Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 48 (всего у книги 90 страниц)

Иванова Е.Л.: Одно дело проживание, а другое дело осознание. Причем проживший и изменившийся может изменение в себе понять вовсе не относительно к этому опыту, а как что-то другое.

о. Андрей Лоргус: Может. Может быть и так, что он вообще этого не заметил, прошел мимо. Его спрашивают: «ты же там был, ты видал.» А он говорит: «нет, не видал, не помню ничего, этого со мной не было.» И тогда его актуально нет, этого опыта совсем, хотя он исторически с ним был, т. е. биографически с ним был. Согласен, да, сознание – это другое.

Иванова Е.Л.: Все это относится к тому же вопросу о возможности его передачи. Возможно, что мы каждый раз имеем дело с новым.

о. Андрей Лоргус: Когда вы говорите о передаче, вы подразумеваете того, кто передает. А для меня всегда важен и тот, кто может принять. Это же колоссальная проблема всей педагогики, которая основана на одном постулате, что есть чистый лист или пустой сосуд, в который мы чего-то кладем. На самом деле нет никакого сосуда. Есть человек, который не хочет ничего брать и не берет. И сколько бы мы тут не мудрили со всякими педагогическими методиками, мы ничего не достигаем, потому что он не берет, он не хочет. Значит, мы не передаем, а предлагаем. А он берет или не берет. И это его личная позиция. Не передаем мы опыта. Мы его предлагаем, мы о нем говорим, мы о нем свидетельствуем, мы о нем поем, о нем рисуем. А вот человек хочет берет, а хочет нет.

Иванова Е.Л.: Складывается такая ситуация, и вы говорили об этом, что говорить, пропевать или что-то предлагать бессмысленно, потому что опыт всегда дается в проживании. И единственный выход – поставить в ситуацию. Так бывает в различных психотерапевтических группах, когда человека ставят в ситуацию, и он вынужден что-то в ней делать. В этом смысле он поставлен туда насильно, и что-то с ним происходит.

о. Андрей Лоргус: Нет, вот если насильно, то он будет сопротивляться, и тогда мы не получим никакого конструктивного эффекта, а научим его только сопротивляться.

Иванова Е.Л.: Это искусство психотерапевта.

о. Андрей Лоргус: Нет, я думаю, что это свобода человека.

Иванова Е.Л.: Да, я поняла, спасибо большое за ответ на этот вопрос. У меня есть еще небольшой вопрос. Может быть, мне показалось, что у вас это прозвучало. Есть отрицательный и позитивный опыт. И создается такое впечатление, что существуют симметричные отношения между этими опытами, хотя, наверное, это не так.

о. Андрей Лоргус: Нет, не симметричные. Но я специально этого не исследовал, поэтому не могу сказать, не знаю. Одно только могу сказать, что это не отрицательный опыт, а опыт негативного страдания, боли, ошибок, грехов, падений и т. д. И он не менее значимый, чем опыт достижений, восхождений, удач и заслуг. Не менее значим – это точно.

Иванова Е.Л.: Если не более.

о. Андрей Лоргус: Если не более, да. У Пушкина есть замечательная фраза: «опыт – сын ошибок трудных.» Вот это же здорово, лучше не скажешь.

N 1: А можно ли направить опыт сопротивления в такое русло, которое ведет к обожению? Мы, находясь на территории России, уже находимся в этой ситуации, когда необходимо сопротивляться. Но как сопротивляться, кому и с какой внутренней силой?

Иванова Е.Л.: Простите, что я вклиниваюсь, я просто вспомнила, что в интернете я как-то нашла такое объявление: дан мобильный телефон и написано «группа, 2 месяца, древняя практика исихазма, обожение.» Думаю, что это показательно.

N 1: В истории человечества были прецеденты, когда происходило обожение. Матерь Божья – первая из людей. И в этом смысле, может быть, действительно можно говорить о каком-то опыте. Это единичный случай или нет?

о. Андрей Лоргус: Может быть, и можно, но для меня здесь было бы важно другое подчеркнуть – акт ее свободного выбора. И у Иоанна Дамаскина, и у Григория Паламы есть очень замечательные фразы о том, что это было совершено с ней по ее решению, по ее выбору. «Се Раба Господня», – это по-славянски «я принимаю эту миссию», т. е. не без ее свободы это совершено. Мне кажется, что вот это самое важное.

N2: – Вы затронули в необычном аспекте некоторые вопросы. Любая практика имеет диалоговый характер и личный опыт имеет характер диалога человека с Богом. Т. е. получается, что когда человек открыт опыту и создает этот опыт, наступает некоторое состояние инсайта – замыкание двух личностей. Вы подчеркнули здесь то, что обычно не подчеркивается, что Создатель имеет личностное начало. В связи с этим два вопроса. Поскольку вы действующий священник, соответственно вы должны были попадать в ситуацию передачи опыта. Вы лично сами переживали состояние инсайта? И как вы относитесь к нему в рамках православной традиции? Это первый вопрос.

о. Андрей Лоргус: По воду инсайта?

N2: Да. И второй вопрос: Вы лично когда-нибудь переживали состояние контакта с Создателем как с личностью, ощущали ли Вы личностный характер этого контакта. Отпечатки его личности чувственно эмоционально, был ли у Вас такой случай.

о. Андрей Лоргус: Да, был, есть. Только я не знаю, как о нем рассказать. Я могу только свидетельствовать о том, что он есть. Но мне представляется, что он есть у каждого человека: верующего или не верующего. Весь вопрос в том, как человек к нему относится: замечает его, помнит, ценит, отрефлексирован он как-то или нет. Это мое убеждение такое. Его нельзя никак ни доказать, ни вычислить, ни показать. А что касается инсайта, то в этом термине я не могу свой опыт передать. Совсем не подходящий для меня лично термин «инсайт»

N2: Это общепринятый термин.

о. Андрей Лоргус: Я предпочитаю говорить об опыте встречи, о каком-то мистическом опыте. Я должен сказать, что главный опыт мой, как священника, он конечно находится внутри литургического опыта, самый драгоценный, самый ценный, он находится внутри. Но он отличается, безусловно, как и у каждого человека от того, что называется традицией. Т. е. он не может быть осмыслен в традиционно принятых символах и формах, образах. Я думаю, что у каждого человека есть что-то такое, каких-то общепринятых вещей со мной не происходило. А то, что есть – это да.

N2: Получается, что мы воспринимаем Создателя как некую реальность и привлекаем к этому научный аппарат.

о. Андрей Лоргус: Нет, как личность, только не как реальность. Потому что реальность – это нечто. А личность – это некто.

N2: Наш мир – отпечаток реальности, Им созданной.

о. Андрей Лоргус: Я согласен, только Он сам с точки зрения христианской – личность. Он – Кто. А то, что Он создал реальность – это что. С этим я согласен.

Лобач О.М.: Соучастие человека в проживании опыта требует культурной оформленности. И, возвращаюсь к тому, что вы говорили по поводу реконструкции опыта церковного, видна условность и ограниченность этой реконструкции как культурной формы. Вы упомянули о невозможности перенесения внешнего духовного опыта в рамки сложившейся сейчас церковной практики. Там просто нет такого места, нет такой возможности. При том, что сама позиция Церкви и конкретно всех иерархов, с которыми я сталкивалась, заключалась в том, что привнесение личного духовного опыта приветствуется. Сталкиваясь с практикой кризисов опыта, принимаемого личностью, я, например, понимаю, что достигаю предела, где дальше либо должна заниматься катехизаторством, что не могу брать на себя, либо я могу отправить человека в храм, но я точно понимаю, что я не могу указать места, куда я могу безопасно его переправить. И в этом смысле обрубается целый пласт того опыта, который человек начинает как опыт проживания своей обыденной жизни и который подводит его к границе духовного опыта. Он оказывается прерванным, поэтому в категории опыта есть еще такая вещь как прерванность. Он может получить опыт на более низких пластах: на социальном, на культурном, на личностном, но переход к духовному осложняется из-за того, что отсутствует пространство языка-моста, который переводил бы человека в это пространство. Отсутствует пространство и в культуре, и в духовной практике. Есть такая проблема, с которой я не знаю, что делать. Хоть как-то обозначьте варианты поиска.

о. Андрей Лоргус: Я думаю, надо иметь в виду, что мы все существа раненые, советские. Ведь тот изъян, который нанесен нашему сознанию, обществу, культуре реален, и нельзя делать вид, что его нет. У нас действительно вакуум, у нас есть пустоты, у нас нет учителей. Я недавно совершенно случайно через сайт «Одноклассники. ру» своего школьного учителя нашел. Он живет в Германии. Вот это тот человек, которого 1974 году насильно выставили. Вот это реально понесенный ущерб. Слава Богу, что он еще жив, с ним можно переписываться. Но вы правы, некуда направить, у нас пустоты, у нас везде такие дыры. Нет возможности найти учителя, нет возможности поговорить с кем-то. Так это реальность нашего бытия. Это все следствие того, что было. Поэтому если мы будем делать вид, что мы нормальное общество, мы тогда не будем понимать, почему у нас такие пустоты, а они реально существуют, да некуда послать. Но только не надо говорить о прерванном опыте, потому что если человека некуда послать с кризисами духовными, это не означает, что на этом его опыт останавливается. Он может двигаться дальше, для этого есть масса разных вариантов. И последнее, то, с чего Вы начали спрашивать. Практика Церкви относится к тем моментам религиозной жизни человека, которые направлены на конкретную цель – на спасение. И все домостроительство таинств, как мы говорим, направление на спасение. А духовная жизнь гораздо шире этого. Поэтому сводить все духовное многообразие только лишь к церковному руслу не стоит, оно гораздо шире. Оно там и не находит себе места, потому что оно предметно не там. Понимаете о чем я? Так что ничего страшного, что нет такого духовника, он занят другим, он требы исполняет. Он делает свое дело.

N 2: Если вы говорите о «ктойности» встречи и о том, что у нас традиции сейчас содержательны, надежны, то не считаете ли вы, что корректнее использовать личные местоимения «я», «ты»? Я так часто слышу местоимения «наше», «мы» и нет в них никакого содержательного начала. В этом вопросе я высказываю желание актуализировать личное местоимение каждого, «ктойность», личную авторитарность.

о. Андрей Лоргус: Да, я с вами согласен. Только что касается местоимения «мы» с психологической точки зрения очень понятно, почему это так популярно. Это защитная форма. Когда личность своей собственной самоценности не переживала и не обладает внутренней самоценностью, попытка спрятаться за «мы», за «наше», очень понятна, это защитный механизм.

N 3: Скажите, пожалуйста, в какой степени «раны» постсоветского общества присущи обществу постиндустриальному?

о. Андрей Лоргус: Было бы легкомысленно мне на этот вопрос отвечать, поскольку я этого не знаю. Но много раз я убеждался в том, что там где у нас зияют раны, в европейском обществе какие-то институциональные или интеллектуальные формы все-таки существуют, хотя не везде. Я этого знать не могу. Хотя я думаю, там тоже есть своеобразные пустоты. Например, мне приходилось разговаривать со студенчеством биофака венского университета. И когда мы заговорили на какие-то темы биоэтики, так оказалась просто пустота. Значит там тоже, наверное, есть такие культурные и общественные формы, где не на что опереться. Но я очень мало знаю тамошнюю ситуацию, поэтому говорить не берусь. А вот по поводу нашей знаю хорошо, поэтому сравнить мне трудно в какой степени наши проблемы постиндустриальные.

Ахутин А.В.: Вопрос мой относится исключительно к понимаю самой проблемы духовного опыта. Ведь духовный опыт может сложиться по-разному в содержании своем. Например, у разных конфессий он складывается по разному. Формальные моменты, о которых вы говорили, почти везде те же самые: и собственное присутствие и непередаваемость от учителя к ученику и т. д. Очень много формальных моментов схожи, а содержание другое. Вот как вы относитесь к этому многообразию религиозного опыта, доведенного до предела «разноконфессиональности», как если бы приходилось решать…

о. Андрей Лоргус: Выбор веры?

Ахутин А.В.: Да, например. Это частная сторона этого дела. Изначально мы исходим от свободного осознавшего себя человека. Это что, случайность или есть какой-то критерий предпочтения? Т. е. что происходит в этом изначальном акте обращенности к опыту? Я не выбираю веру, я встаю в такую позицию, где могу встретиться. Эти встречи могут произойти по-разному. Так ведь? И бывают иллюзии.

о. Андрей Лоргус: Конечно, иллюзия существует. Но если я встретил Бога, то у меня все равно остается возможность сделать вид, что я Его не узнал или сделать вид, что этого не было. А можно и открыто занять позицию отказа и сказать: «нет, я не хочу Тебя знать» и уйти в другую сторону. Это тоже выбор и тоже опыт.

Ахутин А.В.: Возьмем простейший в нашем разговоре случай. Действительно две концессии только не в смысле выбора веры, не в этом дело. Реальный опыт – встреча с Богом, а не отказ от этой встречи. Он произойти может по-разному. Как вы к этому относитесь? Конструкция опыта – что это значит?

о. Андрей Лоргус: Понимаете в чем дело, если рассматривать опыт и такую встречу как таковую вообще, в отрыве, я думаю, что здесь ничего сказать нельзя. Но когда конкретно вы или я говорим о своем опыте встречи, вот тогда и открывается возможность как-то к этому отнестись, потому что есть вы, которые встречались. И тогда если это ваша встреча, я задам вам вопрос: кто открылся Вам или что открылось, и что вы решили? По крайней мере у меня есть тот, к кому я могу адресовать вопрос. А когда мы с вами будем рассматривать некий третий опыт, неизвестно чей, мы описание его прочитаем и все. Тот, кто принимает решение, с кем была эта встреча, он отсутствует. Ведь Бог приходит не вообще, а к каждому конкретно. Он приходил кому-то. Мы его исключили из рассмотрения, рассматриваем его встречу. Какой нам от этого прок? Мне кажется, что опыт всегда интересен. Если это опыт встречи в Богом, то тем более. Рассматривать именно в контексте к кому пришел Господь, к кому Он обратился, к Иову или к его друзьям? Бог сказал откровенно: Я не буду с вами разговаривать, вы Мне не интересны. Вы теперь просите, чтобы Иов за вас молился, я теперь буду говорить с моим Иовом. У Бога есть воля, и Он выбирает, к кому приходить и кому говорить. Так же и у человека, в этом-то интересен опыт встречи, а не опыт просто как нечто, как содержание их разговора. Я ответил?

Ахутин А.В.: Можно тогда я иначе подойду к этому. Просто маленькую реплику сделаю. Мне кажется, что в понятии опыта, в самом феномене опыта вы подчеркивали очень энергично и правильно один важный момент – опыт как переживание, как свое собственное. Нужно, чтобы был тот, кто способен переживать, а это далеко не всегда случается. Но опыт имеет другой смысл еще: опыт есть нечто открывающее. Так мы говорим о научном опыте. И мы наблюдаем, что ту существует нечто вроде герменевтики, когда говорим «учиться на опыте». Опыт случился, но ведь опытом он становится только тогда, когда это не просто какое-то физическое потрясение, а какой-то смысл. Я что-то открыл, я увидел этот мир, и мне нужен язык, чтобы понять, что со мной произошло. Христианский опыт открывает этот мир, соответственно этот мир воплощается в этом опыте. Т. е. есть своего рода герминевтика между переживанием и открытием. Сергей Сергеевич, если я не ошибаюсь, говорил, что даже в рамках христианства опыт может открыть что-то. Не просто быть переживанием того, что всем понятно и открыто, он может что-то открыть такое, что придется долго и упорно принимать устоявшемуся институту. Приходится принимать, как вы говорили, новый опыт. Ведь проблема не только в том, что старый опыт оборвался, но ведь есть же и новый.

Опыт предполагает работу, не просто переживание того, что есть, но и открытие того, что не было видно, не было открыто. И я задал свой исходный вопрос в пределе. Предположим, что сам Бог открывается совершенно иначе. Другая конфессия, например, у меня под рукой больше ничего нет. Опыт будет так же позитивен, так же вести по этой лестнице, это будет путь и т. д. На наших семинарах о других духовных практиках не христианских это обсуждалось. Формально многие моменты совершенно совпадают. Тогда для меня как испытывающего вот это «соиспытывание», опыт как открывающее что-то в этом опытном пространстве, разве не значим?

о. Андрей Лоргус: Значим.

Ахутин А.В.: Значим? Вот это мне и было важно.

о. Андрей Лоргус: Можно было спросить проще: признаю ли я опыт другой духовности Признаю и отношусь к нему с уважением и ценностью. Да.

Ахутин А.В.: Насущен или он? Вот в чем вопрос.

о. Андрей Лоргус: Конечно. Я понимаю вашу позицию, но поскольку я докладчик сегодня, я этим пользуюсь, чтобы высветить свою позицию. Я немножечко зациклен на понятии личности, для меня это жизненно важно. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что возможен всякий опыт, и опыт другой для меня тоже может быть очень важен. Особенно опыт по поводу кризиса. Кризис религиозности как раз предполагает открытие иного опыта. Это может быть шокируещим для личности, устоявшейся в традиции. Это может быть искушением, это может быть и каким-то повреждением, но это реальность, это факт и если попытаться от этого опыта уйти, закрыться, заслониться, то ничего хорошего из этого не выйдет. Как только личность уклоняется от чего-то, она перестает развиваться и расти.

N 3: Отец Андрей, насколько я понял, вы считаете, что на уровне личности можно с помощью психологии провести разграничение хорошего и плохого, различить хороший опыт, хорошую личность, которая поставила себя в позицию, в которой в ней могут происходить правильные преобразования. Так вы думаете что легче отвечать будет на уровне психологии, чем на уровне религиозной традиции? И там, и там безнадежная ситуация. Я вспоминаю, Сергей Сергеевич, как вам Виктор Федорович Петренко задал вопрос. Виктор Федорович исследует сейчас вопрос о семантической структуры разных конфессий. Он прямо спросил, как вы будете отличать, хороший опыт от не очень хорошего. Сергей Сергеевич, по-моему, вы ушли от ответа.

Хоружий С.С.: Наверняка. А, может быть, я ответил в том же направлении, в том же ключе, как и отец Андрей Анатолию Валерьяновичу, что контекст должен быть расширен. В контекст нужно включать больше, чтобы появилась возможность содержательного ответа. Личностность должна быть включена.

N 3: А мне кажется, что это личностность от проблема и уводит.

о. Андрей Лоргус: А какая проблема?

N 3: Проблема в различении правильной и неправильной установки личности.

о. Андрей Лоргус: Что это такое?

Лобач О.М.: Возвращаясь на шаг назад, у меня есть личное убеждение, что православной психологии и психотерапии быть не может. В этом смысле есть противоречие. Если мы берем опыт, как любой опыт, который дает что-то личности, любой опыт, который может быть отрефлексирован, пущен в ход, он будет двигателем развития личности. Это возможно только в области психологии. Как только мы переходим на любые подходы к пути в области духовной практики православия, то риски не все допускаются, не все возможны. Например, высказывание типа: «а думать об этом православному человеку не полезно» является вполне допустимым. Но если у вас нет культурного моста, вы не можете конвертировать одно в другое. Тогда категория опыта религиозной практики приобретает другие акценты и формы верификации. Отрицательный опыт не может быть допустим в духовной практике. Падение является опытом неизбежным, но не может быть ставиться как цель этого опыта.

о. Андрей Лоргус: Как цель, конечно, нет.

Лобач О.М.: А в опыте психологическом вы не останавливаете это, потому что если вы отрицательный опыт не доведете до конца, вы оставите неотрефлексированной старую зону. В этом смысле реперные точки опыта психологического и опыта духовной практики, судя по всему, абсолютно различны. И в этом смысле сведение категорий психологии и духовной практики если и применимы, то при определенной работе с корпусами понятий и текстов, которые, как говорит Сергей Сергеевич, еще недоосуществленные.

о. Андрей Лоргус: Согласен, вы совершенно правы. Хотя вот тут талмуд лежит, в нем все уже есть. Наши коллеги из Петербурга уже все сделали. Но вы правы, никто и не сводит одно к другому. Разумеется, что религиозная и православная в частности практика от психологической отличается. Но не все так безнадежно в том смысле, что не все противоречиво. Есть нечто единое. Это то, что служит духовному развитию личности. В этом смысле я думаю, что и в психологии можно найти очень много не просто сходного, а идущего даже навстречу друг другу сегодня. Да, речь идет о духовном развитии личности. Да, можно найти противоречия, при желании можно найти. Но у меня желание как раз другое. А что касается корпуса терминологического, да, конечно, эта работа еще впереди. И я не говорю о том, что уже состоялось, говорю о том, что я вижу.

Лобач О.М.: Православная психотерапия невозможна. Это будет подмена.

о. Андрей Лоргус: Нет. Я об этом уже писал и могу еще раз сказать устно, что возможна христианская психотерапия, и она уже существует и не только у нас в стране и не только в православном варианте.

Лобач О.М.: Единственное, что объединяет эти сферы, что я могла наблюдать: и в той, и в другой области – и в психологическом опыте и в духовной практике только одна категория, которую рассмотреть в полном объеме. Это личностный риск при движении в опыте.

о. Андрей Лоргус: Я думаю, что объединяет нас прежде всего понятие личности, которое христианством на свет и порождено, хотя бы это, а это уже не мало, мне кажется.

Клеопов Д.А.: Отец Андрей, я хотел бы задать такой вопрос: когда вы говорите о трансляции опыта, что транслируется?

о. Андрей Лоргус: Я же говорил специально об этом, что трансляция как бы завуалирована, это вещь в кавычках. На самом деле ничего не транслируется, как я думаю, в предельном смысле. В совместном проживании, в совместной религиозной жизни возникает новый опыт у ученика, хотя и у учителя тоже. Так же и в психотерапии учится не только клиент чему-то новому, но и терапевт получает нечто в ситуации психотерапии. Но здесь не что-то транслируется, а возникает тот же опыт в той же жизненной ситуации, если это ученик, ведомый учителем. Тогда возникает тот опыт, который есть и у учителя. Он не передается, а он как бы

возникает, но не сам по себе. Он как бы по принципу семени и сеющего. Ничто лучшего не придумаешь евангельской метафоры. В семени то уже все заложено.

Клеопов Д.А.: Может быть, приобретается не содержания опыта, а скорее опыт приобретения опыта.

о. Андрей Лоргус: Не только, и содержание тоже и приобретение опыта тоже.

Клеопов Д.А.: Без опыта приобретения опыта содержание не удастся передать, я это имею в виду.

о. Андрей Лоргус: А человек же не существует вообще без опыта. Поиск – это же уже и есть открытость опыту, так что это уже ситуация благодатная.

Иванова Е.Л.: Общение, тем не менее, происходит все время в виде некоторого говорения, которое отождествляет опыт одного и опыт другого. Мы не можем говорить, как они проживают это, но то, как это проговаривается, скажем, в психотерапевтической ситуации, оно в конце концов помогает нечто такое узнать. Это открытие, которое может быть отождествлено у одного и другого. Мы можем говорить о тождественности, потому что других критериев у нас нет, по крайней мере, в психотерапевтической ситуации. Что касается нового религиозного опыта, я не знаю каким образом это происходит. Иначе у нас вроде бы нет критериев, когда мы может это произнести, что он здесь тот же самый и там тот же самый. Какой-то совместный опыт даже если и приобретается, мы не можем утверждать, является ли он тем же самым. Для психотерапевтической ситуации я могу это помыслить, для религиозной не знаю. Психотерапевтическая ситуация во многом языковая тоже. В данном случае это очень существенно, поскольку происходит общение не просто бестелесное, но языковое.

Ахутин А.В.: Возвращаясь опять к нашей основной теме об опыте. Что такое опыт? Это еще одно его внутренне противоречие. Он абсолютно индивидуален и, вместе с тем, он всегда принадлежит какой-то общности: пониманию общего, разговору общего, т. е. сообщимости. Вместе с тем, никто не будет спорить, что опыт по определению абсолютно индивидуален. Опыт мой я могу пережить только сам. Но он не будет опытом, если он останется только моим. Если он не может быть сказанным, каким-то образом разделенным, понятым. Необходимо войти в общину, грубо говоря.

о. Андрей Лоргус: Но я бы подчеркнул не только его сообщимость, но и его деятельностная и какая-то жизненная категория. Потому что если я приобрел опыт, я могу воспроизвести ситуацию действия, деятельности, в которой этот опыт может появиться у моих общников, т. е. даже молча, даже не употребляя языка. И это тогда уже будет психотехническая ситуация. И она с психологической точки зрения изучена достаточно хорошо на сегодняшнее время, начиная с 20-х годов ХХ столетия.

N 4: А готовы ли Вы оппонировать, но не в смысле конфликтом, а в смысле оппонировать с другим опытом. Я лично могу оппонировать Вам как другой. Готовы ли вы к этому?

о. Андрей Лоргус: А здесь мы что делаем?

N 4: Тогда вопрос расширяется: кто готов позиционировать себя как другой? Кто готов быть другим из здесь присутствующих?

о. Андрей Лоргус: Руки поднять?

N 4: Я говорю, что я другой, это почти шизофреническая позиция. А что в моей «другости», Бог его знает, может быть, психологический синдром. Вы лично готовы позиционировать себя как другой?

о. Андрей Лоргус: Смотрите, что мы делаем в нашей действительности за последние, скажем, 20 лет. Мы живем в ситуации, в которой как минимум двое все время встречаются: верующий и атеист. А, кроме того, на самом деле встречаются множество других религиозных опытов антропологических. Так что мы волей неволей живем в этой ситуации.

Ахутин А.В.: Где у нас атеисты то остались?

о. Андрей Лоргус: Не буду показывать пальцем.

Хоружий С.С.: Как раз сейчас это и стало темой. Письмо десяти академиков можно вспомнить.

о. Андрей Лоргус: В прошлом году журнал «Психология» Высшей школы экономики опубликовал сначала 4 статьи, а потом целых 16 на эту тему.

Хоружий С.С.: Это превратное представление у Анатолия Валерьяновича.

о. Андрей Лоргус: Да, возможен, он существует, этот оппонирующий диалог, но как диалог, а не как конфликт.

N 4: А здесь вы чувствуете эту оппозицию, осознаете ее или нет?

о. Андрей Лоргус: Нет.

N 4: Я говорю о солидарном противостоянии.

о. Андрей Лоргус: Я бы не хотел противостоять никому.

N5: – Отец Андрей, вы говорили об открытости новому опыту. Но новый опыт всегда не определен и здесь проявляется другая сторона этого нового опыта – недоверие. И вот что нужно сделать, как найти те образующие, которые помогли бы установиться в этом новом опыте? Как этот новый опыт принять, если он новый?

о. Андрей Лоргус: В этом смысле есть известный риск, и я думаю, что личность всегда рискует, когда идет к новому. В этом смысле во всяком творчестве, а новый опыт есть творческий акт, всегда личность рискует. Для этого требуется и затрата сил, и смелость, и какое-то внутреннее самостояние.

N5: А чем рискует?

о. Андрей Лоргус: Ошибкой. Рискует своими установками, ценностями, рискует своим покоем, комфортом, многим рискует. Т. е. это может быть ошибка, искушение. И это риск.

N5: Получается, что рискованная личность – это та личность, которая часто получает новый опыт.

о. Андрей Лоргус: Творческая личность, которая готова рисковать. Да, совершенно верно. Творческая личность – рискованная личность, согласен.

N5: – Иначе говоря, есть риск вместо опыта приобрести некое увечье.

Хоружий С.С.: Давайте постепенно завершать дискуссию. Насущные вопросы у кого-нибудь из аудитории еще имеются?

N6: Скажите, пожалуйста, воля и открытость – это синонимы?

о. Андрей Лоргус: Нет. Воля – это то, что необходимо для выбора, для принятия решения, для поступка, для действия. Т. е. это та сила, которая позволяет личности открывать себя или, наоборот, закрывать. С моей точки зрения как раз ощущение в себе этой силы и полноты этой силы позволяет человеку открывать себя. Наоборот, ощущение недостатка в себе силы воли означает очень часто необходимость защиты и закрытости.

Хоружий С.С.: Хорошо, тогда поблагодарим еще раз Отца Андрея и выразим надежду, что наше сегодняшнее заседание хотя и отвлекло его, но все же протекало под знаком Великого канона.

о. Андрей Лоргус: Да. Спасибо!