Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 89 (всего у книги 90 страниц)

Хоружий С.С.: В современной парадигме это анти-эссенциалистский словарь.

Ивахненко Е.Н.: Да, верно. Этот самоотбор элементов в ходе самоконструирования впоследствии и был назван аутопоейзисом. Но тут есть один момент.

Вопрос из зала: Будущее значение есть какое-то?

Ивахненко Е.Н.: Нет. О будущем я скажу. Нет, это спонтанный механизм связей прошлых различений и настоящих. Сейчас я как раз хотел это прокомментировать. Для того чтобы быть понятыми, предшествующие цепочки различений должны быть релевантными последующим. Они не должны быть одними и теми же, но в своих основных частях должны сохранять релевантность. Причем эти цепочки вовсе не должны быть вписаны в онтологию. Например, логика Аристотеля не вписана в саму природу. Это хорошо показали представители логического позитивизма. Что известно всем, то известно каждому, но того, что известно всем, в природе нет.

Что предлагает Браун? В седьмой части его книги есть интересное описание, что такое сложность. Иными словами, Браун описывает, как выглядит одни и тот же объект с разных точек наблюдения, как в зависимости от точки наблюдения различаются его комплектации. Таким образом, стоит только провести хотя бы одно различение, например, между нулем и единицей, как из него неизбежно следуют все законы, принципы физики, математики и биологии. Акты нашего мышления продуцируют смысл, создавая его из бесконечного океана сигналов гомогенной реальности. (Браун разводил понятия «действительность» и «реальность».) То есть, океан сигналов – это «серый шум», в котором мы проводим различение. И проведение этих различений онтологически не предписано. Формула «проведи различение» работает как мотор, позволяющий запустить конструирование смысла теории чего угодно. Важна когерентность различений. Сообщество определяет фактором когерентности, наложения волн, интерференции.

Spencer-Brown George. Laws of Form. (1969). New Edition. – New York, 1979

Я возьму одну фазу из книги Брауна «Законы формы» для того, чтобы кое-что прокомментировать, почему в теме аутопоейзиса надо пропедалировать именно эту деталь:

«Мы можем принять, что мир, без сомнения, есть сам в себе самом [то есть не разделен с самим собой – Е.И.], но в любой попытке увидеть самого себя как объект он должен, без сомнения, действовать так, чтобы отделиться от самого себя и потому стать ложным по отношению к самому себе. В этих условиях он всегда будет частично ускользать от самого себя [курсив мой – Е.И.]. Так и с каждым из нас. В этом смысле по отношению к своей собственной информации, вселенная должна пытаться избежать телескопов, через которые мы, ее часть, пытаемся найти ее такой, какая она есть для нас».

Надо сказать, что после первого прочтения, эта фраза вначале меня обескуражила своей бессмысленностью, после второго – сложностью и запутанностью. Но теперь я рассматриваю ее как формулу, позволяющую понять нам нечто важное в определении смысла, которым мы располагаем, – смысла как такового, как того, что мы вообще относим к этому кластеру.

Какие эпистемологические следствия выводятся из концепции Спесера-Брауна? Их два, основных. Первый касается эпистемологии индивидуального восприятия. Это психология и биология познания, новые представления об организме, органах, клетках. Сюда же относится концепция аутопоейтической машины Матураны и Варелы в отличие от аллопоэтической машины. Аутопоейтическая машина – это самостроящийся автомат. Он не производит одни и те же действия, а в процессе производства чего-то надстраивает свои собственные уровни сложности. Аллопоэтическая же машина – это когда одни станки производят нечто другое, отличное от себя. В этом контексте по-иному интерпретируется и акт познания. В частности, Матурана совершенно определенно считал, что растения тоже «познают». Поскольку исходным является акт различения, а растения реагируют на факторы окружающей среды, значит их «различают», то, следовательно, и растение «познает». В своих работах Матурана так и пишет «знание растений», что в нашей прежней семантике звучит бессмысленно.

Второй вывод касается социо-эпистемологии. Это, например, работы Лумана. Это концепция коммуникации как задействование языковых инструментов при конструировании реальности, исследование медиа-коммуникации, аутопоейзиса коммуникации.

В рамках постсоциальных исследований интересно описываются такие объекты как рынки. Кнорр-Цетина и Урс Брюггер пишут, что «рынок ведет себя как живой организм, как будто он обладает “собственной волей”, переменчивым независимым характером»; что «вовлеченные в его работу трейдеры, никак не могут прочитать рынок полностью, а только в виде отдельных блоков».

Хоружий С.С.: Объясните, пожалуйста, чем оправдывается то, что эти формулы – не чистая метафора? Можно посмотреть на любой естественный, натуральный процесс и его вот таким эмоциональным языком описать. В художественной литературе именно так и делают. Описывается течение речки, при этом говорится, что река обладает «своей собственной волей, переменчивым и независимым характером». Где здесь оправдание того, что в данном случае это не метафора?

Ивахненко Е.Н.: Конечно, можно таким образом говорить о чем угодно, например о своей машине. Она плохо заводится, а я с ней поговорили ласково, и она завелась. Это такая упрощенная конструкция, которая демонстрирует перенос собственно человеческих чувств, свойств и ожиданий на объект. Это перенос первого порядка. В данном же случае к рынку не присматриваются как к речке, а от рынка страдают и испытывают большие сложности взаимодействия с ним. Экспертные группы вырабатывают стратегии и тактики,

которые никак не могут быть построены на конечном знании объекта. Это целая проблема.

Хоружий С.С.: То есть эта формула включает в себя уже и реакцию человека? Имеется в виду и вторая сторона, с которой взаимодействуют?

Ивахненко Е.Н.: Да, это та нарождающаяся социология объект-центричности, которая уже пытается описывать такие объекты, попадая, конечно, в то семантическое поле, о котором вы говорите. Скажем, «Рынок как объект привязанности», – так называется статья Кнорр-Цетиной и Урса Брюггера. В этой статье описывается работа трейдеров, которые торгуют валютой. Примерно 3–4 центра по миру. В этих центрах есть сильные трейдеры, есть послабее. Но что любопытно: складывающийся в процессе общения словарь участников этого процесса таков, что объектам они начинают приписывать человеческие отношения. Авторы приводят результаты опроса трейдеров, когда их просят ответить на вопрос: «Рынок это что?». Они отвечают примерно так: «рынок – это все», «я его сделал». То есть там происходит нечто такое, что можно увидеть только в оптике наделения этого неживого объекта человеческими свойствами.

Хоружий С.С.: Иными словами, это произвольное применение художественного метафорического дискурса. Или все-таки есть какие-то реальные предикаты?

Ивахненко Е.Н.: Я попытаюсь далее ответить на этот вопрос, перейдя к сопоставлению инструментальных и эпистемических объектов. Но прежде скажу еще несколько слов о рынке, частично отвечая на ваш вопрос.

В современном виде мировой фондовый рынок по своим признакам соответствует аутопоейтическому объекту. Он продуцирует новые риски, переводя в режим кризисного существования финансовые институции, органы власти, бизнес, отельных граждан, социальный порядок в целом. То есть это уже не игра в метафоры, а сама жизнь.

Экономические системы являются сложными, адаптивными и нелинейными, самоорганизующимися системами. Такие системы нельзя исследовать методами традиционной «линейной» социологии с помощью моделей, основанных на идеях равновесия, детерминизма, редукционизма и т. д. Эти модели и инструменты не позволяют «ухватить» их основополагающие свойства, эти свойства попросту «исчезают». Если мы исследуем эпистемические объекты с позиции поиска управляющего уровня по отношению к ним, то мы его не найдем, система нам ничего не ответит. Новая же постановка вопроса позволяет открыть некоторые их свойства.

Данный доклад можно рассматривать как часть более широкой программы преодоления классических представлений о поведении социальных объектов, которые прошли точку самозапуска аутопоейзиса и длят себя во времени как объекты «эпистемические». Словом, для нас наибольший интерес представляет не столько то, кáк люди, руководствуясь своими рациональными представлениями, осуществляют инструментальную деятельность при помощи вещей, а то, как осуществляется имплозия аутопойезиса объект-центричных культур, родившихся в обособившейся («ожившей») целостности, где люди и вещи оказались в одном смысловом кластере различений (в смысле логики Спенсера-Брауна).

Обозначенная трансформация не открывается сразу, а порожденные ею формы социальности еще не выражены явно и зачастую остаются в поле традиционных интерпретаций – как социально-групповое образование, хотя и новое. В этой связи уместно констатировать: там, где традиционно работала связка «человек – коллектив – человек», или «человек – общество», «комьюнити – человек», стала образовываться связка «человек – технологическое устройство» или «эпистемическая вещь – человек».

Но сама по себе констатация того, что первый тип связки уступает место второму, в условиях сохранения традиционной социологической интерпретации, мало что прибавляет пониманию изменившейся статуарности событий. Чаще всего видят подмену «истинных» (действительных) человеческих отношений симулякрами. В постмодернистских текстах мы найдем «впадение в царство симулякров», «утрату подлинности». Возникает «тоска по подлинности», алармическое философское настроение. И оно подвигает к поиску инстанции, скрывающейся за грамматической формой «Я». Вырабатываются техники соответствующих дискурсов, позволяющих всякий раз уточнять, кто говорит. Известный вопрос Хайдеггера: «Ты сам говоришь? Или нечто в тебе говорит?». Это нечто может интерпретироваться как либидо, анонимное бытие, символическое бытие или какая-то инстанция, присваивающая себе форму «Я».

Описывая аутопоейтический объект традиционным языком из словаря субъект– объектной социологии, мы обречены искать для них место в старых мыслительных схемах. Для релевантного их объяснения и понимания («чувствительности к ходу времени») необходимо расширение словаря объект-центричной социальности.

Приведу только несколько сопоставлений, которые выводят нас на признаки эпистемической вещи. С одной стороны, это инструментальное понимание вещи, а с другой – эпистемическое. Эти признаки представлены в Таблице 1.

Таблица 1. Сопоставление инструментальных

и эпистемических признаков понятия вещи

Объект – ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ Объект – ЭПИСТЕМИЧЕСКИЙ

«Равен самому себе» – «Не равен самому себе» – спрятанная, но полностью развернутая сущность приобретает новые свойства и изменяет те, которые («стол с закрытыми ящиками») имел. («постоянно воспроизводящаяся

незавершенность») Позиция независимого наблюдателя Со-делание, «тонкая подстройка» – Определение управляющего уровня → перехват (формула взаимного сотворения) управления Предполагается, что существует (потенциально) Объекты генерируют всевозможные знаки, единственно верное описание, а все другие репрезентации и выражаются через них → стоят ближе или дальше от него. требование расширения социального воображения

и словаря. Антропоцентрические системы Анонимные неживые системы со свойствами

живого организма → социальные риски Объекты наделяются человекоразмерностью, Объектные отношения замещают социальные и а их содержание и сущность усматривается в участвуют в формировании: социальных отношениях. – эмоциональных миров;

– коллективных договоренностей;

– морального порядка. Идентичность обретается исключительно в Диктуется необходимость определения социальных отношениях идентичности (обретения своего «Я») совместимой

с объект-центричностью

Таблицу я комментировать не буду, об этом я уже говорил. Сделаю еще несколько замечаний. Если раньше мы ставили вопросы: «как понимать процесс?», «как задать ему необходимое русло, которое бы нас устраивало?», – то в новой ситуации, в условиях незавершенности, мы, если говорить математически, входим в уравнение на правах переменной, а не на правах самой функции и управления этой функцией.

Хоружий С.С.: Очень существенный момент.

Ивахненко Е.Н.: В этой ситуации можно говорить о двух тактиках нашего действия. Иногда аутопоейзис заходит далеко (как в случае с финансовым кризисом), и

его губительные последствия и риски становятся значительными. И если в этой, условно говоря, игре мы начинаем ощущать неизбежность проигрыша при всех вариантах развития сценария, то уход от разрушительных волн аутопоейзиса может осуществляться путем усекновения его сложности. Эта тактика у нас часто именуется как «переход к ручному управлению». То есть кризис нужно где-то приостановить. Такая приостановка пролиферации новых свойств может иметь место.

Но есть и другой тип тактик: содействие с усложняющимся аутопоейзисом. Это возможно, но не в ситуации, когда риски становятся совершенно очевидными и губительными. Это игра на более высоком уровне, включение новых фигур – эксперта, менеджера, политика в поток нарастающей сложности. В западном обществе такая игра получается, похоже, лучше до определенного уровня. Эта стратегия предполагает безостановочное продуцирование механизма в тонкой подстройке. Это постоянное интеллектуальное бодрствование, отсутствие какой-то конечной единой схемы или формулы, которую мы могли бы заполучить, чтобы управлять. Этим и отличается общество знания: структура знания вводится в поведение и в логику управления.

Есть пример подобной стратегии – «концепция OODA (Observe – Orient – Decide – Act)» Джона Бойда 7

Это концепция опережающего действия, применяемая в том числе и на фондовых рынках. Это очень важная позиция. Поскольку по отношению к аутопоейтизирующему объекту не бывает одного отношения, всегда кто-то хочет от него выиграть больше, то в эту игру в принципе включаются все. Так вот, выигрывает тот, кто петлю Бойда «заворачивает» раньше. Кто этот цикл «наблюдение – ориентация – решение – действие» использует раньше. Никто не может знать процесс до конца, но всякий кто запаздывает, становится «ведомым».

И в заключение я хочу сформулировать свой третий тезис.

Третий тезис: эпистемические вещи представляют собой «оживший» мультипликатор знаний; генератор непрогнозируемого (спонтанного) роста новых социальных образований и спонтанных рисков. Это торжество контингентности (случайности) новообразований социальности и упадок ее искупительной предсказуемости.

Эпистемические вещи напоминают вторую волну включения человека в специфический естественный отбор. Конечно, не на уничтожение самого человека, хотя… как знать? Только теперь отбирает не дикая природа, а сложные артефакты или, если угодно, «ожившие», сошедшие с ума, получившие свободу или взбесившиеся вещи. От вещей и инструментов, приспособленных под человека, мы переходим к эпистемическим вещам, снова взявшимся изменить человека под себя. Отчасти, это так. Это все, что я хотел сказать.

Хоружий С.С.: Спасибо, Евгений Николаевич.

Обсуждение доклада

Хоружий С.С.: Мы переходим к обсуждению. Будут вопросы из аудитории, но для начала я задам ряд вопросов, на которые мне, как математику по происхождению, хотелось бы получить ответы. Когда я выслушивал ваши примеры, то мне не хватало в них несколько большей прозрачности и отчетливости очерчивания ситуации. Хотелось,

Джон (Ричард) Бойд (1927–1997) – полковник, военный летчик ВВС США. Уволившись с военной службы в 1975 г. работал консультантом в управлении заместителя министра обороны США в отделе системного анализа. Ему приписывают разработку стратегии военных действий в Ираке во время первой войны в заливе. Известен как создатель концепции OODA (Observe, наблюдай – Orient, ориентируйся – Decide, решай – Act, действуй). Хотя петля Бойда изначально родилась для военных применений, в последствии эта модель с успехом начала применяться для моделирования деятельности и принятия решений в бизнесе, политике и социологии.

чтобы тип этих объектов был определен, и далее более четко определены процессы, происходящие с ними. Основная нацеленность доклада была в демонстрации аутопоейтического характера этих процессов. Тем не менее для моего восприятия какие– то существенные звенья были недоговорены. Мне немножко не хватало доказательности и отчетливости в рассмотрении самого процесса. Получилось, что эта пресловутая аутопоэтичность появляется как Бог из машины. Ситуацию очертили, она аутопоэтична. А почему? Хотелось, чтобы сам аутопоейтический механизм был явлен, продемонстрирован. Почему в описанной ситуации происходит именно аутопоейзис?

Ивахненко Е.Н.: Я попытался это раскрыть на примере финансового рынка. Можно взять другие примеры, скажем, аутопоейзис Интернет-комьюнити.

Хоружий С.С.: Хотелось бы ощутить, что такое аутопоейзис, как говорится, «на кончиках пальцев».

Ивахненко Е.Н.: Показать механизм аутопоейзиса как в часах, может, и не удастся, но кое-что сказать можно. Раньше, когда мир был как большие часы, в научном познании мир описывался с помощью механистической модели. Эта модель близка к классическому пониманию в социологии. Согласно этому представлению, отношения объектов и людей в принципе познаваемы. При этом предполагалось, что есть единственное правильное знание о них, а все остальное, так или иначе, в ходе обсуждения все больше и больше проясняется. Это первая позиция. Теперь, что происходит, когда мы сталкиваемся с эпистемическими объектами? Мы отдаем себе отчет в двух вещах. Первое, о чем я уже говорил, что эти объекты в принципе демонстрируют свою собственную незаконченность, они постоянно мутируют. Включение человека еще более усложняет их взаимодействие и усиливает непрозрачность этого процесса. Но есть еще один момент. Если бы этот объект как бы «знал» о себе всё, то и при этих обстоятельствах он не знал бы своего будущего, в какой-то более-менее обозримой перспективе. Это очень важно, как мне кажется, для уяснения природы эпистемических объектов. В частности, Интернет и Интернет-комьюнити – это такая социальная связка технологии и организации людей, которая демонстрирует нечто подобное. Пролиферация новых форм, порождаемых этим объектом, в принципе непредсказуема. И в этом состоит торжество контингентности, то есть случайности.

Хоружий С.С.: То, что вы говорите, важное и полезное дополнение к описанию свойств эпистемического объекта. Но вопрос мой относился немножко к другому – к слову «аутопоейзис».

Ивахненко Е.Н.: Мехнизм аутопоейзиса можно сравнить с описанием процесса сборки молекулы ДНК. Хотя механизм репликации и редупликации молекулы ДНК описан, но ее сборка вряд ли когда-либо поддастся науке и воспроизводству. Эта сборка сначала чего-то на микроуровне в последующем демонстрирует возможность порождения макрообъектов. Трудно сказать, с каким механизмом мы столкнулись. Еще один эпистемический объект, о котором мы не говорили и который выражен менее материально, это язык и тексты. На этот объект обращает внимание Луман Он обнаруживает аутопоейзис на самых ранних этапах развития языка. В последующем аутопоейзис принимает все более сложные формы, и эту его механику Луман демонстрирует. Скажем, книгопечатание само по себе он не рассматривает как аутопоейзис, но он считает, что все либеральные формы на Западе были порождены доступностью текстов и последующим типом коммуникации. Но Луман жил в определенную эпоху. Вот еще один пример.

Хоружий С.С.: Согласен, действительно, на некоторых иллюстрациях мы интуитивно понимаем, где есть этот аутопоейтический механизм. Но я все-таки хотел бы не размножения примеров, а большей отчетливости в их описании. Например, в исходном финансовом примере.

Ивахненко Е.Н.: Давайте попробуем.

Хоружий С.С.: Давайте укажем, ткнем пальцем, где здесь именно аутопоейтическая процессуальность? Где ключевое событие запуска аутопоейзиса? Это деньги? Этот класс объектов?

Ивахненко Е.Н.: Возьмем ХХ век, поскольку в XIX веке финансовый процесс еще был относительно просчитываемым. А вот, ХХ век, первый кризис 30-х годов, первая депрессия. Ее в основном связывают с перепроизводством. Это некая оценка или взгляд, брошенный еще из классической ситуации, из классической схемы. Тогда при столкновении с этой новой сложностью было два выхода: то ли перейти к плановому хозяйству, то ли еще к чему-то. Это была реакция на первый всплеск порожденной системы, которая до определенного момента еще незаметна, и потому на нее продолжают смотреть через прежние когнитивные оптики. В чем заключается аутопоейтичность этой системы? Творцы, или кукловоды, или те, кто вроде бы призван управлять этим процессом, неожиданно утрачивают возможность полноты управления. Это первый признак проявления аутопоейтической системы. Складывается такая ситуация, что каждый следующий шаг будет ухудшать положение, как в шахматах. Кто играет в шахматы это знают. Получается, что вроде бы мы сами отстраивали эту финансовую систему, выстраивали институции и рычаги влияния, но при увеличении сложности эти рычаги влияния начинают срабатывать так, что мы утрачиваем возможность последующего влияния на систему. Это мы взяли 20-30-е годы ХХ в… Возможно, кто-то будет изучать экономику и скажет, например, что возникновение неправительственной Федеральной резервной системы в США это и породило. А может, еще что-то найдут. Иными словами, мы не знаем точно, что именно породило ту сложность, которая приводит к запуску. К запуску чего? Механизма, который уже перестает быть управляемым теми, кто его создавал. Все равно как в случае с детьми.

Хоружий С.С.: Понятно. Вот это для меня действительно прояснило, в чем состоит аутопоэтичность конкретно. В этом пояснении прозвучал один аспект, который в наших дискуссиях всегда важен. Возникает впечатление, что в аутопоейтических системах исчезает, снимается вообще инстанция субъекта, сам уровень субъектности. Система вовлекается в самозамкнутую кольцевую динамику, где каждый момент этой системы, каждый ее элемент с равным правом может быть обозначен и как действующее, и как воспринимающее. В этом смысле аристотелевское разделение на «действие и претерпевание» уже просто непроводимо, и тем самым выделить инстанцию субъекта здесь уже нельзя.

Ивахненко Е.Н.: Совершенно верно, все именно так и обстоит. Если вы помните, Спенсер-Браун один из первых дезавуировал субъекта, поскольку у него речь шла о различениях, а вовсе не в том смысле, что он убрал личность. Это первое. А второе: у субъекта нет какого-то привилегированного способа отношения к действительности, отличного от способности различения. Нет привилегированной точки наблюдения или действия. Субъект включен в этот процесс на определенных правах: до какого-то момента он может пресечь свою включенность и восстановить ручное управление. Но оно будет ниже по уровню и возможностям. Ведь, участвуя в играх, можно получить и бóльший приз, или больше проиграть. А в ручном управлении, более гарантированная форма получения ограниченной выгоды, и он может себе вернуть. Боле того, субъект может включить в контекст своего размышления весь процесс. Мне кажется, это важно.

Хоружий С.С.: Может ли? Вот это очень существенно. Возникает впечатление, что у него все-таки нет ключевой его прерогативы, которая и определяет само качество субъектности, – возможность быть источником перспективы, быть точкой, из которой перспектива целого выстраивается.

Ивахненко Е.Н.: Да, субъект затеял нечто такое, по поводу перспективы чего его просят не беспокоиться.

Хоружий С.С.: В то же время он заведомо вовлечен в другую, не в свою перспективу.

Ивахненко Е.Н.: Все именно так, но он озабочен моральными и ценностными обстоятельствами. Кнорр-Цетина, в частности, пишет, что в конечном итоге такого рода объекты начинают навязывать моральные и ценностные сдвиги. Кто знает, к чему могут эти ценностные сдвиги привести? Скажем, к отказу от ценности семьи или от каких-то других значимых вещей: от дружбы и чего-то такого. Что демонстрирует заигравшийся ребенок, расстреливая в ходе игры сестру? В этом смысле, конечно же, «социальные риски» должны стать заботой социологии в широком плане и антропологии. Когда мы говорим о социальных рисках, то мы часто заботимся о неизменности субъекта, о его сохранности. Но покушение на субъекта идет не только со стороны аутопоейзиса. Это покушение идет со всех сторон. Это не просто давящая на него социальность. Здесь речь идет о еще более сложных процессах, уже энергийно вмешивающихся в это постоянство субъекта.

Хоружий С.С.: Тут очевидным образом возникает еще одна сфера пресловутой смерти субъекта, о которой говорит фундаментальная философия?

Ивахненко Е.Н.: Очень много смертей уже объявляли. Я не связывал бы ситуацию субъекта, о котором мы говорили, со смертью похожей на смерть текста в постмодернистских интерпретациях. Его ситуация – это реальная возможность стать другим с неопределенными и спонтанными последствиями.

Хоружий С.С.: Вопрос в том, каким другим? Смерть – это тоже становление чем– то другим.

Сержантов П.Б.: Стать вещью?

Ивахненко Е.Н.: Дело не в вещах. Речь идет о том, что мы меняемся не сами по себе, не исходя из какой-то точки намеченных изменений, а мы меняемся спонтанно, в ходе соработничества. Причем меняемся очень существенно. Более того, мы меняем социальную ткань. Я опять отсылаю вас к примеру с информационными технологиями и Интернет-комьюнити. Появляются акции, которые вне технологических устройств вообще нельзя было себе вообразить. Я не только флешмоб имею в виду. Сама по себе социальность меняет свою ткань, качество этой ткани, исходя из прогрессирующей аутопоейтической конструкции. Идентичность ведь тоже можно рассматривать как знаниевый конструкт, а не как набор ядерных, ментальных конструктов. Знания меняются, и мы меняем идентичность. А менять идентичность – это в некотором смысле быть не тем, кем я есть.

Сержантов П.Б.: Концепт эпистемической вещи, о котором вы говорили, и концепт виртуального. Тут напрашивается какое-то сопоставление. Вы говорили о таких свойствах эпистемических вещей как незаконченность, незавершенность. Виртуальность же характеризуется как недоактуализированность. Можно ли соотнести эпистемические вещи с понятием виртуального?

Ивахненко Е.Н.: С виртуальным сложно. Кстати, в английском языке «виртуальный» означает «фактический».

Хоружий С.С.: Мне представляется, что прямой связи с виртуальностью тут нет.

Ивахненко Е.Н.: Нет прямой связи. Но один момент необходимо прояснить. Одно дело «незавершенность» по отношению к тому, что мы знаем, как оно должно быть в будущем. Вот говорят: он еще не совсем специалист, он учится. А каким должен быть специалист, мы знаем. Или, скажем, он еще не вырос (как организм), но его генетическая

программа задает то, каким он должен стать, когда вырастет. Это одна «незавершенность». В случае с эпистемическими вещами ситуация другая. Тут незавершенность – совсем другое понятие. Здесь незавершенность есть способ продолжения, дления себя во времени. Это не движение к какому-то законченному состоянию. В этом смысле мы должны не только свое социологическое воображение поменять, поскольку часто наше воображение построено на представлении о том, что незавершенность – это по отношению к чему-то конечному. А вот этого «чего-то» и нет. Выдвинутые ящики и папки, уходящие в темноту – эта метафора Кнорр-Цетиной примерно об этом и говорит. Мне кажется, важно различать эти две «незавершенности». О виртуальности же я не думал. Вот Василий пишет диссертацию по информационным объектам, Интернет-комьюнити, возможно, у него есть соображения относительно виртуальности и аутопоейзиса.

Василий: Виртуальность и аутопоейзис системы в принципе соотнести можно. Когда мы начинаем говорить о виртуальной реальности, то там, естественно, тоже запускается аутопоейзис. Но это просто среда запуска. Если мы говорим о неком виртуальном объекте, таком как модель (например, экономическая модель), то она может быть очень жестко детерминирована, задана и ограничена. Тогда мы не можем говорить об аутопоейзисе. Если мы имеем жесткие границы и не имеем развития, некой жизни, процесса, не заданного самим создателем, то мы не будем говорить об эпистемических вещах. Как только мы сталкиваемся с процессом, гипотезой или моделью, результат которых не предзадан, то мы имеем дело с аутопоейзисом.

Ивахненко Е.Н.: Есть еще один пример из квантовой механики. Я имею в виду очень известный эпизод в переписке Эйнштейна с Максом Борном об их споре относительно детерминированности процессов во Вселенной: «Играет ли Бог в кости со Вселенной или нет?». Мне кажется, что это столкновение классических и неклассических взглядов на детерминацию также внесло сложность в наше социологическое воображение. Похоже, мы делаем такую же ошибку: нам кажется, что материальный мир – такой грубоватый, а наше мышление – такое тонкое. А получается, что наше мышление не готово к тому, чтобы схватить обнаруженные и стучащие в нашу жизнь факты. Мышление в этой ситуации демонстрирует консервативность, пытаясь опереться на старый словарь, на прежние мыслительные схемы, комбинируя их. Иногда это удается. Но, в конечном итоге это все равно, что искать эфир в XIX веке.

Хоружий С.С.: Понятно, ответ на первый свой вопрос я получил. Еще один короткий вопрос технического рода. В том, что вы нам рассказали, где именно был элемент вашего нововведения, который явно присутствовал? В сфере коммуникации концепт автопоэзиса уже применялся. Вам принадлежат экономические иллюстрации, это так?

Ивахненко Е.Н.: Некоторые принадлежат. Но я бы сказал, что это нововведение я обозначил во втором тезисе. Речь идет о сращивании двух тем. Объект-центричная социология вызывала у меня интерес по каким-то интуитивным соображениям, поскольку она охватывает изменчивость, значимую в этой теме. Но тема аутопоейзиса стоит отдельно. Первое сращение производится при разделении объектов на инструментальные (оснастку) и эпистемические по принципу аутопоейзиса. Такого различения я больше нигде не встречал.

Хоружий С.С.: То есть проведение такой однозначной корреляции между эпистемическими объектами и аутопоейтической процессуальностью, – вот это ваш элемент?

Ивахненко Е.Н.: Да, и еще второе сращение – это подтягивание концепции Спенсера-Брауна, касающейся различения как фундаментальной операции. Александр Фридрихович Филиппов из Высшей школы экономики считает, что Спенсер-Браун брал