специальные знаки, она сует в хижину палку, а он уже знает, какая пришла. Которой он коснется, к той вылезет, ждет, которая ему сунет свою палку. В общем, там налаженный язык общения, юношеского и сексуального поведения. И это называется мужской дом.

А есть то, что молодежь творит около Обнинска на выезде в Кабицино, в километрах семи от города, – это мужской союз со всеми атрибутами. А вы говорите, есть ли архаика? Да ее навалом!

В одной палеолитической пещере на глинистом полу пацаны должны были идти особым ходом. Я знаю, какой это ход, он в Китае называется драконьим. На пятках. И там в полу остались пятки этих пятнадцатилетних пацанов. Возрастная инициация там была. Этой штуке – от 30-ти и ближе к нам тысяч лет. А некоторые иномарки в Обнинске бьют, а то еще цепляют и проверяют, чья мощнее. А у яноами, знаете такой народ? Прекрасный народец, охотники за головами в верховьях Амазонии, на границе Венесуэлы и Бразилии. Много литературы о них написано. Головорезы самые отчаянные, которые головки врагов высушивают до маленьких размеров, европейцы с удовольствием покупают в качестве сувениров. Вот эти самые яноами, отличные мужички такие. У них идет бой, кто из них сильнее. Становятся два претендента друг против друга. Сейчас топоры-то уже металлические, а когда-то были каменные. Один благородный говорит: ты бей. Другой с размаху в грудь шарах, у того искры посыпались, но удержался. Ну, теперь я, и другому лупит. Вот что происходит. Олимпийские игры, если хотите. Все то же самое, друзья мои.

Иванова Е.Л.: А возможно ли вообще прожить без архаики?

Генисаретский О.И.: Есть что-нибудь святое в этом мире?

Чеснов Я.В.: Потрясающий вопрос. Я о нем буду думать, ответить не могу.

Генисаретский О.И.: Может быть, немножко его артикулируем? Вы назвали это плазмой, про которую сами сказали – континуум, вообще-то все едино. Что тридцать тысяч лет назад, что в Обнинске, все ребята из Подмосковья это делают, все едино. И в этом смысле возникает вопрос, если угодно, об антропологическом статусе всего этого континуума и этой плазмы. Ведь мы же знаем, как конструкты делались сравнительно-историческим методом. Брали данные на графике по разным народам. Вычленяли, конструировали, писали. Плохо ли, хорошо ли, но написали основной славянский миф. Теперь из него разворачиваем назад – это называется восхождением от абстрактного к конкретному. То есть, Вы прекрасно, изумительно инсценировали нам эту плазму, погружая нас в это целое. А как Вы это оцениваете со стороны онтологической, антропологической?

Чеснов Я.В.: Я бы различал онтологический статус этой плазмы и эпистемологический.

Генисаретский О.И.: Это сложнее, но еще интереснее. Давайте.

Чеснов Я.В.: Это разные вещи. Ежели я изучаю обычай каннибалов, то я необязательно должен пробовать. Это разные плоскости. Явление, которое существует, и моя наука, которая его описывает, – разные вещи.

Генисаретский О.И.: В отличие от нарратива, который Вы рассказываете. Он же, так сказать, розановский. Вы прекрасно, очень эмоционально и выразительно, погружаете нас в этот транс, в плазму. Это вообще-то говоря, действие литературное, великолепное искусство рассказа. И это хорошо, мы все устали от этой гнусной жизни, на нас это оказывает терапевтическое воздействие.

Чеснов Я.В.: Василий Васильевич – беллетрист?

Генисаретский О.И.: Ну, я не был знаком с ним лично. Вы все-таки про онтологический статус дайте нам намек какой-то, штришок.

Чеснов Я.В.: Собственно говоря, я ответил. Я различаю явление и мою науку…

Генисаретский О.И.: Уверяю Вас, мы тоже различаем.

Чеснов Я.В.: Я различаю описываемое явление и описывающую систему, которая шире, поэтому она должна быть мощнее, чтобы ухватить это явление. Поэтому я кое-что, может быть, вам подбрасывал из Розанова. Но поразительное свойство моей науки состоит в том, что она должна развиваться вместе с этой описываемой системой, и из этой описываемой системы брать некие элементы, чтобы себя обогащать.

Генисаретский О.И.: Прекрасно.

Чеснов Я.В.: И тогда у нас получается что? Герменевтика, которой я занимаюсь.

Генисаретский О.И.: Это не есть ответ на заданный мною вопрос про онтологический статус вашей плазмы. Так в курсах философии для первокурсников вузов описывают, как работает наука. Есть явление, есть система и т. д. А эта плазма, каков ее бытийный статус, по-вашему?

Чеснов Я.В.: Онтологический.

Генисаретский О.И.: Я и спрашиваю про онтологический статус.

Чеснов Я.В.: Так устроен мир. Это онтология этого мира.

Генисаретский О.И.: С точки зрения этой этнографии, Вами представляемой. Вы выполняли роль жреца или колдуна, который нам свой основной миф повествовал замечательно и убедительно.

Чеснов Я.В.: Нет, я не хочу так думать. Почему, колдун, скажите? Может, Вы не так понимаете? Зачем слово-то употреблять, если неправильно его употребляешь?

Генисаретский О.И.: Из соображений корректности и вежливости.

Чеснов Я.В.: Спасибо, обозвал меня колдуном и говорит, что это вежливость. Колдун занимается совсем другими вещами.

Генисаретский О.И.: Прошу прощения.

Чеснов Я.В.: Жрец очищает этот мир, Вы знаете, да? Функция жреца состоит в том, чтобы его очищать.

Генисаретский О.И.: Повествователь. Тоже не устроит? Вы сказали, что онтологический статус – это миф. А свою роль Вы тогда как определяете? Вы же не как этнограф говорили.

Чеснов Я.В.: А как кто?

Генисаретский О.И.: Как повествователь замечательный, который блестяще наводит суггестивный транс.

Чеснов Я.В.: И я не выступал как этнограф?

Генисаретский О.И.: Вот мой вопрос в этом и состоит! Чего тут больше: научной этнографии или блестящего искусства повествования, нам совершенно недоступного или неизвестного и редко встречающегося.

Чеснов Я.В.: Я претендую на некую ответственность, на табло ответственности. Когда некоторые умные люди говорят об антропологическом воображении, они говорят это без ответственности, правда, же?

Генисаретский О.И.: Вы же знаете, что не соглашусь.

Чеснов Я.В.: Без профессиональной ответственности в пределах антропологического воображения, но это говорится безответственно. Тогда – все антропология, нет никакой философии, нет ничего. А есть некая дисциплина, которая предполагает навыки общения, во-первых, с информантами. Во-вторых, она изучает этого человека с точки зрения топических организованностей его мышления. Через эти топы впускается фактор природы, изучения человека как природного существа. По-моему, это целиком прерогатива антропологии. Чего вы еще хотите?

Генисаретский О.И.: От Вас больше ничего. Господа, вопросы есть? Если нет, тогда, может быть, кто-то хочет высказаться не только в порядке благодарности, но и… Я понимаю, что выскочить из транса очень сложно. Да, пожалуйста.

Иванова Е.Л.: В сегодняшней жизни этнографическая реальность постоянно воспроизводится, мы ее видим повсеместно. Но она воспроизводится, как бы не зная о мифах, из которых она выросла. Например, молодежные испытания похожи на архаичные инициации, но они ведь не знают, что делали шаманы с подростками. Значит есть какая-то потребность естественной жизни к этому? Какова роль архаики сегодня? Что она нам дает, воспроизводясь с такой необходимостью?

Генисаретский О.И.: Они кино смотрят, между прочим.

Иванова Е.Л.: Возможно, молодежь сегодня просвещенная, но не думаю, что они свои действия связывают с архаичными мифами, осознают эту связь. Это какое-то стихийное, спонтанное поведение. Это первое. А второе – есть ли какая-то иная реальность, которая конкурирует или заменяет архаику? Что это за реальность? Ведь наше отношение к архаике, с точки зрения европейской цивилизованной культуры, двойственное. С одной стороны, это сила, энергия, а с другой стороны, архаика не есть для нас ценность.

Чеснов Я.В.: Не всегда. Я думал перед этим докладом, ну все-таки, что такое архаика? Пусть это будет архаика в кавычках. И, в общем, ничего, кроме того, что это нечто уничтожаемое, отторгаемое современным обществом (в широком смысле слова), на ум не приходит. Давно отторгается и уничтожается, и по сию пору, с пылом и с жаром.

Иванова Е.Л.: Но это нормы, которые сдерживают хтонические силы, поскольку иначе они нас разрушат?

Лобач О.М.: Вы очень интересно рассказывали. У меня был личный вопрос перед прослушиванием Вашего сообщения. Меня всегда удивляло, почему столь интересные материалы науки абсолютно неупотребимы на практике. В свое время была любимая игра пиарщиков и всех тех, кто пытались писать какие-то тексты на публику: они использовали архаические топы, оборачивая их так, чтобы относиться к общественному подсознанию и тем самым влиять на него и добиваться собственных целей. Ни у кого ничего не вышло. При этом я понимаю, что Ваш рассказ целостный и удивительно интересный, но я бы не оценивала его практическое воздействие. Он замечателен, но я не могу понять, как мне связать его с другими действительностями, другими пространствами. И это было вопросом, пока не состоялась последняя дискуссия.

Когда Вы говорите о том, что архаика уничтожается, мне представляется, что это и есть ее основная функция, она должна вычитаться. Только тогда можно понять, что есть современность, что есть те формы, то новое состояние, приобретенное здесь и сейчас. И понять это можно, только вычтя архаику. Все, что Вы описывали по отношению к молодежным группам, городским культурам – это очень интересная вещь, но все это только некая часть современности, понять тенденцию которой можно, вычитая архаику. У меня есть ощущение и версия, что то, чем Вы занимаетесь, это необходимая вещь для удержания цивилизации в ее современном мире. Поэтому я еще раз выражаю Вам свою благодарность, я получила сегодня массу впечатлений, большое спасибо.

Чеснов Я.В.: Вот уж не думал, что я этим занимаюсь.

Дубко Г.Е.: Я рискну начать с того, с чего начал Ян Вениаминович. Добрый вечер!

Чеснов Я.В.: Добрый вечер.

Дубко Г.Е.: А как соотнести архаическое мышление с мышлением христианским и, естественно, православным? Спасибо.

Чеснов Я.В.: В нашем быту есть много моментов, которые можно понять через исихастскую традицию. Что я имею в виду? Знаете, кто такие офени? Это бродячие торговцы, которые с 19 века по Руси ходили среди крестьян и разносили всякую мелочную всячину. Это мелочные торговцы. Их приветствие звучит так: «Со светом ходишь»? Ответ: «Со светом хожу». Они владели, естественно, боевыми искусствами. То, что сейчас пытаются возродить как традиционную русскую борьбу – это искусство офеней. Там удивительные психосоматические моменты, связанные с уходом от удара, изображением пустоты. Знающим людям понятно, что это исихастская традиция психосоматической молитвы. Когда это возникло? «Добротолюбие» переведено примерно в 1784 году.

Генисаретский О.И.: Издано, а переведено на славянский язык еще в средние века.

Чеснов Я.В.: Да, а издано Паисием Величковским, который умер в 1794 году, а где-то лет за десять он издал его. Разве это течение успело бы за несколько десятилетий так распространиться по России? Вряд ли. Значит, эти реалии, которые я как этнограф фиксирую, насчитывают сколько-то эпох. Какие вещи еще здесь есть, если думать о самой Иисусовой молитве? Это же было известно и архаическому человеку, самому первобытному. Я правильно говорю, Олег?

Генисаретский О.И.: Поскольку имя нашего Спасителя архаическому человеку вряд ли было известно, то это явно не то же самое. А то, что дышать умели все живые существа, сосредоточивать его…

Чеснов Я.В.: Умели пользоваться дыханием, направляли в пупок. Умели, да?

Генисаретский О.И.: Да.

Чеснов Я.В.: Я ответил как мог на заданный вопрос. С поправкой Олега Игоревича, он дока в этом, я думаю.

Генисаретский О.И.: Поскольку Вы чеченовед, Ян Вениаминович, то совершенно тупой вопрос из обществознания. А как вы архаику и варварство разводите? Когда нам показывают отрезанные головы в районе Грозного, то это тоже, так сказать, архаика.

Чеснов Я.В.: А когда Невзоров показывал по телевидению отрезанные уши, это что?

Генисаретский О.И.: Я задал свой вопрос, Вы можете мне задать встречный.

Чеснов Я.В.: Я привык мыслить научно, Олег Игоревич.

Генисаретский О.И.: Понятия «варварство» и «архаика» Вы научно разводите?

Чеснов Я.В.: Да, это разводится. Варварство – это определенная эпоха, соответствующая так называемой «военной демократии». Вот и все. Там есть некоторые моменты, которые затягиваются, например, появление личности вроде абрека-изгоя. В «Русской правде» этот изгой уже есть, а на Кавказе он абреком называется. Кстати, русское слово бродяга отсюда идет, и в Индии он называется «абара» – бродяга, как в песне Раджа Капура. Это все та же личность – героическая, которая изгнана из общества, но пытается в него вернуться, совершив в пользу общества некие героические действия. Это история варварства, военной демократии. Вот и все, и это надо разводить с архаикой. А в Чечне творится насилие с соизволения нашей власти. Архаизируют нас и это общество.

Генисаретский О.И.: В плазму входит?

Чеснов Я.В.: Еще как входит. Я ехал в электричке, рядом плачет старуха. Я ее спрашиваю: «Чего Вы плачете?». – «Мужа побили, – отвечает она, – он бывший военный, семьдесят лет». – «А кто побил?». – «Да, какие-то ребята к нему подошли, мол, дайте на водку, а муж военный, он на них заорал». – А они: «Мы в Чечне вас защищали».

Генисаретский О.И.: Ваш гнев справедлив, но Ваша интонация рассказа об архаике, – этакая журчащая, нежная и эмоционально насыщенная, – исключает дембелей, которых Вы упомянули.

Чеснов Я.В.: В Вашем вопросе было некое…

Генисаретский О.И.: Было, и было сознательно.

Чеснов Я.В.: Ну, я и отреагировал, как считаю нужным.

Генисаретский О.И.: Понятно. Но Ваш рассказ интонационно нежно-позитивный, и в эту интонацию не включаются хтонические черные стороны. Интонация у вас такая. Я ее слышу ухом, и она доброжелательно приемлющая.

Чеснов Я.В.: Олег Игоревич, Вы росли примерно в такой же среде, как я, – Вы дрались? Очевидно, дрались. Я дрался. За что мы дрались?

Генисаретский О.И.: Я же про интонацию Вашу говорю, а не про то…

Чеснов Я.В.: Все было.

Реплика: Это интонация научного доклада.

Генисаретский О.И.: Нет, нежно журчащая интонация – это не интонация научного доклада. Это же песня.

Реплика: А если чеченец на нас смотрит, разве это не варварство – пить водку, курить табак, практиковать добрачные связи?

Генисаретский О.И.: Полюбите нас черненькими, беленькими нас все полюбят.

Иванова Е.Л.: Мне кажется, все вопросы затрагивают коммуникативную сторону. А как этнограф взаимодействует с архаикой?

Генисаретский О.И.: Этнограф – приемлющий, по определению, он ее изучает.

Чеснов Я.В.: Нет, не только. Я еще выжить там должен.

Иванова Е.Л.: Ян Вениаминович выступал и как колдун, и как этнограф.

Генисаретский О.И.: Нет, он отмежевался от колдовства.

Реплика: Когда такой гость приходит, не хочется его отпускать. И сейчас я почувствовал, что вроде и спросить нечего, и отпустить жалко.

Генисаретский О.И.: Я даже письмо Яну Вениаминовичу перед докладом написал с вопросом о его методологических намерениях, чтобы как-то сориентироваться, но не сориентировался, честно могу сказать. И поэтому я тоже воздержусь от суждений. Благодарим Вас Ян Вениаминович.

Чеснов Я.В.: Спасибо тем, кто пришел, и за обсуждение. До следующей встречи.