Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 20 (всего у книги 90 страниц)

И последнее, в концепции автопоэзиса очень явственно проявляется тенденция преодоления декартовской парадигмы философствования. Не случайно, что Ф. Варела в последние годы жизни очень увлекался буддизмом, буддийской философией, сочетал свои духовные упражнения, духовные практики с продвижением автопоэтических идей. Хотя на этой почве они с Матураной, можно сказать, разошлись. Я рассказал только очень и очень маленький кусочек концепции автопоэзиса как философии, поскольку просто лишен возможности в коротком выступлении показать то мировоззрение, то мирочувствование, которое связано с принятием этой концепции и с ее освоением. Но, поверьте, она заслуживает того, чтобы посвятить ей какую-то часть своей жизни, а может быть и всю, чтобы войти в эту концепцию и посмотреть через нее на самого себя, на коммуникацию, на мир вокруг нас. Пожалуй, на этой пафосной ноте я закончу и предоставлю слово Владиславу Валерьевичу Тарасенко.

Тарасенко В.В: Спасибо большое. Я продолжу, принимая эстафету от Владимира Ивановича.

Тема моего сообщения «Автопоэзис как практика», и она звучит, вроде, немного странно, потому что изначально автопоэзис – это теория, концепция, это концептуальный аппарат, который использовали Матурана и Варелла для описания жизнедеятельности организма. И позже Луман на основании теории автопоэзиса разрабатывал свою – тоже теорию – общества. Но как тогда можно говорить о том, что автопоэзис является практикой? Точнее, какую интерпретацию теории автопоэзиса можно дать с точки зрения практик – практик жизни человека, социальных практик, индивидуальных практик? Здесь я употреблю такой термин, – может быть провокационный и не всеми однозначно воспринимаемый, – как управление. Сразу скажу, что язык у нас еще становится, и потому, когда я говорю об управлении, или об автопоэтическом управлении, я все-таки дистанцируюсь от понимания управления как манипулирования, от понимания управления, связанного с влиянием субъекта на объект, с воздействием на него, и так далее. Для меня управление – это некоторая практика, в первую очередь связанная с развитием как исследованием возможностей и постановкой целей. И здесь соединение управления, практики и автопоэзиса порождает, на мой взгляд, очень мощные инструменты. В первую очередь это инструменты личного развития, личностного роста и инструменты коллективных (что не менее важно) практик – самодостраивания, самовоспроизводства познания. Тут здесь возникает очень интересная интерпретация всех этих вещей. Как говорил Владимир Иванович [Аршинов], концепция автопоэзиса достаточно радикальная. Это отказ от декартовской парадигмы, – что само по себе уже очень сильная и мощная посылка.

Здесь я хочу сделать отступление и обратиться к некоторым своим биографическим фактам. Я аспирант Владимира Ивановича [Аршинова], писал диссертацию, посвященную фрактальной геометрии. Для меня фракталы как геометрические множества тоже являются в некотором смысле радикальным шагом, радикальным отказом от мира Эвклида, – мира линий, плоскостей, точек, – и переходом к новому восприятию космоса, к новым моделям и представлениям. Коме того, так получилось, что я связан и с практиками управления. В частности, я профессионально занимаюсь управленческим консультированием, тренингами. И как-то раньше я не мог соединить в одно целое фракталы, философию, тренинги, управление, а при знакомстве с концепцией автопоэзиса у меня все это пришло в состояние некоторой гармонии. Почему? Потому что автопоэзис, на мой взгляд, как концепция, направление, как мировоззрение, дает, во-первых, нам выход в некие практики, понимание практик саморазвития, а во-вторых, является радикальным отходом от существующих представлений о познании и понимании. Я постараюсь это проиллюстрировать, чтобы было понятнее.

Говорят, чтобы что-то понять, желательно найти какую-то метафору. У голландского художника Мориса Эшера есть картина «Руки», на которой изображены самодостраивающиеся руки, рисующие друг друга. Эти парадоксальные изображения являются своеобразной метафорой автопоэзиса. Метафора состоит в том, что изначально ни субъекта, ни объекта, ни средств нет, есть некоторое движение жизни, движение познавательной системы, из которой конструируется объект, конструируется позиция субъекта, позиция наблюдателя, – конструируется и то, что мы познаем, и тот, кто познает. То есть, этот процесс не задан: нет субъекта, нет объекта, нет средств, есть некоторая изначальная, цикличная процессуальность, как некая автопоэтическая данность. И здесь возникает интересная коннотация, что практика не является предикатом чего-то, что она не предикат чего-либо, а практика есть сама по себе как вещь более фундаментальная, чем субъект, чем объект, чем средство. Практика есть цикличное – автопоэтическое в данном случае, в интерпретации Матураны и Варелы, – движение жизни. Вот у меня есть рисунок Мориса Эшера «Руки», я хочу вам его показать, чтобы было понятно, что это такое.

Соответственно, если мы принимаем концепцию автопоэзиса и смотрим на практику управления, то мы понимаем, что коммуникация изначально прорастает из некоторых, с точки зрения Матураны и Варелы, практик взаимодействия, которые связаны с состояниями нервной системы наблюдателя, с состоянием его ментальной активности. «Все, что сказано – сказано наблюдателем», – известный тезис Матураны. Все, что сказано – сказано живым существом. У живого существа есть когнитивная активность. И эта когнитивная активность, когнитивная практика, является изначальной у любого живого существа. Иными словами, первична перцептивная практика. Субъект, объект, средство, познание являются результатом самодостраивания этой практики, основанной на цикличной активности жизни, на цикличном самодостраивании живого существа. И здесь есть концептуальная связь между фракталами, фрактальной геометрией и автопоэзисом. Фракталы – это тоже некоторая модель цикличности, самореферентности. Это самодостраивающееся рекурсивное движение, которое порождает нечто, порождает математические объекты (некоторые – безумной красоты) или математические множества.

Изначально у линейной науки было некоторое предубеждение по отношению к цикличности. Круг в определении – это круговая причинность. Это – «закружите мне голову», или это – «дьявол» – тоже круги. Поэтому мышление кругами, циклами, изначальными закручивающимися автопоэзисами, изначальными практиками (саморефлексии, самоанализа, и исходя из этого, самовоспроизводства неких данностей) – это мышление, странное для человека, воспитанного в духе прямоты, ясности, четкости определений и понимания.

Здесь я подброшу вам еще одну метафору, еще один тезис, над которым я недавно долго думал. Это тезис Бродского, высказанный им в нобелевской лекции. Там было много тезисов, но один меня особенно заинтересовал – о том, что эстетическое выше этического. Иными словами сначала у нас есть эстетическое, эмоциональное переживание, а только потом образуются нормы, только потом образуются правила. И с этой точки зрения, социальные нормы не должны диктовать художнику понимание того, что изображать – правильно, и что – неправильно. Все как раз наоборот – сначала эстетика, сначала мировосприятие, а потом это мировосприятие формирует некие нормы. Мне кажется эта мысль, эта метафора конгениальна идее автопоэзиса. Но я бы здесь построил еще выше уровень, а именно: перед эстетическим переживанием есть эмоциональное переживание и ментальное состояние. Мы через практики цикличности, самодостраивания формируем некоторые ментальные состояния, состояния активности нашей нейрофизиологической системы. И, что самое важное, через эти практики мы формируем коллективные ментальные состояния – состояния коллективного творчества, коммуникации или взаимодействия, которые рождают эстетическое взаимодействие уже как практику соотнесения этих эмоциональных состояний с символами, знаками культуры, как практику консервации в культуре этих эмоциональных состояний через предметы и искусство. А потом уже только идут практики этические, социальные – как практики формирования норм и сообществ.

И здесь Матурана и Варела предпринимают радикальную попытку, – может быть, наглую, может быть, странную – построить краткую теорию всего, – начиная от зарождения жизни и заканчивая построением социальных структур и систем, – сделав автопоэзис некоторой универсальной категорией, объясняющей связь между социальными, биологическими и нейрофизиологическими феноменами, и взяв практику познания в качестве основной системообразующей активности для своей теории. Это на самом деле мощная идея, очень интересная. Она позволяет нам по-новому взглянуть на практики управления и на социальные практики, исходя из предположения, что все дело в активности, в наших ментальных состояниях. Условно говоря, для того, чтобы написать роман, надо в некотором циклическом процессе привести себя в состояние возбуждения, зафиксировать это каким-то образом в своей когнитивной системе, и это даст определенные знания. Я, конечно, утрирую, но, тем не менее, жизнь – это переход, условно говоря, от одних ментальных состояний сознания к другим. И управление в этом смысле – это, во-первых, анализ существующих ментальных состояний, анализ индивидуальных и коллективных, практик самодостраивания, а во-вторых, конструирование возможных ментальных состояний через разрушение существующих.

Конструирование здесь – это, по сути дела, и есть определенные тренинговые и практические ситуации. То есть мы можем индуцировать внутри себя определенные состояния, коммуникативные или творческие, либо определенные коллективные состояния согласованности, содеятельности людей. Здесь появляется очень интересный аспект, связанный с пониманием того, что такое смысл и как его понимать? С точки зрения концепции автопоэзиса, смысл – это категория нейрофизиологическая, но связанная с коллективными состояниями нервных систем. Условно говоря, можно вызвать согласованность этих состояний, и это будет некий общий смысл, который может быть личностным, не проговоренным, не данным в каких-то знаковых системах.

В качестве иллюстрации приведу фильм Данелии «Осенний марафон», там есть знаменитая фраза «хорошо сидим». Люди молчат, люди ничего не говорят, но у них есть некоторое общее согласованное состояние, общее ментальное состояние, в результате которого стала возможна такая коммуникация без слов. Иными словами, мы общаемся, мы коммуницируем на уровне эмпатии, на уровне взаимных ощущений. Мы ощущаем друг друга, и для этого вовсе не надо опускаться до каких-то слов, знаков и так далее. Это не телепатия, это действительно эмпатия в психологическом смысле этого слова.

Так вот я утверждаю, что сейчас есть определенная и социальная, и индивидуальная потребность в конструировании и создании некоторых новых ментальных состояний. С этой точки зрения, история идеологий может быть рассмотрена как история коллективного вовлечения людей в общие переживания, чувства и эмоции, как некоторая практика манипулирования и управления. Но сейчас я говорю о том, что само время требует поиска новых социальных практик, новых смыслов. А конструирование и создание этих смыслов происходит через формирование коммуникативных практик, которые, с точки зрения теории и практики автопоэзиса, имеют вот такую природу – коллективную, нейрофизиологическую и связанную с круговой причинностью, с созданием циклов восприятия, циклов устойчивых эстетических, лингвистических и этических практик, которые формируют уже социальные сообщества. Это какая-то новая форма социальных сообществ и новая форма социальных практик, возможно, это новые социальные структуры.

Мы можем говорить об особых феноменах. Например, некоторые социальные структуры сейчас еще не видны. Они не наблюдаемы государством, не наблюдаемы обществом, но они «растут», если говорить биологическим языком. Их рост можно в терминах теории автопоэзиса как-то объяснить или даже предугадать. Скажем, сейчас идет сильный рост клубных неформальных сообществ, люди объединяются. Вот этот семинар, – люди почему-то приходят вечером, вместо того, чтобы заняться более прагматическими делами. Что-то их привлекает сюда, почему-то эти встречи регулярны. Сейчас много есть всяких тусовок, клубов по интересам, хоров, кружков каких-то. Все это, что, казалось, безнадежно умерло в девяностые годы, сейчас возобновляется. И, как это ни странно, но телевизор, средства массовой информации, газеты не являются конкурентами этому движению. Есть нечто такое, что средства массовой информации дать не могут. На мой взгляд, они не могут дать того, что есть в клубном общении, – некоторой эмоциональной коммуникации, вовлеченности, некоей цикличной практики воспроизводства такого хронотопа, возникающего здесь и теперь.

Отсюда может быть понята технология создания клуба, тусовки или сообщества. Это технология создания практики коллективного смысла – практики, основанной на эмпатии, на сопереживании, на доверии, на таком непроговариваемом интересе людей друг к другу, который, несомненно, носит социокультурный и субкультурный характер. Это также есть повод для создания управленческих практик, практик создания и управления сообществом людей. В концепции автопоэзиса есть еще одна важная категория – контингентность, и двойная контингентность. Представления о контингентности проливают свет на некоторые социокультурные технологии создания сообществ, на то, что надо делать, чтобы создать сообщество вовлеченных и увлеченных, и доверяющих друг другу людей. Это, по сути дела, и есть практика создания социальной коммуникации.

Стоит также обратить внимание на феномен блогов. За последние три года Интернет очень сильно и непредсказуемым образом преобразился. Практика Интернета 90-х годов, когда создавались информационные порталы, тематические серверы, постепенно уходит в прошлое. В Интернете с огромной скоростью растет число виртуальных сообществ. Крики о том, что во времена постмодерна мы перестали читать, что текст умер, заменив слово картинкой, оказались преждевременными. Слухи о смерти текста оказались весьма преувеличенными, поскольку текст вдруг ожил. Где? В дневниках. Люди начали писать дневники, и эти дневники оказались всем интересны. Массовое написание дневников вызвало автокаталитическую реакцию. Сформировалась мотивация движения людей друг к другу, и, фактически, сформировались новые социальные структуры. И опять же это – практика цикличного воспроизводства образа себя в тексте, образа того, что я сделал. И главное – эти практики начали самодостраиваться по отношению друг к другу. Грубо говоря, я, пишущий в своем дневнике о том, что я сегодня делал, интересен кому-то неизвестному, который тоже пишет о том, что он делал сегодня весь день. Это самодостраивание друг относительно друга, согласование интересов порождает индуцирующие, усиливающие совместные практики написания текстов. Я более чем уверен, что те люди, которые ведут блоги, не вели дневники в бумажном виде, во всяком случае – большинство из них. Блог – явление массовое. Тут играет роль новый интерфейс, который усиливает и делает этот процесс более регулярным, более сильным, более востребованным. Короче говоря, коммуникация усиливает творчество создания текстов, – любых, пусть они плохие, бездарные, – выступает как мощный катализатор их согласования и формирования.

Здесь проявляется контингентность. Объясню, что это за термин. Синонимом «контингентности» можно считать непредсказуемость появления структур, но это не совсем точно. Контенгентность – это нечто, рождающееся в коммуникации, что коммуниканты не могут предугадать. В этом смысле «контингентность» чем-то похожа на парадокс заключенных – есть такая задача в теории игр. Два заключенных сидят в разных камерах и принимают решение по отдельности, но результат зависит от того, какое решение они вдвоем примут, а какое оно будет – никто не знает. Условно говоря, в коммуникации возникает нечто третье, что не является в чистом виде ни случайным, ни предсказуемым, а является контингентным.

Аршинов В.И.: Это то, что всегда делает коммуникацию рискованной. Всегда, когда вы начинаете говорить, вероятность следующего события не предугадывается. Отсюда возникает масса всяких неожиданностей. Из этой «двойной контингентности» и рождается проблема рисков в коммуникации.

Тарасенко В.В.: Да, и как раз, по Луману, социальная структура контингентна. Мы не можем предугадать, не можем выявить результаты этой коммуникации. Почему? Потому, что коллизии социальных инноваций, коллизии индивидуальных или коллективных практик нами не предугадываются. Кто мог бы сказать, что сегодня практически у каждого из здесь сидящих будет мобильный телефон? 10 лет или 15 лет назад это вряд ли можно было себе представить. И, опять-таки, в чем тут обратная связь? В том что эта инновация, эта контингентная ситуация снова нас изменила, изменила наше общество. Короче говоря, коммуникации порождают некоторую структуру, некоторые объекты, которые опять нас меняют как субъектов – как тех, кто эту коммуникацию творит. Эта игра, это взаимодействие, которое уже нельзя описывать в терминах субъекта, объекта и средств. Оно и является существенной чертой автопоэзиса. Я как наблюдатель творю свою внешнюю среду, а моя внешняя среда творит меня как наблюдателя. И моя задача, как наблюдателя, постоянно простраивать в этой цикличности границы между мной и внешней средой. Ситуация очень интересная, потому что во многом она определяет те механизмы, по которым функционирует рынок. Скажем, компания, работающая на рынке, в принципе может сотворить рынок с нуля, создав с помощью инноваций совершенно новые условия для себя и для конкурентов. И эти новые условия могут опять поменять ситуацию, опять поменять эту компанию, породить какие-то новые формы коммуникации, новые формы взаимодействия. Цикличность, круговая причинность, самодостраиваемость – это все необходимые черты коммуникации и любой социальной структуры.

Я практически все сказал. Если есть вопросы, то я на них отвечу.

Хоружий С.С.: Может быть, Вы сделаете краткое резюме?

Аршинов В.И.: Наверное, вы почувствовали, что тема эта многомерна, имеет много точек роста и весьма перспективна. Хотелось бы еще раз обратить внимание вот на что.

Для меня здесь и теперь центральное место в автопоэтической коммуникации занимают две вещи. Во-первых, это языковая операциональная замкнутость. И в этом смысле автопоэзис – есть возврат к идеям субъективного, к субъективному идеализму. В каком-то смысле идет пересмотр, ревизия вообще всех представлений. Это концепция, как я ее называю, «повторного вхождения субъекта». Этот пересмотр, сплошной ревизионизм есть определенное возрождение субъекта, подключение духовных ресурсов и переосмысление того культурного богатства, которое накоплено в разных культурах. Это коммуникативное, нелинейное, циклическое свойство нового дискурса очень существенно, владение им крайне необходимо. Здесь, конечно, есть риск, есть опасность – как и во всякой коммуникации. Этот риск связан с непредсказуемостью. И это важно. Мы не должны увлекаться идеей классического управления, превращения субъекта в объект и так далее. Субъектно-объектная парадигма здесь получает очень ограниченные права. Где-то она включается и работает, но где-то – совсем нет. В плане социального управления очень важно, что здесь совсем нет этой субъектно-объектной парадигмы. Мы говорим о рефлексивном обществе. Мы пришли к осознанию вот этой органичности, автопоэтичности, коллективности, кооперативности человеческих процессов.

Огромное внимание в автопоэтической коммуникации уделяется аспектам культуры. Культура – это есть сгусток коммуникаций, это свернутые коммуникации, которые между нами существуют всегда и которые здесь и теперь определяют рекурсивные практики взаимодействия между нами. Важно понимать, что мы делаем, когда мы общаемся, как мы используем язык, какова роль языка в общении, роль сознания, как язык влияет на сознание, как он связан с сознанием. Эта концепция определенным образом все это в себе содержит.

Второе, и последнее, на что я хочу указать. Этот конструирующий момент в автопоэзисе тесно связан с идеологией радикального конструктивизма. Это факт. Радикальный конструктивизм – это концепция, которая прежде всего связана с именами Эрнста фон Глазерсфельда, Пауля Ватцлавика и Хайнца фон Фёрстера, который занимался разработкой кибернетики второго порядка. Фон Фёрстер очень сильно на Матурану повлиял, автопоэзис это, если угодно, философия и кибернетики тоже, но кибернетики второго порядка. Вообще все, что здесь говорилось, это знание о знании. Почему в этой области возникают трудности с языком? Потому что в данном случае мы осуществляем как бы двойную рефлексию, когда я использую язык и одновременно говорю на этом языке о языке, используется несколько уровней коммуникаций. И здесь я циклически возвращаюсь к сюжету о коммуникации. Коммуникация – это ни в коем случае не обмен информацией. Информацией обмениваются машины. Коммуникация – это не обмен сообщениями. Коммуникация – это обмен пониманиями, прежде всего, и ясно, что это определение не полно, не совершенно, особенно в нашем информационном мире, насыщенном блогами, Интернетом, и так далее.

Владислав [Тарасенко] очень хорошо сказал о блогах как о феномене, вызванном огромной потребностью людей в личностном общении. Но мы не должны забывать, что и здесь есть проблема. Проблема в том, что в этих блогах люди как бы компенсируют недостаточность своей личностной биографии. Сейчас есть спрос на биографию, на рассказ, он огромный, мы все хотим понять, кто мы есть на самом деле, обрести смысл жизни и понять свои корни, генезис, традиции. Это и есть проблема идентификации. С проблемой идентификации дело обстоит, скажем прямо, плохо. И она решается путем компенсации или, грубо говоря, протезирования идентичности. В блогах происходит искусственная, придуманная идентификация. Хорошо это или плохо, я не знаю, но создание такого сетевого дискурса, обмена пониманиями – как если бы, как будто бы, – это тоже феномен, который заслуживает глубокого изучения. Ясно, что мы только-только осознали, что информационное общество не демократизирует его. Мы это видим сейчас по нашему опыту последних пятнадцати лет. Открытие информации вовсе еще не приводит к свободному, демократичному обществу. Остается проблема доступа к информации, проблема перенасыщения, и есть много других проблем, – вы их все знаете.

Самый главный дефицит у нас – это дефицит понимания. Я убежден, что овладение в том или ином смысле, в том или ином ракурсе идеями самоорганизации, автопоэзиса, кибернетики второго порядка может дать нам то понимание, те рефлексии, в которых мы нуждаемся в нашем общении, в нашей коммуникации. Это напрямую связано с духовностью, поскольку, чтобы развивать себя, надо овладевать высшими духовными состояниями. Автопоэзисы высших духовных состояний – это то, что называется духовными практиками, духовными упражнениями. Сергей Сергеевич [Хоружий] проделал здесь огромную работу. Здесь мы начинаем «видеть» и философию сквозь призму автопоэзиса. Если нам важно увидеть философию Гегеля, как личностное духовное упражнение, а не как способ рационализации и переделки мира, то, я уже не говорю о философии древних, или о религиозных практиках исихазма. Понимание культуры, как духовной практики, нам сейчас крайне необходимо. И чтобы это не было только риторикой и словами, нужна большая работа и, в том числе, наверное, нашего семинара.

Обсуждение

Хоружий С.С.: Спасибо, Владимир Иванович. Я думаю, что дискуссия, безусловно, завяжется, у нас уже была поднимавшаяся рука. Но для начала я, злоупотребив правом ведущего, сразу обозначил бы одну важную тему для дискуссии. Сейчас нам была описана целая познавательная вселенная автопоэзиса с обширными разработками, со своим концептуальным аппаратом. Услышав, что этот концептуальный аппарат применяется и к проблемам личным, личностного самовыражения, о чем Владислав Валерьевич [Тарасенко] довольно долго говорил, и к проблемам духовной жизни, и к культурному материалу, можно сразу решить, что никакой проблемы сопряжения, интеграции этой методики автопоэзиса с привычной базой гуманитарной и антропологической науки, собственно и нет, вот бери и применяй. Мне кажется, что это абсолютно обманчивое впечатление, проблема есть, и вот на нее я и хотел бы обратить внимание. Почему она есть? Напомню, что первая из ключевых формул всей этой науки звучала так: «жить – значит познавать». Очень хорошо. Потом Владимир Иванович раскрыл эту формулу, а мы согласились, что формула, безусловно, содержательна и имеет право на существование. Но эта формула таит в себе и очень большое коварство. Само понимание познания, которое эта формула в себе несет, заведомо неклассично. Оно и постнеклассично. Нужно четко сразу сказать: под «познанием» разумеют здесь вовсе не «человеческое познание», а некоторые абсолютно обезличенные, обесчеловеченные процессы, обладающие лишь некими абстрактными характеристиками типа рефлексивности, обратных связей. И каким образом это соотносится с теми когнитивными парадигмами, которые до сих пор, даже в самой новейшей эпистемологии представляются в качестве теории познания, это далеко неясно.

И затем это уже соотносится с тем, что звучало дальше. Возникает серьезное подозрение, что на поверку речь идет о весьма редукционистском подходе. Имеют место определенные черты процесса познания, которые улавливаются и фиксируются, ну скажем, в живых системах, в широких классах системного знания. Но уловить некоторые черты еще вовсе не значит доказать, что там на самом деле происходит познание. Обратная связь имеется и не то что в живом организме, а в электротехнической сети, которую в восьмом классе рисуют в своих тетрадках школьники. Только, простите меня, это не значит, что процессы в этих сетях можно отождествить с рефлексивной деятельностью человека! Обратная связь, которая есть в электрической лампочке, это не рефлексия в деятельности разума. Здесь уже язык подводит. Конечно, сама операционная суть рефлексии – это обратная связь, что же еще. Но рефлексивный акт нашего разума – это уже, отнюдь, не переключение тока с одной стороны на другую. А вот здесь такие короткие замыкания (простите, но электротехнический язык ведет за собой) сплошь и рядом нам предлагались. Улавливались операционные черты, общие в человеческом познании и в системном языке, после чего в порядке короткого замыкания нас пытались убедить, что речь идет о человеке. Да не о человеке эта речь, это системный анализ, и чтобы доказать, что вы из сферы системного анализа действительно перешли в дискурс о человеке, требуется большая работа.

Как понимать это якобы познание, какая когнитивная парадигма на самом деле в автопоэзисе имеется в виду? Это очень серьезный вопрос. Он для меня самого интересен. Я очень хотел бы верить, что в рамках автопоэзиса его продумывние было, и ответ уже есть. Я даже почти уверен, что он есть. Гуманитарно весьма культурные люди этим занимались, занимаются и сейчас, вероятно, ответы есть. Но, прежде всего, очень существенно зафиксировать, что еще нужно выстроить целый соединительный горизонт. Без него полностью купируются личностные измерения. Где в том, что мы слышали, дискурс личности? Его нет. И говорить, что мы будем описывать духовную деятельность, не зная вообще, что такое личность, и как она вообще может быть в этот дискурс включена, очень опрометчиво. Многое может быть включено, а вот то, что называется несводимым своеобразием личности, я очень сомневаюсь, что это может быть включено.

А если оно не может быть включено, то по определению, это и есть дискурс редукционистский, который несводимое своеобразие игнорирует. Возможно, он говорит об очень многом и интересном другом – скажем, что возникают эффективные возможности для описания разных коллективных состояний. Это ценные вещи. Но надо всегда представлять себе, что мы теряем, чего мы не охватываем.

Аршинов В.И.: Да, очень много было выпущено, и я принимаю возражения. Мы постараемся сейчас ответить.

По-поводу редукционизма. Этот упрек отчасти справедлив, отчасти нет. И в жизни, и в понятиях всегда есть редукция сложности. Всегда есть. Это, так сказать, по жизни. Образование человеческого организма, образование системы как целого, которая отграничена от среды – это и есть некая редукция. Как это можно назвать по-другому? Это первое.

Второе – по поводу, естественны ли мотивы редукционизма. Поскольку я шел от естествознания, то это неизбежно. Можно было, конечно, идти от философии, другим путем, но это не было нашей задачей. Мы сейчас выходим на феноменологию Гуссерля, и Гуссерлем пока наш горизонт ограничен. Это второе.

Третье: коммуникация автопоэтична, сама коммуникация и есть автопоэзис. И она не редуцируется на части, она не редуцируется к информации. И спасибо большое, что Вы это подчеркнули, это очень существенный момент. Здесь есть как раз некое триединство – сообщение, информация и понимание, которое немножко спасает от редукционизма. Коммуникация межличностна, значит, она косвенно предполагает личностное…

Хоружий С.С.: Она предполагает только существование каких-то черных ящиков.

Аршинов В.И.: Да, совершенно верно. Но с чего-то надо было начать. Личность – это уже продукт культуры, согласитесь. Если бы начали с нее, то тогда бы спрашивали, о какой культуре идет речь. Тут возникает много сложностей междисциплинарного характера. О какой культуре идет речь: о светской или о духовной? Мы бы ушли в споры по поводу определения, поэтому где-то надо было начать. Я шел на риск коммуникации, и не случайно сказал об этом.

Хоружий С.С.: Это действительно, Вы пошли на риск, как сейчас говорят, подставились. Сообщество, я надеюсь, от этого выигрывает. Завязывается дискуссия на определенную нужную тему. А для нашего семинара, я напомню участникам, это в особенности нужно и содержательно. Тема редукционизма у нас уже поднималась на самом последнем семинаре, где был доклад профессора Штейнера по современным исследованиям дзенских практик. Он подробно рассказывал о новых американских результатах в этой области, которые описывали дзенские практики на нейрофизиологическом уровне. И в этой связи, опять же, очень активная была дискуссия. И у Вас нейрофизиологический редукционизм опять-таки прозвучал. Так что для нашего семинара это уже стало некой сквозной темой.