Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 21 (всего у книги 90 страниц)

Аршинов В.И.: Когда мы говорим по поводу редукционизма, коммуникации, здесь есть еще одна важная вещь. Когда коммуникация развивается, она включает в себя рефлексию. Но кто здесь субъект рефлексии? Вот Вы сказали: «коммуникация – два черных ящика взаимодействуют». Но когда мы с вами начинаем коммуницировать, то, – уходя от «обмена информацией», – я полагаю, что у вас есть сознание, и дальше начинается этот дискурсивный процесс. Я занимаюсь, с одной стороны, самоописанием, умножаю в себе копии, действую методом проб и ошибок, а с другой стороны, процесс этот иногда сходится, и мы приходим к взаимопониманию. И если я знаю, что здесь такое возможно, то сначала я отталкиваюсь от вас как, извините, от черного ящика, а потом в результате многократного, итеративного процесса мы приходим к новому состоянию, к вашему и моему. И специфика этого процесса зависит от культуры, какие в ней есть образцы, какая у нас философия – все это может вообще блокировать процесс, а может очень сильно его катализировать. То есть культура здесь играет фундаментальную роль. Мы не можем ее выбросить. Плохой редукционизм начинается, когда естественнонаучный технокаратизм игнорирует все культурные смыслы и пытается строить кибернетическую модель. Тогда, конечно, получается то, что получается. И в Интернете, кстати, та же модель срабатывает. Но если мы будем, культурные смыслы рефлексировать, будем их осязать, чувствовать, причем, ощущать всей своей, даже не психофизиологией, а всем своим коммуникативным состоянием, то, я думаю, это не так безнадежно.

Хоружий С.С.: Дело, безусловно, не безнадежно, но философ здесь обязан сказать, что как бы мы, отправляясь от черного ящика, эффективно ни продвигались, учитывая культурные измерения и прочее, до сознания мы принципиально не дойдем, потому что не сможем дойти никогда. И когда Вы просто так сказали «а мы предполагаем сознание», я скажу: да не можем мы в этом дискурсе его предположить, его нет, и не возникнет оно никогда! К глубокому моему сожалению, здесь нет Анатолия Валерьяновича Ахутина, который всегда очень активно защищает вот это несводимое своеобразие личности, разума и сознания. Он куда лучше, агрессивнее моего, защищает несводимое своеобразие именно философии как философии, в отличие от всех сциентистских и естественнонаучных дискурсов. Многое можно привнести, а вот сознание не понять.

Аршинов В.И.: Да, это как тест Тьюринга. Конечно, это просто способ облегчения коммуникации, загадка, проблема. Вот Мамардашвили так и называл: «наука о сознании – икс-наука». Я думаю, этот икс мы вряд ли когда-нибудь найдем. Но знать, что икс есть, мы должны.

Хоружий С.С.: Да. В общем, возникает некая рабочая гипотеза: наиболее эффективно было бы мыслить методику и аппарат автопоэзиса не как самодостаточный полный дискурс.

Аршинов В.И.: Конечно.

Хоружий С.С.: Притязания на полномерный, гуманитарный и философский дискурс здесь нет. Здесь скорее предполагается все же интеграция с каким-то философским союзником.

Тарасенко В.В.: У меня другая точка зрения. Изначально – это научный тип размышления, и то, что есть редукция, это нормально. Когда мы студентам читаем лекции по логике, мы говорим, что понятие – это мыслительная процедура, благодаря которой мы выделяем существенные признаки предметов и абстрагируемся от несущественных. Это редукция в чистом виде. И автопоэзис в этом смысле есть чисто научная теория, она создала свои понятия и начала с ними работать. Я не уверен, что здесь есть претензия на философию и на гуманитарные размышления. Это скорее философам интересно заглянуть в черный ящик и посмотреть, почему там все это вертится. А в принципе, с помощью автопоэтической теории могут рождаться гуманитарные техники, мало имеющие отношение к философии, как это ни странно, но техники, которые позволяют создавать организации, практики личностного роста и так далее. Эти техники и практики возникают не из философии и не из религии, они возникают из биологии и естественных наук. И это есть некоторая тенденция. Она мне кажется очень интересной, если ее обдумать. И философии бы как-то это понять и отрефлексировать, найти скорее союзника, чем врага, который пытается на какую-то территорию залезть. Это, мне кажется, более конструктивным. Это есть редукционизм в первом смысле как рождение теории естественнонаучных дискурсов. Но есть еще более хитрое понимание редукционизма – уже онтологическое. Живой организм – это производство редукций. Иными словами, живой организм это то, что непрерывно упрощает бесконечное многообразие вокруг себя и формирует представление о себе, о внешней среде и границах через эти процедуры редукции. Это уже второй смысл редукционизма, онтологический. В этом плане теория автопоэзиса – это теория редукционизма.

Хоружий С.С.: Это не тот редукционизм, который я подвергал критике. Это определенная черта системных процессов, против которых нечего возразить. Хорошо, Ваше разъяснение намечает здоровый род отношений, а территорию очертить все-таки нам следовало, потому что из самого Вашего рассказа не очень было ясно, как вы понимаете вашу территорию. Не предполагаете ли Вы, что личностное пространство и философское пространство Вы в свой дискурс как-то ухитрились поместить?

Тарасенко В.В.: Сергей Сергеевич, здесь тоже есть некий редукционизм, связанный с контингентностью. Личность – это результат или конструкт некоторых социальных, лингвистических, эстетических, эмоциональных контингентностей, которые развиваются, усиливаются в практиках коммуникации. Это метафора некоторого калейдоскопа, который как чуть встряхнули, и вот такое случилось. Это скорее генетическая, биологическая трактовка: возникновение некой индивидуальности из миллиона комбинаций и многообразий. В этом смысле понятие контингентности может быть связано с понятием личности. Такая трактовка тоже может быть, но это чисто биологическая редукция.

Хоружий С.С.: На функциональном уровне, внутри определенного, очерченного круга задач вы можете оперировать законным образом и понятием личности, уточняя, что это конструкт в ряде таких-то практик.

Тарасенко В.В.: Да, это сконструировано. Я еще хочу сказать о техниках, а именно: о гуманитарных техниках. Речь идет о техниках управления знаниями и пониманиями. Когда я провожу тренинг, я говорю, что как тренер я не даю знания, но даю понимание. Наша задача в том, чтобы группа получила понимание, в результате которого у нее создастся возможность взять на себя ответственность за принимаемые решения. Мы можем принять личное решение, связанное с личными жизненными поступками, мы можем принять решение, связанное с организацией, но понимание дает ответственность. И опять-таки, эта вещь практическая, она может идти через технику, через телесные практики при формировании понимания. И концепция автопоэзиса…

Хоружий С.С.: … она хорошая практика, как Вы и говорили.

<…>

Вопрос N1: С помощью теории автопоэзиса можно объяснить, например, такой феномен, как торжество марксистско-ленинской теории?

Аршинов В.И.: Можно, я думаю. Просто не хочется далее политизировать разговор.

Хоружий С.С.: Было бы хорошо, если бы Вы указали хотя бы одно-два понятия в вашем аппарате, которые могут вести к таким разъяснениям.

Аршинов В.И.: Понимаете, мы говорим об эволюции коммуникации. Здесь я немножко собьюсь на синергетический язык и сошлюсь на любимого мною Германа Хакена, основоположника синергетики, прикрывшись его авторитетом. У него есть популярная книжка по синергетике «Тайны восприятия», где в конце он пишет о конкуренции идей, и в частности, парадигм. Он говорит о том, что между ними действительно есть конкурентные отношения. Здесь, кстати, возникают параметры порядка. Для меня параметры порядка в языке – это смысл, это коммуникативный канал. Итак, идеи находятся в среде, которая флуктуирует, хаотична, идет борьба, конкуренция за ресурсы и так далее. Смысл автопоэзиса в том, что мы организуем симбиозы. Сотрудничество, грубо говоря, имеет приоритет в этом эволюционном дрейфе. В отличие от эгоизма, альтруизм – «я – ты» коммуникация – имеет преимущество, в конце концов, и в каком-то прагматическом плане. Это вопрос выбора, вопрос веры.

Правда, опыт показывает, что такого рода идеи, как марксистская философия, действительно, стали монополистами на русской почве. Это вопрос, на который я лично пока не имею ответа. С точки зрения редукционизма, о котором Сергей Сергеевич [Хоружий] прекрасно сказал, – ответ прост. Но с точки зрения духовного развития России и культуры, ответ для меня до сих пор не ясен. Почему-то в Европе марксизм сейчас существует, и они нормально как-то с ним живут.

Хоружий С.С.: Речь, конечно, сейчас не идет обо всех измерениях проблемы, – историософских и прочих. Но, по-моему, основное зерно Вы указали: понятия, которые позволяли бы уловить сами механизмы таких явлений, в вашем аппарате присутствуют.

Тарасенко В.В.: Да, и к тому же Луман многие интерпретации такого рода проводил. Фактически, его аппарат основан на этой теории.

Реплика N2: Я хотел бы начать с попытки управления пониманием или, как мне кажется, некоторой ошибки в управлении пониманием. В вашей речи прозвучало непонимание той игры, которая была в нобелевской лекции Бродского. Когда Бродский говорит, что эстетическое выше этического, он имеет в виду, что сама иерархия «выше» уже есть этическое. Отношение этического и эстетического – это уже есть элемент этического, и поэтому здесь есть как бы «двойная отвертка». С одной стороны, «эстетическое выше этического». С другой стороны, здесь заключено превосходство именно этического, поскольку иерархия задается.

На мой взгляд, эта недооценка рефлексивных смыслов сквозит во всем докладе. Какую-то часть вопросов уже снял ведущий. Но мне хотелось бы указать на один момент. Вы очень активно превозносили новое, и считаете, что приносите именно новое, свежее. А между тем Владимир Иванович [Аршинов], который перед Вами выступал, говорил о формировании порядка из хаоса. Но это – совершенно противоположны вещи. То, о чем говорили Вы – это акцентирование на процессуальности, которая сама себя выстраивает, и в этом заключается пафос. Эта процессуальность не доходит до чего-то определенного, до чего-то конкретного и замкнутого. У вас получается, что энергия и практика существуют сами для себя, что смысл жизни в самой жизни, а смысл познания в самом познании, ведь так? Но тогда смысл получается каким-то бессмысленным, бесцельным. Мне кажется, что вы пытаетесь заменить на «автопоэтические ритмы» собственно структурный синтез, без которого ни к какому знанию не придешь. Получается, что внешние коммуникативные связи, сам процесс общения может все заменить, все выстроить, а значит что можно оторваться, пренебречь древним знанием. На мой взгляд, это все совершенно ни к чему. Мне представляется, что сам акцент на новом устарел. Сейчас, на мой взгляд, и в выстраивании текстов, и в коммуникации преобладает тенденция к обнаружению конкретного и структурированного знания. Тот информационный взрыв, который был до этого, – когда все говорили, и никто не слышал, – оказался слишком разрывающим. И теперь проявляется это самоструктурирование – и социальное, и смысловое, – обращаются к старому, древнему, серьезному, появляется понимание того, что это древнее есть всегда, а не только стихия, энергия.

И последнее замечание по поводу «хорошо сидим». Это фраза вовсе не отрицает наличие языка и системы общения. Есть много литературы именно по поводу этой фразы в русском языке. Вот и мы – «хорошо сидим»!

Аршинов В.И.: Благодарю Вас.

Хоружий С.С.: За критикой последовало-таки одобрение. Ответ требуется или нет?

Аршинов В.И.: Я сделаю только одну краткую ремарку относительно этического и эстетического. Я хочу подчеркнуть еще раз кольцевой характер дискурса, круговой, – назовите как угодно. Это относится и к иерархии. Именно в этом ключе, как я понимаю своего содокладчика, он и цитировал Бродского. Конечно же, здесь не ставится эстетическое над этическим.

Реплика: Но это прозвучало…

Аршинов В.И.: Прозвучало, к сожалению, да, спасибо, что заметили…

Хоружий С.С.: И была уместная коррекция, что смысл у Бродского таков, что этически эстетическое выше этического.

Аршинов В.И.: Вот это типичный автопоэзис.

Лепский В.Е.: Я хочу отнестись к выступлению первого докладчика в большей степени, поскольку общая линия направлена на конституирование знания, на поиск «сшивок» в различных областях знания, и она хорошо прозвучала в докладе Аршинова. В связи с идеей автопоэзиса я хочу кратко показать все позитивы и ограничения, которые заложены в этой модели.

Прежде всего, творцы таких ярких моделей (а эта модель яркая) как, например, Шенон в теории информации, всегда очень далеко заглядывали. Они были прозорливыми и порядочными людьми. Шенон заранее предупреждал человечество, что эта идея никоим образом не распространяется на социальные системы, она относится к каналам и системам связи. Идея автопоэзиса рождена нейробиологами, и она в высшей степени была ориентирована на биологические системы. Что там красивого? В чем красота этой модели? Там был построен мостик ко многим областям знаний. В чем состоял мостик? Было, на мой взгляд, два принципиальных момента, которые дают нам основание сделать «сшивку».

Первое – это понятие самопрезентации систем. Это не рефлексия, это именно самопрезентация системы. И второй момент, очень важный, на мой взгляд, – это понимание того, что возникают самодостаточные структуры, которые занимаются саморазвитием, самостроением, самостроем. Это очень важный второй мостик. Если первый мостик как-то натянут, потому что там доминирует идея «черного ящика», а из «черного ящика» на структурные направления перейти непросто, – это функциональные схемы, и поэтому здесь есть ограничения. И все-таки это была попытка выйти на какие-то подобия общерефлексивных представлений в системном плане, – не в психологическом, а именно в системном. Это первый – общесистемный ход.

А второй ход – это фактически выход за пределы эволюционной теории к пониманию того, что есть нечто целостное, которое в других областях может рассматриваться как субъект.

Вот таких два очень сильных хода. Ход – «снятие» черного ящика в общесистемном плане – эта работа была проведена тоже в контексте кибернетики, в чисто кибернетическом аспекте. Но кроме того, Лефевром была проведена работа в контексте логики, логического аспекта. Лефевр ввел понятие рефлексии в системном плане – как моделирование системой себя, моделирование других систем, с которыми она взаимодействует, и осознание факта этого моделирования как основы метода получения этого знания. И вот эти работы вместе – работы Лефевра и работы специалистов по автопоэзису – фактически построили базу для кибернетики второго порядка. Кибернетика второго порядка рождалась в биологической проблематике, а Лефевр ближе к психологической проблематике, к аналогии с субъектом в психологическом плане. Вместе они образовали пространство, позволили кибернетике выйти из двух осей – структурной и вычислительной, поведенческой (например, теория информации, теория вычислений) – выйти в плоскость некоего подобия системной рефлексии, и работать в некотором «пуле». Это был мощнейший ход. И он бросил всем нам, гуманитарной науке, мостики: «Ребята, давайте искать связи».

В чем состояли ограничения, кроме тех, которые у Матураны были связаны со структурными вещами? Там еще ограничения были такие. Поскольку Матурана, был эволюционистом, он эволюцию видел в одном из направлений, а на самом деле подходов много. Он видел эволюцию в том, что некоторая система приспосабливается к среде какими-то своими внутренними методами, в том числе и самопрезентацией, и еще чем-то, и саморазвивается, чтобы приспосабливаться к ней дальше. Этого недостаточно, этот мостик слабоватый, потому что на самом деле есть другие подходы к эволюционному развитию. Они говорят о том, что есть не только приспособление, но сама среда еще и влияет на это, и вносит сюда нечто свое, отраженное какими-то другими системами, в нее заложенными, интериоризированными формами, и идет взаимное влияние, причем активное. И субъект рождается не за счет проб и ошибок, но и за счет воздействия среды, и тогда мы можем подтянуть сюда культуру и многое другое. Вот этого там не было. Это и есть слабость такой модели. Поэтому, вывод какой? Первое, что модель очень интересная, и кибернетика второго порядка дала основание говорить о возможных «сшивках», совершенно новых, и аналогиях с гуманитарными и философскими науками. И второе: целый ряд ограничений, которые я назвал, не позволяют говорить об использовании этой модели в каких-то практиках. Это настолько за уши притянуто, на мой взгляд, что кажется нонсенсом. Поэтому первая часть доклада, мне кажется, очень конструктивной и «сшивочной» в контексте современного подхода, в том числе и постнеклассического, а вторая часть доклада довольно сильно редукционистская. В ней есть некое однобокое понимание, когда рассматриваются некие компоненты управления. Тут есть субъект-объектный подход, а субъект-субъектного подхода у Матураны и его коллег не было.

Аршинов В.И.: Ой, я протестую! Дело в том, что Матурана не дарвиновский эволюционист, у него не дарвиновская концепция эволюции.

Лепский В.Е.: Но у него нет линии движения

Аршинов В.И.: Просто докладчик не донес это до аудитории. Они знали идеи Якоба фон Экскюля, это есть в книжке «Эволюция».

Лепский В.Е.: Они-то может и понимали, но я о модели говорю, а в модели нет элементов, за которые можно схватиться…

Аршинов В.И.: У них была концепция структурного сопряжения. Но до конца я не донес этот сюжет.

Лепский В.Е.: Да, модель есть. И плюсов и минусов много. Плюсы – эта модель пригодна для «сшивок».

Аршинов В.И.: Да, это есть.

Хоружий С.С.: Как я и надеялся, но это уже дальнейшая работа.

Лепский В.Е.: Да, с этим нужно дальше работать.

Хоружий С.С.: Спасибо. Еще вопросы есть?

Тарасенко В.В.: Я еще хочу сказать, что я тоже протестую. Протест связан с тем, что использование автопоэзиса в практиках управления – это не мой велосипед, точнее, я на нем катаюсь, но кроме меня еще много народу катается. И, в принципе, это когнитивная модель и содержательная модель. С ее помощью можно формировать вполне работающие инструменты развития организаций, имеющие практическое применение. Опять-таки, мы исходим из предположения о той или иной дополнительности этих инструментов, то есть мы не ставим вопрос о том, какие инструменты правильные, а какие неправильные, а мы исходим из того, что есть разнообразие методов, инструментов развития организаций, инструментов развития человеческих сообществ, и тогда – как один из инструментов, порожденный этой теорией, – я считаю, он вполне имеет место быть. Что касается взаимодействия организма и среды, то, опять-таки, абсолютно не согласен с тем, что есть только односторонняя связь между организмом и средой. Как раз, метафора рук и состоит в том, что одна рука для второй является средой.

Аршинов В.И.: Да, гравюра Эшера – рука, рисующая руки, – это метафора рекурсивного мышления.

N 4: А где реальный мир?

Тарасенко В.В.: А нет реального мира. Он был сконструирован вами, вами и вами. Он сконструирован наблюдателем. Мы говорим об установках модели, они очень четкие и конкретные.

Хоружий С.С.: Хорошо, спасибо. Друзья, еще появятся вопросы?

N 5: Это касательно подчиненности законов автопоэзиса законам термодинамики. Постольку нейронная система может принимать бесконечное число состояний (в волновой теории), а процесс автопоэзиса все-таки одномерен и телеологичен, то получается следующее: когнитивные процессы не должны подчиняться законам энтропии, а процессы автопоэзиса вполне им, вроде бы, подчиняются. Ваши комментарии?

Хоружий С.С.: Вот это прямой вопрос уже в конце дискуссии встал.

Тарасенко В.В.: Ну я, во-первых, не уверен, что автопоэтические процессы телеологичны. Это сильное утверждение, которое в вашем вопросе прозвучало и которого не было в наших сообщениях. С этим тезисом я не согласен. Они цикличны, детерминистичны, но то, что там есть какая-то телеология, об этом речь не шла. Речь как раз идет не о телеологии, а скорее о той самой контингентности как новой форме со-творения. Что касается энтропии, то здесь прозвучал опять-таки сильный тезис, с которым в качестве постулата сложно согласиться. Поэтому мне сложно сказать по поводу связи между термодинамическими процессами, термодинамическими законами и некими законами автопоэзиса. Но я, к сожалению, не говорил здесь ни о законах автопоэзиса, ни о законах энтропии. Такой терминологии не было вообще. Здесь сказать что-либо сложно.

Хоружий С.С.: Хорошо. Друзья, к явному успеху семинара я отношу то, что гораздо больше вопросов осталось открытыми для дальнейших размышлений, для дальнейшей работы, их гораздо больше чем тех, которые мы закрыли сегодня. Так или иначе, семинар мы на этом сегодня завершаем, это последний семинар данного года, следующий у нас в январе.