Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 23 (всего у книги 90 страниц)

Вообще в случае с изображенной схемой удвоение времени не ведет к необходимости сваливаться в дурную бесконечность. Тут достаточно двух времен: внутреннего, подручного, с которым, грубо говоря, человек работает, и реального для сцепления с реальностью или интерсубъективного, как говорил Гуссерль, называйте это как хотите. Без этого реального, внутреннее наративное время мгновенно схлопнется, замкнется в своеобразную монаду без окон. Когда я пишу рассказ, строю какую-то модель, я всегда имею в виду какую-то связь с реальным. Во-вторых, связь с другими, то есть для кого я это говорю или делаю. Как происходит проецирование из объектного времени в субъектное? Благодаря событиям. Чего очевидно нет в антропологическом времени – это пустых, бессобытийных длительностей. Есть события и связь между ними, которая соответствует тому, что Рикёр вслед за Аристотелем называет интригой. Причем, надо заметить, что вне зависимости от того, как мы понимаем событие – в строго сущностном смысле как замкнутое, завершенное, как некоторую данность в неоплатоническом подходе, как, скажем, у Хайдеггера (взаимопринадлежность человека и бытия); или же энергийно как осуществление события, как проекцию из антропологического времени события в реальное, – лучше было бы не говорить о событиях в отношении физического или реального времени, а говорить о положении дел. Потому что событие – это из антропологического языка, это человеческое слово. Само слово «событие» предполагает активность человека, как при выделении событий, так и при установлении между ними связи так называемой «причинности». Почему я говорю «так называемой»? Потому, что причинность бывает разная. В общем-то, по той же причине, по которой, как говорил кролику Вини Пух: «Я бывают разные».

Причинность рассматривается во многих теориях времени, как первичное, задающее временные отношения. Это так называемые причинные теории времени. Так может быть прочитан отчасти даже Кант, который написал, что можно полгать, что универсальное или объективное определение времени зависит от принципа причинности. Лишь поскольку я знаю, что одно событие является причиной другого, я могу с уверенностью сказать, что оно предшествует ему. Это же, собственно говоря, есть и в теории относительности: одно событие, которое возможно могло быть причиной другого или же события условно одновременные, так сказать, с неопределенным временным соотношением между ними. Однако же оказывается, что в основе причинности так же лежит и сознание – то есть тот, кто эту причину усматривает. Вебер пишет, что «событие можно назвать случайным, только по отношению к одной совокупности акцедентов и адекватной по отношению к другой. Оно случайно, поскольку многочисленные ряды пересекаются, оно рационально, поскольку на высшем уровне находится упорядоченное целое. А это целое и что выбрать в качестве причины усматривает человек». Например, в истории. Количество исторических событий документировано счетно. Время, по крайней мере по нынешним представлениям, есть континуум. Способов различных его «покрытий» бесконечно много, то есть на базе одних и тех же фактов может быть написано бесконечное число равноправных историй, если под ними понимать не простую хронологию, а какие-то объяснительные конструкции.

Сама «причина вменения» – это термин фон Вригта и Рикёра – есть неустранимое проявление нашей познавательной активности. Вригт пишет: «Метафизические следствия и понятие вмешательства представляют существенный интерес. Быть способным действовать, скажем мы, значит быть свободным. В состязании между причинностью и действием победит обязательно последнее. Считать, что действием можно поймать все эти причинности – значит допускать противоречие в терминах». Так, например, тривиально, что детерминированным может быть только процесс, происходящий в закрытой системе. Но, говоря о системе, мы всегда имеем дело лишь с фрагментом истории мира. Система может быть названа закрытой только применительно к конкретной ситуации. И собственно самоизоляция закрытой системы от ее окружения, открывающая возможности развития, присущие этой системе, уже является действием. Такое выделение закрытой системы само по себе является уже некоторым проявлением активности человека. Таким образом, даже в самом суровом лапласовском детерминизме, оказывается, прячется активность и свобода выбора определенного способа описания мира, то есть является в конечном счете нашим поступком. А собственно логос поступка не «дифинитио», но «нарратио», как пишет Черняков.

Все концепции времени по классификации известного исследователя времени Юрия Молчанова, в зависимости от точки зрения на процесс становления, то есть на соотношение категорий времени и бытия, могут быть разделены на статические и динамические. Согласно статической концепции, события прошлого, настоящего и будущего существуют реально и, в известном смысле, одновременно. А становление и исчезновение материальных объектов – это иллюзия, возникающая в момент осознания того или иного изменения. Согласно динамической концепции реально существуют только события настоящего времени. События прошлого реально уже не существуют, события будущего реально еще не существуют. Сущностный подход предполагает реальное существование всего, подвергаемого анализу. Поэтому выбор оказывается не богат. Или будущего нет вовсе или же оно есть, но не во всей полноте существования. Просто мы еще не добрались до него по колее времени. Но тогда нет никакого выбора, даже не онтологического, а обычного в пределах этого земного горизонта. Все предопределено.

А вот энергийно-нарративная парадигма позволяет улавливать и описывать тонкие промежуточные структуры, соответствующие, скажем, таким вещам, как виртуальность, становление, воплощение – вроде известнейшего морского сражения у Аристотеля, которое может случиться, а может и не случиться. Флотоводец перед сражением прокручивает в воображении существенно больше, чем один сценарий предстоящего боя. Ясно, что случится бой может по-разному и с разным исходом. При обращении к таким событиям ярче всего проявляется различие между нарративным и оптическим подходом, равно как и между дискурсами – эссенциальным и энергийным. Поэтому причинности в оптической и нарративной парадигме разные. Если оптическая парадигма предполагает детерминацию событий исключительно прошлым, то в нарративной парадигме весьма важна телеологическая причинность, в частности, влияние неопределенного будущего на настоящее. Сходным образом в рассказе целое, замысел превалирует над деталями в том смысле, что указывает деталям их место в интриге.

Еще один интересный момент восприятия и осуществления событий связан с тем, что время события несравнимо ни со временем между событиями, ни друг с другом. Августин говорил о том, что и прошлое, и будущее существуют исключительно в настоящем. В антропологическом смысле это абсолютно верно. Когда человек захвачен событием, когда оно захватило его внимание – это всегда для него происходит в настоящем. С другой стороны, настоящее всегда соотнесено с каким-то событием. Состояние или длительность события определяется его размерами. Иногда говорят о длительности или о толщине настоящего, то есть это не точка. Точка, вообще говоря, никакими органами чувств не воспринимаема. А вот для помещения в интригу, для помещения в контекст событие воспринимается с необходимостью целостным как точка или какая-то такая замкнутая монада, не имеющая размерности. Чернякову это позволило сказать, что события происходят в мгновение ока, вне времени. Действительно, с внешней точки зрения, события в антропологическом времени точечны, лишены протяженности. Из этого следует, что событийное антропологическое время дискретно. Это, кстати, с точки зрения Мамардашвилли и Пятигорского, гарантирует свободу мышления. Далее цитата: «В той мере, в которой мы рассматриваем содержательность сознания со стороны психических механизмов, как протекающих во времени, мы обнаруживаем, что время дискретно. Следующий момент времени нам не известен из предыдущего. С точки зрения дискретности времени, то есть отсутствия связи между моментами времени, должен быть понят факт, который мы бы называли случайностью мысли. Что мы делаем, когда развертываем знания в его знаковых элементах? Изображаем, например, структуру знания, как научную теорию или лингвистическую структуру. Но фактически, постфактум развертываем последовательность каких-то уже совершившихся событий, которые этой последовательностью, то есть возможностью из предшествующих элементов выводить последующие, изначально не обладают. Тогда само мышление случается. Ведь когда мы мыслим, мы не имеем никаких гарантий, что данная мысль или мысль вообще придет нам в голову. Лишь когда она пришла нам в голову, мы можем постфактум развернуть ее как какую-то структуру, в том числе, как структуру логических выводов».

Нарисованная мною схема соотношения антропологического и реального времени двухмерна. Но это для удобства, не более. Уже из сказанного понятно, что включение виртуальных событий или различных возможных цепей причинностей превращается вот этот изображенный круг в шар. Или, по крайней мере, в некоторую очень сложную решетчатую структуру, где виртуальные события дробятся, множатся, обрываются одни цепи, порождаются другие. То есть антропологическое время в каком-то смысле виртуально и многомерно. Одномерно же оно становится лишь во взаимодействии с временем реальным. Это еще одна уже упоминавшаяся причина, по которой необходимо непрерывно помнить о реальности. История представляется человеку в интерсубъективном времени. Но исторические теории строятся субъектно, в антропологическом времени. Именно оно дает сознанию свободу быть не только зеркалом действительности. Именно в нем лежит возможность связывать, развязывать. Или по Витгенштейну: «все может оставаться тем же самым, но положение дел при этом может быть совершенно иным». Кстати, необходимость удвоения времени, разделение его на антропологическое и реальное, связано еще с необходимостью отличать виртуальные события от реальных. Дело в том, что виртуальные события, как и виртуальное время не обладают полнотой свойств, не обладают полнотой бытия и нуждаются при этом как бы во внешнем обеспечении, подпитке. Замечу так же, что в синергетике необратимость времени связана с прохождением точек бифуркации, точек выбора. В этом смысле атомарное событие, создающее историю, – это выбор точек бифуркации. Человек же есть онтологическая бифуркация (хотя этот выбор производится не совсем в горизонте наличного бытия), таким образом, он так же с необходимостью вносит свой вклад в течение времени.

Наконец, о трудностях нарративного представления о времени. Вригт является сторонником идеи, что всякое научное знание в принципе является знанием не прямым, но опосредованным наративом. В общем, это не удивительно, учитывая то, что фон Вригт унаследовал в венском университете кафедру после Витгенштейна. С этой точки зрения время – это то, что мы о нем можем высказать, хотя бы сами себе, а также само разворачивание всякого рассказа, дискурса. Это, собственно, и создает трудности при его описании, сравнимые с теми, которые возникают при описании языка с помощью и средствами самого языка. Или же трудности при описании сознания. Утверждение о том, что в бытии нет алиби, равным образом может быть отнесено и к языку, и к сознанию.

Таким образом, при попытке построения нарративной теории указанные трудности описания (поскольку использовано уже два таких концепта) перемножаются. А поскольку с необходимостью задействовано еще и сознание, то они и вовсе утраиваются. Единственный просвет, который во всем этом есть, это возможность использовать идею, принцип Витгеннштейна о том, что значение слова есть его употребление. Или же его же (Витгенштейна): «Граница моего языка, есть граница мира». Это может быть прочтено не как ограничивающий принцип, а как утверждение того, что моего языка хватит на весь мой мир. То есть можно говорить еще об одном усилении антропного принципа. Мир создан не просто для существования человека, как существа, наделенного сознанием, но и для человека, обладающего свободой воли. Хотелось бы привести цитату из фон Бальтазара: «Христианской теологии удалось пролить совершенно новый свет на человеческую личность и ее диалогический характер. Можно было бы, опираясь на эту новую антропологию попытаться нащупать исходную точку для построения новой философии и спросить себя: нельзя ли сегодня на место метафизики, то есть прежней устаревшей картины мира поставить метаантропологию».

Стремление человека к собственному единству, единству описания мира и единству с миром – это разные аспекты одного и того же стремления. Осуществляются эти аспекты различным способом в различных культурах, но стремятся к одному. Так, для традиционных культур Востока, скажем, такое единство может осуществляться на основе дискурсивных медитативных практик. Современная наука является частью западной культуры, которая по преимуществу есть культура текстовая. Даже визуальный ряд, поведение и прочее норовят считать текстом, расширяя понимание текста до каких угодно размеров, примерно как «пятидесятую квартиру» у Булгакова. Поэтому совершенно естественно то, что для этой культуры рассказ – нарратив – оказывается искомым интегрирующим методом, местом встречи различных наук и областей человеческой деятельности. И шире – методом встречи человека с миром, диалога человека с миром. Таким образом, открывается возможность нового антропологического синтеза знания, основанного на своего рода расширении нарративной парадигмы. Благодаря новой объяснительной парадигме, сближается не только методология различных наук, а, как пишет Рикёр, «начинает стираться грань между научным объяснением, объяснением здравого смысла и теми своего рода благоразумными суждениями, которые мы высказываем обычно по поводу людских дел». Анкерсмит же, книга которого называется «Нарративная логика», считает, что в определенном смысле даже сама идентичность человека является нарративным понятием. «Я» обозначает определенную нарративную субстанцию, то есть то, что человек рассказывает или потенциально может рассказать о себе. В этом смысле на ум приходят параллели из романа Клайва Льюиса «Пока мы лиц не обрели», где душа обретает себя и свое лицо, просто рассказывая Богу о своей жизни.

Поскольку, как известно, запоминается последняя фраза, то в конце хорошо бы сказать что-то запоминающееся. Сам придумать нечто удовлетворительное я не смог, поэтому пришлось украсть фразу у Лакана, по крайней мере, ее структуру. По аналогии с его знаменитой фразой: «Бессознательное структурировано как язык», – можно сказать, что время структурировано, как нарратив, как интрига. Но если в отношении бессознательного, которое изначально безъязыко – это тавтология генетическая (бессознательное возникает в момент проговаривания, и потому имеет форму языка), то в отношение времени это тавтология логическая (в смысле Витгенштейна, который говорил, что собственно и занимается в основном тавтологиями). Мы, обладающие сознанием и языком как органом, согласно Витгенштейну, говорим о времени, которое является условием возможности существования сознания. Поэтому ясно, что сознание, язык и время структурированы в конечном счете одинаковым образом. А то, что сознание опосредованно языком, мысль не нова.

Время к этому списку в качестве третьего элемента добавилось относительно недавно. Связано это с переоткрытием времени и с упомянутой сменой парадигмы. В энергийной парадигме время, как и виртуальность и энергия, существует, хотя их способ существования другой, чем в действительных, осуществленных предметах. Признание автономности, более того, центральная роль энергии в триаде «возможность-энергия-энтелехия» сделали мир богаче на время в полноте его свойств, а не в форме фикции и пространственно-подобной координаты. В связи с этим еще раз процитирую Витгенштейна: «Мир счастливого человека богаче, чем мир несчастного». Счастье понятие весьма трудноопределимое, но его, на мой взгляд, вполне допустимо и даже необходимо связать со свободой. Опять же вопрос спорный, но, по крайней, мере, с возможностью свободы. Несвободный человек, вряд ли, может быть счастливым.

Немного о том, как этой свободой можно распорядиться. Во-первых, есть свобода в горизонте наличного бытия. Добавление времени к сознанию и языку в чем-то задачу облегчило, упростило, а не усложнило, как могло бы показаться на первый взгляд. Если время, сознание и язык структурированы сходным образом, если «я» – это нарративная субстанция, хотя бы в каком-то смысле, то свой жизненный мир, а проще – жизнь, человек воспринимает и строит как своего рода рассказ. Тут вспоминается пример Фуко из его лекции во Французском колледже. Он говорил о голосе за спиной. Фуко пишет, что был бы рад, если бы голос всегда говорил ему, что говорить. Понятно, что это происходит на каком-то языке. И тут немедленно возникает вопрос, на каком языке этот рассказ – такой универсальный рассказ человека о жизни. На каком-то национальном? Это означает немедленный стандартный набор проблем с переводом, с интерпретацией, с пониманием и так далее. На праязыке? Хорошо, но у праязыка есть только один не достаток, никто его не знает. В данном же случае речь идет не о непосредственном влиянии языка, а именно о структурировании нарратива, времени и сознания, основанном на структурировании событий. Разумеется, у разных языков, у разных культур синтаксис и способы структурирования так же будут различны. Но, на мой взгляд, это все-таки более глобальная структура, более поддающаяся анализу, чем язык полностью. То есть исследование связи между представлениями о допустимом способе построения интриги в разных культурах, о соответствующим им представлениям о времени и жизненном мире – это отдельная тема. Но чтобы проиллюстрировать несводимость интриги к сюжету, можно взять пример с «Улиссом». Сюжет Улисса у Джойса принципиально выстроен по сюжету «Одиссеи». Возникает вопрос, одно и то же ли это произведение? Нет, конечно. Просто мы, имея один сюжет, все время при этом должны иметь в виду второй. Возникает сложная конструкция, которая соответствовует на моей схеме двойному антропологическому времени с двойным же проецированием.

Еще один путь познания времени, возможный путь – это выход за пределы нарратива, навязывающего времени свою структуру и свою логику. Но это, по-видимому, будет означать выход за пределы науки, по крайней мере, даже в современном представлении, то есть науки, которая отошла от структуры «субъект – объект» в пользу парадигмы опыта. Но даже этот опыт в рамках какого-то дискурса все равно выражается. Возможно, решение этой проблемы не дискурсивное, не нарративное – решение, в котором понимание времени будет связано с преодолением оппозиции научного и мистического знания. Мистический экстаз, суть, интенсивное пребывание человека вне времени. Но это лишь будет очередным подтверждением центральности проблемы времени для синтеза различных родов знания. Поскольку речь шла о выходе за пределы языка, то об этом крайне тяжело говорить, а по Витгенштейну: «о чем невозможно говорить, о том следует молчать». Все, умолкаю.

Обсуждение

Хоружий С.С.: Вот это, несомненно, может служить эффектной заключительной фразой. Тут мы все согласимся. Спасибо, Дмитрий Алексеевич. Время для дискуссий и вопросов. Я для начала, узурпируя узы председателя, свой вопрос задам, поскольку он относится как раз к Вашей последней фразе – не витгенштейновской, а к вашей собственной – о том, что время структурировано как нарратив. Фраза, действительно, достаточно центральная для того, что вы рассказывали. Тут такой вопрос у меня возникает. Во-первых, для начала это вызывает, несомненно, чувство удовлетворения. Понятно, что нарратив со временем сопоставлен удачно. Это хорошо найденное сопоставление.

Вопрос: А что такое нарратив?

Хоружий С.С.: Рассказывание.

Понятно, что концептуализация времени, модель времени здесь, конечно, может возникать, и такую модель можно и нужно эксплицировать, что Вы и сделали. Чувство удовлетворения несомненное. Но советскому человеку необходимо чувство глубокого удовлетворения, как мы помним. А вот глубокое удовлетворение мне все-таки что-то мешает испытать. Мне кажется, что это, безусловно, решение, но, как говорят в математике, это частное решение. Возникает такое подозрение. Такая концептуализация времени оставляет в стороне возникающие в уме некоторые другие возможности. Нарративная парадигма прежде всего монологична. Наррация – это некий монолог. А мы знаем, что в сегодняшней картине реальности, в сегодняшней философизации реальности гораздо чаще монологичность ругают, а выдвигают наоборот диалогичность. И в основе реальности теперь больше склонны полагать диалогическую парадигму. Возникает подозрение, что концептуализуя время по соответствию с наррацией, мы упускаем такую интеллектуальную, по крайней мере, априорную возможность, как концептуализация времени по сопоставлению с диалогической активностью. Здесь был бы какой-то больший элемент взаимодействия, динамики. Что бы вы на это сказали?

Клеопов Д.А.: Я бы сказал, что я на эту тему думал и даже сказал, что мы по-разному можем понимать события, когда говорил о том, как человек переносит событие из интерсубъективного реального времени в свое антропологическое время для внутреннего употребления. Я говорил о разных способах понимать событие и тут я даже буду непосредственно ссылаться на Ваше определение события – в смысле законченности. То есть это событие в лапласовском смысле, событие-монада, когда ничего уже сделать нельзя, можно только взять и, непосредственно, перетащить события к себе, а дальше их можно связывать-развязывать. Во-вторых, есть событие в смысле Хайдеггера. (Я не буду говорить по-немецки, потому что половине аудитории, которая немецкий язык знает, это не понравится.). Это – вспышка, по Хайдеггеру, это со-бытие. В этом и есть диалог. Событие может твориться, когда человек сопоставляет свой жизненный мир с жизненным миром других людей. То есть это событие творящееся, то, что на предыдущем докладе Владимир Иванович Аршинов называл автопоэзисом, самосовершением события. И есть события энергийные, с неопределенным телосом или целью, которые человек напротив проецирует из своего антропологического времени либо во внешнее время, либо даже не во внешнее время. Я принципиально говорил сейчас только о темпоральности этого горизонта бытия, я не обращался к Внеположенному Истоку. А есть еще тема (она – для отдельной работы, для такого же доклада, как минимум, а то и больше) обращения к Внеположенному Истоку, где будет интенсивное пребывание вне времени, где будет только антропологическое время и не будет реального времени вообще. Я даже могу пофантазировать, развивая свою схему, о том, что происходит в момент обращения человека к Внеположенному Истоку, и даже о том, что происходит в момент ухода человека из этого мира. Но это будет некоторыми спекуляциями.

Хоружий С.С.: Понятно. Спасибо.

Клеопов Д.А.: Принес ли этот ответ большую удовлетворенность?

Хоружий С.С.: Это во всяком случае несколько разъяснило ваше выступление. И я так понял, что вы не очень отчетливо в самом основном докладе выделили ограничения, в рамках которых проводили ваше описание. В частности, и вот эта коронная фраза о структурированности времени по образцу наратива, она тоже работает в каких-то ситуационных пределах.

Клеопов Д.А.: Да, она работает в пределах. Когда я говорил о возможности какого-то вненаративного подхода ко времени, в частности, о мистическом опыте, я уже эту границу обозначил.

Хоружий С.С.: Понятно. То есть предполагается, что эта модель не всеобъемлющая. Есть просторы для неких темпоральных концепций и не охватываемых такой формулой.

Клеопов Д.А.: Разумеется. Если бы я мог построить универсальную модель времени…

Хоружий С.С.: Почему разумеется? Мы не знали размаха вашей претензии. Понятно.

Вопрос: Но тогда хотелось бы услышать, почему выбрана и как выбрана именно эта модель, ведь существуют еще и другие?

Клеопов Д.А.: Например, в связи с тем, что именно она позволила сблизить нарративную модель объяснения и энергийный дискурс. Не знаю, насколько это было удовлетворительным.

Хоружий С.С.: Это нам полезно. В концептуальный арсенал синергийной антропологии это привносит еще некоторую область, так что это вполне содержательно. Это действительно прибавляет к разработкам в области синергийной антропологии определенное концептуальное сближение. Разработки Рикёра, их связь с тем, что мы делаем, прояснилось благодаря докладу. Просто мы сейчас прояснили, что модель несет в себе определенные ограничения, и на универсализм не претендует. Хорошо, тогда дальнейшие вопросы. Прошу.

Рупова Р.М.: Это не вопрос, а замечание. Вы сказали, что в выражении “cogitio ergo sum” в неявном виде присутствует «я». Но мне кажется, что тут ничего необычного нет, потому что это особенность латыни.

Клеопов Д.А.: Разумеется. Больше того, Декарт сказал, что человек рождается с врожденным «я». Просто если у Аристотеля, который энергии отводил примерно ту же роль, что и эйдосу, то есть чему-то «воплощенному» Платона, то почему нельзя попытаться зацепиться за это неявное «я» у Декарта как за возможность некоего сдвига, возможность какого-то другого начала в европейской традиции, которая относилось бы к «я» в большей степени как к энергийной структуре, чем как к данной. Только об этом речь была.

Рупова Р.М.: Коль скоро в центре сопоставления берется нарратив, то надо заметить, что рассказ как литературное явление в истории культуры не равен сам себе в разные эпохи. В какие-то эпохи возникал драматический рассказ, сейчас – современный подход. Нарративность не есть нечто стабильное.

Клеопов Д.А.: Да. Она для разных культур разная. Просто, к сожалению, у меня образование кроме философского еще и физическое. Человек с гуманитарным образованием обратил бы внимание на другие вещи. Но я постарался от рассказа взять даже не настроение, а именно интригу, некоторый каркас. Я постарался сделать некое смысловое обрезание, потому что любая теория и концепция мир ограничивает.

Хоружий С.С.: Да, почти ничего не было сказано, в каком смысле и в каком понимании используется базовое понятие нарратива. Но я так понимаю, что за это отвечал отсыл к Рикёру. Автор взял это понятие сразу из творчества Рикёра. Там оно действительно разработано, – к Рикёру мы испытываем чувство глубочайшего удовлетворения. И надо так понимать, что нарратив следует понимать так, как он определялся у Рикёра.

Клеопов Д.А.: Страшновато было, но я все-таки сказал, что к сюжету рассказ не сводится.

Рупова Р.М.: Вы говорили об Институте, где занимаются исследованием времени. Мне очень интересно то, что в этой области делал Козырев. Это относится к новой парадигме времени или к чисто физической постановке вопроса?

Клеопов Д.А.: То, что делал Козырев, относилось сугубо к физической области. Более того, он еще и приборным образом пытался это доказать. Он занимался обнаружением мгновенных по сути сверхсветовых воздействий. Но его последователи существенно расширили поиски референта времени. Сейчас эти исследования затрагивают уже какие-то культурологические и прочие аспекты. Так же, как после возникновения и развития синергетики последовало то, что Аршинов называл «синергетикой второго порядка». Но я, честно говоря, это направление не очень знаю. Если Вы видели ссылку на семинар Института, то, собственно, там периодически выступают с докладами люди, занимающиеся механикой Козырева. Можно спросить их. Они, наверное, лучше ответят.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какая-нибудь рабочая дефиниция времени? Время это что? Нарратив?

Клеопов Д.А.: Да, во-первых. Во-вторых, время для того, что связано с сознанием, является тем же, чем пространство для вещей протяженных, – это область их существования. Это область энергий, не ухватываемых и не уловимых, потому о них очень трудно говорить. Язык этому сопротивляются. Сопротивление языка ощущается.

Вопрос: Гендерный аспект времени вы не рассматривали? Нет ли мостика какого-то?

Клеопов Д.А.: Не рассматривал.

Хоружий С.С.: Ответ краток.

Реплика: Но мужчины и женщины воспринимают время совершенно по-разному. Поэтому этот аспект можно было рассмотреть.

Клеопов Д.А.: Об этом подумать надо. Моментальный ответ – не рассматривал. Подумать об этом можно.

Хоружий С.С: Как говорится «принято к рассмотрению».

Олексенко А.: Одно из Ваших основных противопоставлений – оптическая парадигма и итеративная. Возникает вопрос: в качестве дальнейшего Вашего шага – не может ли здесь быть некой наративной оптики?

Клеопов Д.А.: Возврат к какой-то оптической парадигме от наративной, вы имеете в виду? То есть обратный возврат от наративной к оптической парадигме? В старой оптической парадигмы виртуальность и энергии не воспринимаемы или с трудом воспринимаемы. Виртуальные события являются по сути мерцающими, а не светящимися. Если удастся как-нибудь изменить оптику, чтобы она воспринимала мерцающие события или события, обладающие разной степенью бытия, разной освещенностью, то да, возможен такой переход.

Вопрос: Какое время структурировано как нарратив?

Клеопов Д.А.: Антропологическое.

Продолжение вопроса: Но тогда второй вопрос: если реальное время допускает длительность, то на основании чего можно судить, что оно существует?

Клеопов Д.А.: Это вещь в себе.

Хоружий С.С.: Почему «реально» реальное время. За что Вы назвали его именно реальным?

Клеопов Д.А.: Для условности. Я раза три сказал, что, возможно, это такой же конструкт сознания. Я сказал, что антропологическое время схлопнется в монаду, если человек не будет соотносить происходящее с реальным. Самое простое: мы не сможем проводить различение между виртуальными и реальными событиями.

Реплика: Мне кажется, что реальное время можно попробовать, проинтерпретировать как антропологическое, но для разных субъектов. Мое реальное время касается меня как субъекта. Это события, которые есть в моей памяти, которые формировали меня как субъекта. А можно говорить о времени моей семьи, моего рода, моей страны, культуры и так далее. Мне кажется, что можно работать с памятью как конституирующими субъекта событиями. По-моему, это во всяком случае такая синергийная вещь.