Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 45 (всего у книги 90 страниц)

Тело дхармы, как мне кажется, может быть названо внеличностным сознанием, существующим вне отдельного человека. То есть его можно назвать не столько сводом закона каких-то канонических правил, сколько телом дхармической энергии. В акте просветления – вхождении в это тело Дхармы – имеет место полюбившаяся мне фраза: теозис без трансценденции. Без трансценденции, потому что в буддизме, по крайней мере не в философском, а народном, не существует бога Будды вне мира пребывающего. И в этом пункте я не согласен с Щербатским, который считал природу тончайших энергий непознаваемой и трансцендентальной. Я знаю, что Сергей Сергеевич предостерегал меня от выражения теозис без трансенденции. И я согласен, что эта терминология не самым лучшим и исчерпывающим образом ситуацию буддийского дискурса описывает, но что пардон, то пардон. В этой системе нет места какому-то одному внеположенному истоку.

Хоружий С.С.: Это хорошая стартова формула. В нее можно далее входить и обсуждать.

Штейнер Е.С.: У нас есть еще двенадцать раундов для этого.

Несколько слов о приобщении к телу Будды. На том, что это есть тело дхармической энергии, основана дзэнская основополагающая традиция о самой первой передаче учения. Это передача учения от Будды к его ближайшему ученику Кашьяпе. Имеется в виду, что передача произошла не посредством назидания, лекции, а легкой улыбкой и некой энергией, посланной во взоре. В Китае на эту тему был написан трактат мастера Хуан Бо «Основы передачи сердца». Словом «сердце» (кит. синь) передается концепт, который так же можно переводить как сознание (mind). Сердце может быть и физиологично звучит, но имеется в виду, что это не орган некоего чувственного восприятия, а то, что позволяет нечто передавать и нечто воспринимать без слов и каких-то экзотерических методов обучения. На этом основан основополагающий постулат дзэнской школы. По-японски это звучит как «исин дэн син». Обычно это переводят на западные языки как «передача от сердца к сердцу». Но точнее можно сказать «передача сердца сердцем» или «передача сознания сознанием», когда вся полнота просветленного сознания может переходить в другое сознание. Метафорически этот процесс обозначался также как передача светильника. Впервые это было сформулировано еще в китайском Чань-буддизме в тексте 11 века. И эта передача светильника – необычайно важная концепция, поскольку при этом происходит передача сознания Будды или же трансмиссия дхармы. Здесь уместно напомнить о сакральности фигуры мастера, от которой эта эманация и происходит. («Емкий сосуд Дхармы»). Можно сказать, что Дхарма, как тело Будды, может быть приблизительно описана как некие энергийные сгустки сознания. Точнее я бы назвал Дхарму энергетическим – динамически подвижным – полем внематериальной субстанции. От сознания Будды исходили некие тонкие чувственно неперцептируемые волны, которые немногие подобающим образом подготовленные ученики могли в акте моментально-внезапного пробоя в сознании восприять и приобщиться. Вот здесь эта знаменитая легенда об унаследовании энергии первым учеником Будды Кашьяпой посредством улыбки и в результате обмена взглядами. Упомяну здесь о синергийной антропологии, о восхождении человека по ступеням духовной практики благодаря своим энергическим усилиям и благодаря встречному потоку энергии от того, что Сергей Сергеевич называет внеположенным истоком. То есть, идя от сознания к сознанию, Дхарма не замыкалась в конкретной голове или сердце, но и не перескакивала полностью от наставника к наследнику после его смерти. То есть я вижу Дхарму существующей в виде поля, проницавшего сознание тех, кто находится в этом поле, но находившегося между отдельными индивидуальными сознаниями. И, думаю, это и есть та формулировка, к которой я пытался свое сообщение и свести. Пожалуй, на этом я и закончу.

Хоружий С.С.: Благодарю, Евгений Семенович. Мастеру жанра с цирковым оттенком полагается закончить на самом интересном месте. Размышления о том, какие интерпретации мы могли бы добавить к канонически данным способам и механизмам, были крайне скромными. Я бы систематизировал для начала. Очевидно, что речь идет о двух проблемных полях. Сама природа дхармы была просто изложена, к этому ни прибавить ни убавить – это свидетельства традиции. Но в проблемное поле выносится две вещи: речь идет о неких феноменах претворения. Если в ареале индуистском удовлетворяются философствованием очень часто, то в ареале более дальневосточном главным является путь практик. И этот путь практик приводит к некоему феномену. Базовая структура практики всё-таки сохраняется. Если мы и не говорим о сохранении более детальной поступенчатой структуры, то мы всё равно говорим, что практика ориентирована и сконцентрирована в некотором конце, который совершенно особого рода реальности. Это то, что в моих текстах мне было удобно называть телосом. Природа телоса, безусловно, – предмет для тематизации. Имеется в виду достижение телоса. Телос – это не просто представление о чем-то, к чему устремляется адепт практики. Практика достигает телос, и достижение телоса есть некоторый феномен претворения. Этот феномен с восточными практиками соединяется. Евгений Семенович скромно себя ведет по отношению к содержанию традиции, чтобы лишнего от себя не наговорить, но его заботит и беспокоит природа этого претворения. Это существенная тема, в которой можно дальше продвигаться. Необходимо отграничиться всячески от христианского понимания телоса, связанного со структурой реальности, которой в дальневосточном сознании совершенно точно нет. Тут с Евгением Семеновичем трудно не согласиться, когда он проводит это отграничение. Нет инобытия в смысле иного онтологического горизонта, а весь инвентарь трансцендирования европейской мысли сразу становится неприменим. С багажом европейской классической философии, видимо, не следует продвигаться в это проблемное поле. Особого успеха здесь трудно достичь. Хотя это закрывает для привычного европейского сознания самые главные пути продвижения с использованием арсенала классической философской традиции, классического идеализма. Хотя это классическое философствование уже соответствует секуляризованной философии, прямым образом об инобытии и в классическом философском дискурсе речи нет, но не прямым имплицитным образом структура там предполагается эта, и поэтому с классическим философским багажом пытаться тематизировать это, скорее всего, мало перспективно.

Какова природа претворения? Любимая формула у Евгения Семеновича есть – «теозис без трансценденции». Он сказал, что это у меня вызывает возражение. Я бы уточнил, что не возражения, а нежелание поставить на этой формуле точку. Она непонятна, но это и есть вызов для мысли. Что нет трансценденции – действительно соглашаемся, но что тогда делает в этой формуле теозис? Очевидно, что теозис был помещен, сюда в связи с активным соприкосновением Евгения Семеновича с Институтом синергийной антропологии. Существует более привычный ответ, которого не избрал Евгений Семенович, но который в его профессиональном сообществе бытует. Если мы отказываемся от понятия инобытия, мы еще говорим о сверхиндивидуальном внеличностном уровне, то что это за уровень? Это космический уровень. Какова природа претворения? Слияние с космосом. И зачем в открытые ворота ломиться? Я бы сказал, что в этой форме как раз ничего непонятного уж явно нет. Что такое космос, что такое слияние с космосом – это в нашем культурном багаже абсолютно тематизировано. И, казалось бы, есть соответствующая реальность происходящего. Но вот тут бы я как раз возражал. Это понятно, но это не то. С «теозисом без трансценденции» же ситуация противоположная – возможно это и то, но это непонятно. Между этими двумя решениями одно абсолютно стандартно. В этой тематике решение есть – слияние с космосом. Есть другое решение, решение Штейнера – «теозис без трансценденции». Между двумя этими решениями создается поле для обсуждения: почему мы не согласны остановиться на формуле «слияние с космосом» и как бы мы раскрыли формулу «теозис без трансценденции». Я думаю, что в качестве рабочей гипотезы путь к тематизации находится со стороны антропологии. Нужно смотреть, что делается с человеком с антропологической стороны. Нужно не пытаться лучше понять, что такое космос, а смотреть в предметный материал самой практики – само претворение. Нужно смотреть в первую очередь на первоисточники, как там дано претворение. Действительно ли оно происходит как слияние с космосом? В нашей дискуссии с Евгением Семеновичем получалось, что тривиальное решение не устраивало нас своим стопроцентным натурализмом. Тривиальное решение – это прежде всего натуралистичное решение. Представляется на основе живого материала практик, что действительное решение не чисто натуралистично. Есть некий уровень, который можно обозначать как метаантропологический, как я его в текстах обозначаю. Для каких-то концептов, которые при себе имеют приставки мета, транс место есть. В тривиальном решении для них места нет. Вот первый тезис. А дальше нужно улавливать. Арсенал концептов, которые имеют при себе приставку мета или транс, то есть уже ненатуралистичны, но еще не несут в себе полной нагрузки трансценденции. Словарь трансцендентального уже представляет собой некое снижение в сторону мира от языка трансцензуса и трансценденции. Но и словарь трансцендентальности еще слишком транс, а мы хотим выстроить какой-то «транс минимум». Это по первому проблемному полю.

Второе проблемное поле тоже очень интересное и оно, пожалуй, у Евгения Семеновича в рабочем арсенале больше места занимает – это способы достижения претворения. Здесь у Евгения Семеновича тоже есть свой любимый мотив, очень дзэнский. Нам хотят сказать, что не отрицается приблизительно то, что я реконструировал как парадигму духовной практики – ступенчатый антропологический процесс. Но помимо него есть некоторые другие способы достичь претворения типа короткого замыкания, грубо выражаясь. Это соответствует популярным представлениям о Дзэне, что тут отыскивается моментальная альтернатива лествице. На минимальном раскрытии этого проблемного поля профессор остановился. Я думаю, что и в его материале достаточно накоплено того, что раскрывает альтернативу трудовому восхождению по лествице. В дискурсе художественных практик на более нарративном языке Евгений Семенович говорил об этом в прошлых докладах. Это по второй теме. Здесь мне видится плодотворная работа. У нас есть две четкие проблемы. Признается, что претворение есть в этом материале, а вот какова его природа? Она нечисто натуралистична и не трансцендентна. Надо конструктивно найти третье. Это первая проблема, а вторая более связана с конкретикой материала. Как выглядит альтернатива лествицы? Почему лествица оказывается вдруг необязательной, а антропологически нужно эксплицировать некие где-то здесь стоящие антропологические предпосылки. Человек может дойти к претворению по лествице, а есть в человеке такие ресурсы, посредством которых он может устроить такую практику себя, которая будет не ступенчатым восхождением, а коротким замыканием. Практика короткого замыкания – это независимый разряд духовных практик, который концептуализован пока плохо. Простите, что так длинно вышло, но вот так уж я услышал.

Штейнер Е.С.: Чрезвычайно интересно и важно, Сергей Сергеевич. Замечу, что Дзэн познать – не поле перейти. Я бы хотел ответить на мысль о слиянии с космосом, прозвучавшую в Ваших словах. Я сознательно ни разу не употребил этого понятия, как Вы заметили. Мне не представляется эта концепция работающей в дзэн-буддизме и работающий под тем углом зрения, который у нас общий. Это чересчур абстрактно и характерно для раннего индийского буддизма и его популярных модификаций. Что же такое теозис? У меня есть на этот счет точка зрения, и я, не называя некоторые вещи прямо из-за свойственной мне робости, пытался, тем не менее, обозначить это долгими на все лады рассуждениями о важности роли мастера и обретении дхармы. Назовите это просветлением или прочими укорененными в традиции словами, но вот об этом самом переходе или коротком замыкании я говорил, о том, что это происходит при встрече двух сознаний. Слияние не с космосом, грубо говоря, было бы характерно для теозиса по-дзэнски, а слияние с общиной или с наставником. Роль, будь то трансцендентного существа или всего космоса, играл уже продвинутый, но вполне реальный в то же время человек. Это японское представление фактически о социальном устройстве. Они считают, что весь мир был организован соседями из одной деревни. И вот такая коллективная мыследеятельность или бессловесное чувствование друг друга порождало нечто, что вполне могло быть энергийно разделяемо людьми, находящимися вместе в этой традиции.

Хоружий С. С.: Тогда здесь совсем другое, это тема соборности.

Штейнер Е.С.: Вполне может быть. Желательно избегать христианских коннотаций, но это очень близко.

Хоружий С.С.: То есть это религия коллективного сознания, грубо говоря. Представление о том, что при определенных условиях, определенными практиками достигается формирование некоторого коллективного тела сознания, которое обладает некоторыми качественно иными характеристиками. Это уже метаантропологические характеристики, коллективные формации образуются при определенных условиях, и эти формации уже транснатуральны.

Штейнер Е.С.: Вы абсолютно правы, но я бы позволил себе уточнение в одном слове. Не коллективные формации, а групповые. Коллективное сознание – это универсальное сознание. А групповое подразумеквает, что групп может быть несколько. И они могут не пересекаться. Кстати, там никогда не было мейнстрима. В западных языках отдельные школы буддизма часто переводят словом «секта». Это вполне могло считаться сектами в том плане, что верные ученики объединялись вокруг харизматического мастера и разделяли его энергии и питались вот этим энергийным полем, которое могло быть другим для соседнего монастыря и его адептов. Кстати, очень часто происходили столкновения между ними. Это специфически буддийская тонкость. Коллективное не в смысле универсального, а в смысле группового. Это самый интересный, возможно, момент в дзэнском буддизме.

Хоружий С.С.: Это не противоречит концепту соборности. Он довольно мало проработан. И неочевидно, предполагает ли он такую всечеловеческую общность. Или он допускает эти сообщества уже наделенными качеством транс, мета соборности. Пока это очень зыбкая почва.

Штейнер Е.С.: Зыбкая, да.

Хоружий С.С.: Здесь мы оказываемся весьма близко к уклонениям в религии нации, общины, группы. Это известный род религиозности, когда свое сообщество национальное или какое-нибудь еще становится предметом веры как наделенная этими транснатуральными божественными характеристиками. Хорошо бы расставить эти вехи.

Ахутин А.В.: Мне кажется, что вот этот ненатурализм, и поэтому некосмизм всё-таки проявляется в докладе Евгения Семеновича через сознание. Это безразмерная плоскость, которая уже ненатуралистична.

Хоружий С.С.: Я боюсь, что сознание не спасает от натурализма. Во всяком трансперсонализме космическое сознание, отождествление сознания с космосом – это уже общее место.

Ахутин А.В.: Эта возможность натуралистического истолкования проистекает из того, что ты слишком разные формы совмещаешь в одно. Одно дело то, о чем говорит Евгений Семенович, другое дело наш космизм, пантеизм – это все вообще разные вещи. А то, что я обрёл в своих копаниях и то что я слышу, это именно ненатуралистичность того, что называется сознанием или переводится как сознание. И это ближе всего к тому, что в Европе известно благодаря феноменологии. А пафос феноменологии заключается в денатурализации. А денатурализация может быть только в сознании. Больше нет места для феноменологии, кроме как в сознании.

Хоружий С.С.: Именно это я и сказал. В современной культуре существуют уже проложенные рельсы соскальзывания в натуралистическую трактовку самого же сознания.

Ахутин А.В.: Да, но нужно держаться. Здесь основное требование – это такое понятие сознания, которое должно следить за тем, чтобы в натуралистическое не соскользнуть. Поэтому мне кажется, что материал Евгения Семеновича дает нам почти правило. Оно указывает, как не соскальзывать. И что касается последней дискуссии. Насколько я понимаю, это сознание отнюдь не групповое, а абсолютное. Оно вне вообще какой бы то ни было общности. Единицы различаются, но телос один. Он и есть это универсальное, неопределенное, никаким образом не охарактеризованное сознание. Это то, что Гусерль называет полем сознания. То, что для него является началом, здесь является телосом.

И что касаемо достижения претворения. Я не вижу никаких противоречий между лествицей и мгновенностью. Во-первых, лествица не на каждой ступени, и тем более в конце не обеспечивает поступательный ход. Добраться до вершины может тот, кто обладает характером. С другой стороны эта мгновенность предполагает длительную практику, то есть некоторую ступенчатость восхождения. Идея предельного бытия, там, где я присутствую предельным образом, характеризуется словом «мгновение» . Мгновение здесь не только характер события, но и характер того, что это событие происходит. Оно может быть только таким, только мгновенным, оно не может быть никаким иным.

Хоружий С.С.: Особого спора тут нет, а уточнения и продвижение значительные.

Штейнер Е.С.: Вы справедливо говорили о «коротком замыкании» вместо лествицы. Но короткое замыкание само по себе может случиться на достаточно высокой ступеньке. Одно другое не отменяет.

N 1: Меня интересует такой вопрос: есть ли какие-то свидетельства, которые указывают авторитетно на то, что происходит при переходе. Можно ли сказать, когда возникает новая малая дхарма? Или когда происходит разрушение дхарм? Есть ли описания промежуточных состояний и классификации этих переходных моментов? И второй вопрос: какова роль и функция нравственных правил в буддизме? Очевидно, что эта функция далека от христианской. Какой конструктивный смысл в ней Вы видите? И третий вопрос: каков смысл телесного существования? Известно, что телесные проявления там не поощряются, но по достижении самадхи адепт не обязательно уходит из тела, с каким-то смыслом оно при этом остается. И каков смысл пребывания этого просветленного адепта в теле?

Штейнер Е.С.: Первый Ваш вопрос был по поводу того, что же происходит в момент этого скачка или короткого замыкания. Происходит ли разрушение индивидуальных дхарм?

N 1: Или происходит появление какой-то качественно новой дхармы.

Штейнер Е.С.: Это все было описано еще в древнеиндийских трактатах. Я пытался об этом упомянуть. Происходит разрушение всех этих индивидуальных малых дхарм. Точнее не разрушение, а усмирение. Визуально это обычно бурными завихрениями или волнами иллюстрируется. Потом всё стихает, наступает штиль и молекулы воды, составлявшие волны, не исчезают, но переходят в океан и делаются неразличимыми во всей этой большой океанской утробе или в сознании Будды.

N 1: То есть в этот момент что происходит? Разрушение или порождение нового качества?

Штейнер Е.С.: Они называют это растворением в океане. Когда такой момент случался, мастер задавал определенные вопросы. Ученику, который сам претендовал на то, что он уже не ученик, а просветленный, полагалось написать стихотворение, где бы он пересказывал свой опыт. Каким-то образом мастера понимали, что этот опыт реальный или нереальный. Каким нам сказать сложно, потому что этот опыт внеязыковой и вне обыденного сознания. Поэтому то, что описывало стихотворение, прямо о каком-то видении и восприятии не говорит. Что-то происходило. Что же именно происходило – здесь можно соскользнуть в вопросы нейропсихологии, того, что делалось с мозгом. Я про это могу долго рассказывать. Если подключить датчики, очень сильные изменения там наблюдаются. Что же было в сознании, которое далеко не мозг? Это уже другой вопрос. Я могу сказать, что об этом писали индийские философы, об усмирении, например, но то что испытывал конкретный человек неизвестно. Экстатическую радость? – Да, об этом писали. Было ли это прибавлением чего-то нового или усмирением старого? – Наверное это было. Я вспоминаю строчку из стихотворения о просветлении:

«Ворона крик. Из грязи родился архат». Архат – совершенно мудрый. То есть житейская грязь ушла прочь, и что-то родилось. Наверное, это намекает на что-то. Что касается роли нравственных правил в буддизме. Очень кратко могу ответить, что нравственные правила не обладали таким абсолютно священным ореолом, как божественные заповеди в христианстве. Тем не менее, были формы социального устройства. Не делай зла ближнему своему – это элементарное правило человеческого общежития, которое распространялось не только на ближнего, но и на все живые существа, включая насекомых.

А самый интересный, на мой взгляд, Ваш третий вопрос о смысле телесного существования. Тут можно очень долго рассуждать. Я не вполне согласен с тем, что тело не поощряется. Еще как поощряется! Такая (антителесная, грубо говоря) точка зрения отчасти была в изначальном индийском буддизме, который исходил из аскезы, как необходимого духовного пути к совершенству. В японском же буддизме, в частности в дзэн, тело было поставлено во главу угла. Весь буддизм и вся японская культура весьма телесны. Дхарма – это не нечто запредельно духовное. Для буддистов это то, в чем материальное и идеальное слились воедино. А законным репрезентантом индивидуальности или личности было избрано именно тело, а не душа и не характер. Более того, с представлением о святости тела было связано весьма специфическое отношение в дзэнском буддизме к сексу. На определенном уровне делания и совершенствования это не только не возбранялись, но и поощрялись, как особая форма исповедания недуальности, неразличения греха и святости, и соединения с другим сознанием, в данном случае с телом, для метанои, если угодно.

Станислав: У меня 2 замечания. Первое по поводу претворения. Дело в том, что в буддизме есть разные традиции. Одни связаны с претворением и преображением, это так называемые тантрические традиции. В Японии тантрический буддизм представлен школой Сингон, то есть это Тантра, которая есть в Китае, на Тибете и в Монголии. И есть школы, которые мгновенны. Это школы индийского буддизма, и, исходя из этого, можно сказать, что это абсолютно разные традиции. Школа махакрама отрицает претворение, потому что тут утверждается, что ты изначально являешься Буддой. Твое изначальное состояние не должно претерпевать никаких изменений, ты просто должен это узнать или понять. И в связи с этим у меня большое сомнение насчет вашей интерпретации всей этой процедуры перетекания, передавания. В индийском буддизме передача светильника и передача сердца – это вещи, относящиеся к более низким ступеням. Это просто одна из процедур. Но на самом деле намного важнее процедура, связанная с опознаванием своего собственного состояния. И это не предполагает перетекание энергии от учителя к ученику. Не знаю как в Японии, но в Индии ученика заставляют понять свое собственное состояние, не связанное с любыми феноменальными проявлениями. То есть мастер учит, как засекать самого себя видящим. Когда течет мысль: одна уходит другая возникает. Так вот когда мысль возникает, надо ее просто заметить и оставить, и она тут же исчезнет. Исчезнет привязанность к этой мысли, то есть удержание, которое называется дхармой. В этом смысле «бездхармовость» – это вот это вот отпускание мысли. Или когда мы что-нибудь видим, любой объект, мы обращаем на него внимание, мы замечаем это внимание и остаемся при внимании, тогда этот предмет исчезает для нас. Он остается как предмет, но исчезает его абсолютность. Мы понимаем, что предмет создан из нашего внимания. Очень много терминов, связанных с этим вниманием. Очень много есть процедур, связанных с тем, чтобы ученик не разбирал мысли, не копошился, не анализировал их, а оставался при первом внимании. Функция этого присутствия и есть просветление. Если ученик во время медитации мыслит, а учитель при этом эту мысль прерывает, то ученик остается в состоянии безмыслия, но при этом внимании. И если ученик это заметил, то он после может просто развивать это состояние. Нет никаких передач, связанных с энергией. Поэтому в буддистской антропологии есть тело, ум, речь. Слово «сознание» могут переводить парой сотен индийских терминов. Мы можем переводить сознание словом дхарма вполне. Дхарма – это тело сознания. И как я понимаю, речь не идет ни о каком слиянии с космосом. Здесь речь идет о великом сострадании. Практически, если человек понимает, что все что возникает и существует, и даже другой человек – это только его мысли, его мир, что мир – это он, он просто остается в мире без другого. И в этом мире без другого есть великое сострадание, в который переходят буддистские святые. Ты остаешься в теле, но ощущение того, что твое состояние в теле предполагает состояние отсутствия другого тоже телесного существа, вот это загадка для меня. Еще бы я хотел сказать, что понятие дхармы достаточно позднее в индийской философии. Оно связано с тем, что на место брахманов приходят кшатрии. Там где кшатрии, там дхарма, а дхарма – это закон и социальный порядок. И если мы посмотрим раннюю Упанишаду, то там очень здорово видно, что на место прежнего понятия, того, что брахманы называли настоящим, приходит понятие дхармы – должного порядка. Это какая-то социализация и упрощение для индийской культуры.

Штейнер Е.С.: Насколько я понимаю, вы говорили о буддизме индийском. И, безусловно, это основа буддизма. Все, что вы говорили, возможно, с малосущественными поправками имеет отношение к (индийской) действительности. Я же говорил о японском буддизме. Это нечто очень сильно отличающееся от изначального учения Будды. И это изменение произошло еще в Китае радикальным образом, когда там индийский буддизм был модифицирован. За основу они взяли Аватамсаку, дополнили даосским учением и такое «окитаевание» буддизма и было воспринято в Японии. Что касается Тантры, в Японии это было не столь популярно, а если и было, то я об этом не говорил. Поэтому я не вижу здесь большого поля для дискуссии. Буддизм – это грандиозное явление гетеродоксии (при отсутствии ортодоксии). Что касается толкования – они были различны. Что касается практики – они были в высшей степени различны. Практика, которую упоминали вы: узнать и понять, остановить мысль, я полагаю чрезвычайно важная практика для индийских последователей буддизма. Хотя мне не совсем ясно, как это – остановка мысли – происходит, я это не изучал. Что же касается японской практики, то это именно работа с мастером, именно передача того, что они называли дхармой; это приобщение к чему-то, если не универсальному, то хотя бы местному. То есть это совершенно не взаимодействие человека со своим собственным сознанием. Это расширение и выход за пределы своего собственного сознания. Но безусловно, что в какой-то степени индийский и японский путь имели одну общую основу.

Станислав: В Индии это называется общением с мастером, поклонением мастеру. Но это не то, что мы называем поклонением. Имеется в виду вхождение в состояние мастера. Если мастер достиг этого состояния, то и ты должен достичь его. Никакого слияния в этом смысле на уровне эмоционально-энергетическом не должно, на мой взгляд, тут быть.

Хоружий С.С.: Речь идет об идентичности опыта, безусловно. Телос – это всегда идентично хранимое, передаваемое, некоторый опыт, который должен быть тождественным самому себе, когда он в мастере, а затем в ученике. Это азбука религиозного сознания и религиозной жизни. Точно так же Евхаристия, которая твориться в каждом храме во множестве мест, тождественна самой себе. И одно и то же событие происходит в каждом из этих мест. Всегда должна быть достигнута эта идентичность. Совсем другой вопрос, какими способами она достигается: путем работы, более сконцентрированной на себе или более сконцентрированной на диаде и на передаче внутри антропологической диады. Это уже методики. Вполне возможна идентичность практики как таковой.

N 2: Можно узнать Ваше отношение к современной аналогии дхармы и кванта. Насколько она корректна? И сопоставьте дзэн практику сновидений и практику второго внимания, практику внутреннего внимания и технику остановки внутреннего диалога Кастанеды.

Штейнер: Что касается дхармы и кванта. Время от времени это появляется в текстах, но это на назывательном уровне, не аналитическом. Я не знаю, насколько эта аналогия сущностная, хотя выглядит достаточно красиво. Не могу этого заранее отрицать.

Хоружий С.С.: Это все тот же натурализм. В сфере сознания слава Богу пока концепт кванта не применяют. Я не утверждаю, что этого нельзя сделать, но состоятельных попыток пока не было. Квант – понятие физическое. Он может быть частичным аналогом дхармы, поскольку для дхармы существенная часть семантического поля совсем не физическая, а находится в мире сознания.

Штейнер Е.С.: Совершенно верно. Дальше таких назывательных аналогий я не уверен, что можно далеко и глубоко идти в сущность. Я назвал индивидуальные дхармы энергийными импульсами. Вот это, может быть, точнее.

N 3: Простите, но квант – это не физическое понятие. Квант – это частичка. Говоря «квант сознания» мы имеем в виду частичку сознания.

Хоружий С.С.:Квант сознания – это что-то журналистское. Не знаю я таких квантов. Ни как специалист по квантовой теории, ни как специалист по сознанию.

N 2: Простите, а дхарма – это нечто и материальное, и нематериальное? Так же и квант – он и частичка, и волна. Вы считаете, что нельзя провести аналогию?

Штейнер Е.С.: Можно разве что на поверхностном журналистском уровне, потому что волна – да, а частица – уже вряд ли. Я бы не стал этим увлекаться. А что касается вашего второго вопроса, я Кастанеду читал на первом курсе и с тех пор забыл.

N 4: В Индии есть практика непрерывного сновидения. То есть человек контролирует всё, что происходит во сне и совершает во сне практику. В дзэн это есть?

Штейнер Е.С.: Наиболее близок к этому был сновидец Мёэ. Он все время спал.

N 4: Он спал, не засыпая. Он все время ощущал свое бытие.

Штейнер Е.С.: Тут уже, вероятно, трудности перевода. Поскольку всё, что описывается, напоминает поведение во время бодрствования или во время медитации, когда он не вполне спал и не вполне бодрствовал. То есть можно назвать это особым родом онейрического существования. Это онейрический модус бытия.