Текст книги "Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)"

Автор книги: Сергей Хоружий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 28 (всего у книги 90 страниц)

В этих ценностных состояниях означается смысл – целостный и жизненно полный опыт самоценного человеческого существования – и происходит ценностное самоопределение, выбор в мире, заданном для восприятия. Ставши ясным и отчетливым, обретенное состояние обнаруживает в себе нечто такое, что относится уже не к форме состоятельности этого состояния, а к тому, что можно было бы назвать стоянием в нем. Состояние со стороны состоятельности – это означающее, а со стороны стояния – это обозначаемое. Кроме того, в виду энергийной насыщенности оно еще и настоятельно, отчего часто воспринимается как нормативное или авторитетное и обладающее некоторым давлением на воспринимающего. Настоятельное и утвердительное, реализующееся в полагании какой-то предметности, в открытии, изобретении, восстановлении какой-то определенности. И вот это состояние одновременно является замыслом, и оно есть такое обретение через полагание в состоятельном стоянии. Так бы я на свой криптосимволический манер этот сюжет охарактеризовал. Здесь мне важно то, что сам процесс дохождения до катарасического состояния очищения двухсторонний. Он равно касается и энергийной стороны дела, и иконической. Выготский остановился исключительно на энергийной стороне, а миметическую сторону, приводящую к видению какого-то образного замысла, во внимание не принял, но для этого были свои причины.

Та комментируемая целесредственная формула Аристотеля, которая говорит о достижении катарсического состояния (то есть выхода из аффективно-катектического плена, в который мы попадаем в силу ввязанности в содержание произведения), предполагает то, что Выготский называл преодолением. Это такое проактивное действие и является той ритуально-мистериальной, а в дальнейшем и театральной, техникой работы с теми состояниями риска, страха и ужаса, которые инсценированы в случае театра или инсценированы в случае мистериальной трагедии. Всюду важна эта инсценированность. И тот элемент, который там соприсутствует в этой же формуле, это еще и сострадание – в смысле взаимоприемлющей сообщительности тех, кто в данном сообществе переживает данный тип переживаний. Это первый ход издалека о возможных техниках проактивного оперирования с проживаемыми переживаниями рисковых случаев и ситуаций. Боюсь, что связь первой части со второй не слишком очевидна, поэтому вы тут можете не только вопрос задать, но и, соблюдая политкорректность, выругаться.

Хоружий С.С.: Естественным было бы попросить эту связь эксплицировать, только и всего. С Вас ее и спросить.

Генисаретский О.И.: Спрашивайте, спрашивайте…

Хоружий С.С.: Будем считать это первым вопросом.

Генисаретский О.И.: А, то есть Вы спрашиваете, призываете к ответу меня.

Я предпочел для разбега опереться на достаточно хорошо известный и мне, и вам, я надеюсь, материал. И по-моему типологически это та психопрактика и психоматика, к овладению которой я призывал в первой части. То есть в неком смысле это образец, на который я хочу обратить внимание, где уже все-таки какая-то рефлексия по этому поводу наработана, по крайней мере в театральном контексте. При этом там остаются тысяча вопросов относительно состава душевной жизни или в какой степени тот самый страх, фобус, мы с вами могли бы пережить, есть ли тут какие-нибудь переносы. Но в силу наличия традиции – культурной, художественной, отчасти богословской, то, по-моему, здесь если и натянуто, то не до разрыва ситуаций.

А дальше вопросов у Вас, Сергей Сергеевич, будет еще больше. Вопросов типа упреков и подозрений.

Василюк Ф.Е.: Я прошу прощения, может быть, мой вопрос возник отчасти из-за того, что я опоздал, но не очень понятно к чему все это? У нас, в психотерапии есть некоторые технологии работы с фобическими состояниями. Если так уж нужна технология, то даже особых изысканий в этой области не нужно проводить. Можно взять существующие технологии и пересадить их, но вопрос в том, куда?

Генисаретский О.И.: Я бы с удовольствием ее принял, из Ваших, Федор Ефимович, рук в особенности, но при условии, что она будет описана с такой же внятностью и общезначимостью, как это сделано применительно к трагедии у Аристотеля. Потому что те прекрасные описания частных случаев, которые психотерапевты дают в своих аналитиках, они не репрезентативны.

Василюк Ф.Е.: Тогда разрешите, я договорю. Прежде чем что-то пересаживать куда-то в другие места, надо понимать смысл проблемы при возникновении всяких катастроф, взрывов и прочих экстремальных ситуациях. Все – психологи, военные и прочие сразу бросаются туда. Это популярно, отчасти из-за начальства, поскольку легко заслужить соответствующие награды. В зону бедствий без связи с ФСБ проникнуть трудно, но все-таки туда допускают и психологов, которые работают с фобическими состояниями прежде всего, хотя и не только. Мне приходилось участвовать в такой работе, но главное заниматься там супервизией тех трудностей, которые возникают у человека. И этот супервизерский анализ показывает, что на это поле действия одной из действующих фигур является государство, потому что в этих ситуациях «заказчиком» – в отличие от обычной психотерапии – является не сам человек, а государство. От государства же исходит сформулированное либо молчаливо, либо в более явной форме требование – успокоить. И это означает, что, по сути дела, государство мечтает, чтобы появились психологи и отменили эту страшную реальность, которая произошла, а на этом месте, где была катастрофа, возникла бы такая тишь и гладь.

Генисаретский О.И.: И его можно понять.

Василюк Ф.Е.: Разумеется, его можно понять, но вопрос мой (извините, что я так долго его задаю) состоит в следующем: а хочется ли его понимать и соучаствовать в такого рода реальности?

Генисаретский О.И.: Его – кого? И хочется ли – кому?

Василюк Ф.Е.: Государство – и тем, которые готовы участвовать в этой психопрактической помощи. Не означает ли такая задачка – по отношению к той внутренней жизни, в которую Вы завлекли присутствующих, – некоторой диверсии против этой внутренней жизни, если мы технологически отменяли бы все ужасы и страхи, которые человек мог бы пережить, то есть отменяли бы при помощи некоторых технологических костылей?

Генисаретский О.И.: Отвечу дважды. Во-первых, у оного государства есть столько способов нас достать и не принять нас в расчет, что вменять ему в вину еще и такой изысканный способ как утешение, я бы не дерзнул. Государство бесчеловечно в столь многих смыслах и целях, к сожалению, что я ему в вину не поставлю, будто оно хочет кого-то утешить. Тем более, что мы наблюдали плоды этого утешения. Утешение было названо четвертой функцией российского телевидения на излете застоя, когда туда целенаправленно были высажены Чумак, Кашпировский и так далее, и это было сделано планово в целях утешения. И до сих пор они время от времени там появляются. Можно считать это малоприятным, но все-таки не самым пакостным из того, в чем можно было бы государство заподозрить.

А во-вторых, я скажу, что в одном из смыслов Ваш вопрос не по адресу, потому что все перечисленные Вами случаи – это уже посттравматические. А я упор сделал в значительной мере на шоке от будущего, на ожидании чего-то. И самый большой ужас, от которого мы никогда и никуда не денемся, – это страх смерти и ужас того, что будет переживаться, что в книгах смерти прекрасно описано. И вообще-то говоря, на это существовали проактивные формы реагирования. Книги смерти посвящены тому, как обращаться с той самой жизнью внутри нас самих в состоянии, когда нас постигает процесс последнего выхода из этой жизни. Просто и ужас, и страх уже стали некими экзистенциалами, категориями и философской, и культурологической мысли, поэтому, сколь бы ни был интересен и крайне важен психотерапевтический пласт этого вопроса, но есть еще что-то, что могло бы интересовать и общую антропологию, в том числе и философскую. Хотя вопрос понятен.

Рупова Р.М.: Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между христианским понятием очищения и катарсисом, который существует в эстетике.

Генисаретский О.И.: У меня будет вторая часть, за которую меня Сергей Сергеевич будет к ответственности призывать. Я сейчас отчасти этого коснусь. Я тоже в состоянии риска нахожусь, побаиваюсь.

Хоружий С.С.: Чего же?

Генисаретский О.И.: Ну, как же – перед начальством надо трепетать.

Ахутин А.В.: Так Вы же со-начальник семинара.

Генисаретский О.И.: Нет, на семинаре есть председатель. Мы ритуальные люди.

Хоружий С.С.: Сочтемся, одним словом.

Генисаретский О.И.: Я еще раз напоминаю, что хотя трактат Аристотеля называется «Поэтика» (правда, это название к нему, судя по всему, приставлено издателями, и как-то этот трактат, вообще, стоит особняком по отношению к основному корпусу сочинений Аристотеля), тем не менее отсылка к мистериальной трагедии, к религиозному контексту там, безусловно, присутствует. И в отрыве от этого контекста тут становится мало что понятным, да и комментарии последних столетий в основном возвращаются к этой религиозной стороне дела, к античной этологии и так далее. Но есть такой класс работ, хотя и не очень большой, напрямую видящих, что структура, отчетливо описанная Аристотелем на примере античной трагедии, нашла какое-то странное соответствие (слово развитие тут не подходит) и воплощение в новозаветной письменности и, конкретней говоря, в Тайной вечере и, соответственно, с тем, что из нее последует. Есть такой тип комментариев, и нельзя назвать его не очень убедительным. То есть существует какая-то антропологическая структура, которая в одном культурно-символическом и конфессиональном контексте реализовалась одним способом, но следы ее присутствия явно учитываются, по крайней мере, и в новозаветной письменности. То есть я не дерзаю и не настаиваю на том, что слово трагедия должно применятся к событию крестной смерти и воскресению Спасителя. Но косвенным наименованием здесь нечто прослеживается.

Хоружий С.С.: Можно здесь конкретизировать, какая экзегетическая линия имеется в виду?

Генисаретский О.И.: Я не про церковную экзегезу в данном случае говорю, а скорее о культурологической трактовке. Вопрошание мое, навигационное и исследовательское, касается проактивных психопрактических форм. Вот тут нашелся кусочек, там еще где-то найдется, и тогда уже будем двигаться в сторону концептуальной сборки. Но я не нашел ничего лучшего, учитывая последнюю параллель, чтобы в качестве примера – базового, конечно, для меня, но не только – обратить внимание на структуру текста Нагорной проповеди.

Я не откажу себе в удовольствии Великим постом ее зачесть, потому что наизусть не все помнят. А обращать внимание буду только на одно слово каждый раз в каждой заповеди повторяющееся. Есть много комментариев, в том числе и у Григория Нисского по поводу зачина о том, что:

«Увидев народ, Он взошел на гору: и когда сел, приступили к Нему ученики Его.

И Он, отверзши уста Свои учил их, говоря». [3]3
  Матф.5. 1-2


[Закрыть]

Про гору, про учеников и про концовку, где про соль земли – про все это есть большая красивая экзегеза. Весь основной текст начинается словом блаженны, во-первых. А во-вторых после запятой стоит указание, где сказано, блаженны кто, что в нашем переводе выглядит странно, логически заостренно, но целесредственная структура здесь очень хорошо проявлена.

«Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божьими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть царство небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков бывших прежде вас.

Вы соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?» [4]4
  Матф. 5.3-13


[Закрыть]

Сначала идут слова «блаженны те» – а вот кто? Это перечень кого, как сказать? Кто – это перечень, скажем, каких-то ликов, по-церковному выражаясь, то есть «тех, которые». Как говорят – левый лик и правый лик – это группа людей на клиросе, которые поют. Слово лик – это не только лицо одного человека, а это еще некое собирательное образование, некоторое сообщество.

Итак, лица или лики «тех, которые». Это относится к сюжету, который я когда-нибудь в следующий раз буду рассказывать, если будет позволено. Это тема антропофании – тема символических фигур, которые становятся действующими лицами в каких-то сюжетах и сюжетных обстоятельствах, то есть тема символических персонажей, по меньшей мере. Вот это перечисление, повторяющийся оборот «блаженны те, кто» – указывает на некие собрания, их не назовешь ни категориями, ни сообществами. Это совершенно особая реальность, заведомо личностная (поскольку речь идет о таком уровне существования) и проявляемая каждый раз тем (блаженны те…, ибо что им дается), чем они будут как бы облаженствованы. И вот это слово «ибо» меня настраивает на восприятие текста именно в таком целесредственном смысле. Это не притча – в отличие от притч о сеятеле или о зарытых в землю талантах. Притча иносказательна, а здесь – прямая речь, которая повелительна, и в этом смысле целеуказательна и целесредственна. Указывается не только цели, к которым надо стремится но и, проживая какие состояния, какую аскезу осуществляя, что претерпевая, какое аскетическое насилие над собой и какие преобразования проделывая, можно достичь то, что заповедовано в этой заповеди.

Еще одна из причин, почему вот эта целесредственная структура на себя обращает внимание, это присутствие здесь русскоязычного и церковного вместе с тем слова, которое стоит на месте катарсиса. Просто у нас как-то уже так повелось говорить и привилось слово «удовлетворение». И даже в философской литературе эстетики иногда могут писать об удовлетворениях, правда, не о низменных, а о духовных. Причем даже философы, занимающиеся средневековой христианской эстетикой, полагают наличие такого услаждения духовной или, по крайней мере, художественной жизнью. И с такой же легкостью рядом с этим удовлетворением стоит слово «ценности». В то время как был такой семантический узел в нашем языке: это – благо, благодетель, благодетельствование, благо и блаженство. Но если благо еще как-то иногда контекстно взаимозаменяемо с ценностями, то уж блаженство – никак. Когда употребляются слова «блаженна ты», когда обращаются к Божьей Матери, или вообще говорят «блаженны святые» и так далее, то это, конечно, в каком-то смысле можно сопоставлять, но уж никак не с удовлетворением или с катарсисом под именем удовлетворения, которое есть удовлетворение желаний.

В то же время, конечно, я, сидя здесь, зачитываю этот текст, хотя, вообще-то говоря, он читается за литургией, то есть в ритуальном контексте, а так же и в ритуально-символическом контексте. Поэтому разве что только с большими оговорками о благочестивых намерениях, в целях которых оное делается, такое речевое поведение простительно. Но, тем не менее, и в случае с античной трагедией, и здесь – есть этот ритуальный, литургический контекст в обоих случаях. И когда делается ударение на слове «блаженны» (поскольку оно первым поставлено в каждой из этих заповедей), то указуется как раз на снятие, на то состояние катарсиса, которое в данном случае блаженством и обозначается. Но это состояние – чего? Тех претерпеваний, а ведь по тем временам это означало мученичество, то есть смерть. Не просто будут гнать вас, но гнать кнутами, несением креста и четвертованием и так далее. Поэтому вообще мне не хочется называть это никакой психопрактикой, но как, на Ваш взгляд, Сергей Сергеевич?

Хоружий С.С.: Ну, это предлагается путь интерпретации, действительно нетрадиционный, но антропологически очень интересный.

Генисаретский О.И.: Здесь есть некий ход, какой-то прием, или можно сказать – опыт, чтобы не вызывать какого-то особого отторжения. Уж он-то абсолютно проактивен, поскольку речь идет о жизни будущего века, о том, что только предстоит. И так отстраивается сама заповедь, так полагаются эти цели и смыслы, так это благоустраивается, что приуготовляет заранее к тому, что при таких стремлениях вас не просто может ждать, а скорее всего ждет. Но именно это и есть страх и ужас во спасение, который здесь обещают. Это вот другое «издалека». Можно было бы с огромным интересом привести пример из другого рода традиций, но непременно с такого рода сочетанием ужаса и священного, говоря словами названия известной книги. С этим рано или поздно мы столкнемся. Вот на этом я позволил бы себе вторую часть тоже закончить. Если по этому поводу будет несколько вопросов, то опять-таки буду вам крайне и не притворно признателен.

Хоружий С.С.: Опять же для начала, узурпируя близость к докладчику, хочу уточнить смысл. В предложенной интерпретации заповедей блаженства неочевидна была ее принадлежность к проблематике выстраивания контекста нуменоза, связи ужаса и священного.

Генисаретский О.И.: Неочевидна?

Хоружий С.С.: Неочевидна.

Генисаретский О.И.: Я не стану возражать, Сергей Сергеевич.

Хоружий С.С.: Более традиционное понимание переживания новозаветного дискурса, в частности, и Нагорной проповеди, оно без видимых таких ужасов…

Генисаретский О.И.: Да, если брать сцену самой проповеди, то там – нет, там все довольно благостно. Но, знаете, это зависит от того, как все-таки эту сцену размещать. Если это на земной поверхности, где-то среди нас, в горизонте повседневности, то вроде как бы – да. Но поскольку они на горе, и там ученики, а не кто-нибудь, и происходит обучение не в школьном смысле, а в каком-то другом, то типологически эта ситуация в чем-то связана с моисеевской ситуацией. И тогда, если это происходит там, то психоматика неочевидна в принципе.

Хоружий С.С.: Иными словами, здесь уже есть элемент существенного выбора интерпретационного пути, потому что более привычный путь, условно скажем, протестантский – это указание на то, что здесь дискурс новозаветного историзма, который как раз противоположен моисеевскому и ветхозаветному, противоположен этой самой рамке ужаса и священного. Ну, а у нас это «протестантство» уже в утрированном виде пришло скорее со страниц «Доктора Живаго», утверждающее, что все эти ужасы, священности, цари, народы – все это раньше было, а новозаветный дискурс – это совершенно другое, вот – пришел и говорил.

Генисаретский О.И.: Ну, конечно, поскольку это еще до распятия и до того, как там будет ужас настоящий, а поэтому здесь еще как-то в надежде на…

Хоружий С.С.: Нет, есть две интерпретационные линии, и в том, что Вы говорили, есть выбор между этими двумя.

Генисаретский О.И.: Значит, я воспользовался только одной. А мне предлагают сразу две.

Ахутин А.В.: Важно принять во внимание тоже отчетливо фигуру этой речи, а именно соединение двух взаимоисключающих переживаний вот этих: плачущий утешится. Вот это соединение взаимоисключающего позволяют сделать это преодоление, перевести простые очевидные страсти в то состояние, которое здесь именуется блаженством, а в Греции катарсисом. И там тоже не просто страх преодолевается, а кроме того еще, как я услышал вас, может быть ошибочно, и сострадание. Они друг с другом сталкиваются, а сострадание – это аналогичное чувство к другому. Это сталкивается и это позволяет преодолеть, как то, так и другое.

Генисаретский О.И.: Согласен.

Вопрос: Можно ли допустить, что идти к блаженству через страх – это всего лишь один из вариантов. Может быть есть еще какой-то путь к блаженству, минуя страх?..

Генисаретский О.И.: Покомфортнее…

– Да, нет, просто Бог благой, и всех любит, грубо говоря, упрощенно.

Генисаретский О.И.: Ну, почему грубо? Как говорил Евгений Львович Шиферс, смерть – это мученичество для всех, поэтому чего придуряться? Речь идет о спасении, о жизни вечной, о смерти, о воскресении. В конце концов весь Новый завет в этом и состоит. «Смерть! где твое жало? Ад! где твоя победа?». Это приуготовительные заповеди. И не будь возможности таких ходов, то перенести креста его ученикам было бы невозможно, просто невозможно. Поэтому как бы там ни юлить, ни крутить, надеяться ли на воскрешение отцов, или на бессмертие посредством криогенных технологий, – все это уловки. Очевидная реальность состоит в том, что наш земной путь предопределен, и всякое приуготовление, всякий контакт с ужасом – это контакт с ужасом смерти, и сколько ты от него ни уворачивайся, все равно эта жизнесмертная реальность имеет место. Другое дело – само забегание в нее использовать как ход для чего-то. Меня всегда умиляют такие вот поросячьи радости по поводу образов будущего, будущего прогнозирования. Господа, наше будущее, каждого из нас известно…

Ахутин А.В.: И внезапно.

Генисаретский О.И.: …и внезапно. Из чего очень интересное художественное следствие можно извлечь, поэтому в чем смысл вопроса, я не очень понимаю. Минуя страх – в поведении, в образе жизни?

– Нет, поясню. Допустим, мы рассмотрели один из вариантов…

Генисаретский О.И.: Нет, простите, никаких вариантов не было заявлено. Я рассматривал то, что я рассматривал. Это не вариант чего-то, это оно само и есть.

– Да, пусть это оно само и есть, но это есть и вариант.

Генисаретский О.И.: Нет, это уже Вы допускаете и делаете по этому поводу отдельное сообщение. Я не готов рассматривать свою жизнесмертную судьбу как вариант.

– Я имею в виду вариант перехода к благости через страх.

Генисаретский О.И.: Нет, простите, благости где? На клиросе или когда ты поглаживаешь правнуков, сидя у себя в кресле около камина? Какой благости?

– Ну, например, в состоянии обожения.

Генисаретский О.И.: Хороши примеры у нас, а? Вы видели когда-нибудь хоть одного обоженного, чтоб пример такой приводить? Я не видел. Я только читал про это.

– Да мы все только читали.

Генисаретский О.И.: Совершенно верно.

– То есть это такой подвешенный элемент, который…

Генисаретский О.И.: Стоп. Я прекращаю отвечать на этот вопрос. Что это – «фактически, подвешенный, элемент где-то, что-то, благость»? Не знаю я такого, ну, просто не знаю, поэтому не могу отвечать, хотя хотел бы. Но вот ценностные интонации, они что-то несут, и что-то меня смущает в таком способе задавания вопроса. А попрямее нельзя? Может быть, не в косвенной форме, а так вот прямо?

– Не все же бояться своей смерти.

Генисаретский О.И.: И что?

– Может быть, стоит говорить не о том, как к этому относиться… Есть вещи невыразимые.

Генисаретский О.И.: Понимаете, мы же не на психотерапевтической консультации и не в театре, где мы советы даем. Мы в меру скромных сил имели дело с безусловной ритуальной реальностью, хотя и говорили о ней не в самом благочестивом месте (здесь раньше голова Ленина стояла) и какие могут быть тут варианты? Вариант только один: вы там или вы не там. Ну, в смысле человек входит туда, делает попытку войти или не делает. И никто не осудит его, если он не будет пытаться это сделать.

Хоружий С.С.: Олег Игоревич, если он успешно вошел в транс, как и полагалось бы на Вашем докладе, то он не отдает себе отчета, там он или не там.

Генисаретский О.И.: Ну-ну, это какая-то версия транса… Вы можете смотреть в будущее, не идя туда? Если вы можете, научите меня, и я приму Вашу интерпретацию.

– Я могу идти куда угодно, но не боятся.

Генисаретский О.И.: Да ради Бога, не бойтесь, только ко мне это не имеет ни малейшего отношения.

– Это второй вариант, о котором я говорил.

Генисаретский О.И.: Это не вариант, это бессовестность. Варианты могут быть среди совести.

Хоружий С.С.: Так, и даже на почве транса не сошлись задававший вопрос и отвечавший на вопрос.

Генисаретский О.И.: Ну, так это здорово.

Хоружий С.С.: Разумеется, по отчетливости. Так, следующие вопросы.

Овчинникова Т.Н.: У меня в результате вашей полемики возник вопрос. Преодоление, о котором Вы говорили, оно всегда, на Ваш взгляд, сопровождается чувством страха, или вы разделяете эти вещи?

Генисаретский О.И.: Я говорил о преодолении у Выготского в интерпретации трагедии. Или в моем понимании? Я не очень понял вопрос или не расслышал.

Овчинникова Т.Н.: Преодоление отделяется от страха?

Генисаретский О.И.: Я такого не говорил. Преодоление страха не было моей темой. Моей исследовательской темой, уж если хотите, был розыск в области проактивных приемов работы с состояниями, внушающими ужас и страх, которые к тому же еще технически, политически и еще как-то порождаемы.

Рупова Р.М.: Мне кажется, что в Нагорной проповеди набор посылок в заповедях (блаженны такие-то, ибо … и т. д.) говорит о таких состояниях преодоления, которые содержательно иные, они отличаются от тех состояний, о которых Вы говорили в первой части вашего доклада.

Генисаретский О.И.: Конечно…

Рупова Р.М.: И тут это принципиально.

Генисаретский О.И.: В первой части до Аристотеля?

Рупова Р.М.: Да, в первой части, когда Вы говорили о градациях ужаса. Мне кажется это отличие принципиальным моментом, потому что преодоление в заповедях всегда связано с какой-то ценностью, которая им присуща. Например, блаженны изгнанные правды ради, понимаете? Именно в этой содержательной стороне и есть залог того блаженства, которое потом должно последовать.

Генисаретский О.И.: Конечно, я согласен с Вами.

Рупова Р.М.: Но мне кажется, что в этих ситуациях принципиальная разница есть.

Генисаретский О.И.: Конечно, там речь шла о таких полянах разного страха и ужаса, которые то в политической, то в такой-сякой ситуации проявлялись. Теперь, к чему нужно быть готовым и в отношении чего простые ходы – такие, как побег, явно не годятся? И дальше – еще вопрос: где эта изготовленность в человеке, откуда она может взяться или где он с ней может придти в соприкосновение? Конечно, не там, не в тех ситуациях. Я сказал, что далеко-далеко отбегаем и смотрим, как это было в античные времена, в дохристианские и как оно было рядышком. Всё. Просто для того, чтобы ответить, нужно резко отойти и задать какие-то вопрошания уже общеантропологического свойства и только. Ни в коем случае эти ситуации не сближаются лобовым образом, хотя может быть и некая виртуальная реальность. Помолиться иногда не грех.

Хоружий С.С.: Видно было, что внутренняя структура самих заповедей Вами понималась одинаково.

Генисаретский О.И.: Похоже, что так.

Василюк Ф.Е.: Хотелось бы все-таки проследить логику. Шаг нулевой в Вашей нумерации: страшно, и нет способа совладания с таким состоянием. Следующий шаг (первый) – отбегаем, как Вы говорите, назад (хотя Вы, по-моему, преувеличили дистанцию), ищем средства. Обращаемся к Аристотелю и Выготскому, извлекаем идею катарсиса как преодоления и подвешиваем пока это средство. Второй шаг: обращаемся к Нагорной проповеди и с тысячами оговорок ищем некоторую структурную схожесть, сопоставляя структуру совладания и стратегию совладания, заложенные в Нагорной проповеди, с катарсисом и преодолением. Мой вопрос следующий: и что? Если бы все концы с концами сошлись, и Вы извлекли бы то, что Вам нужно, то это к чему все? Чтобы можно было из этих двух источников извлечь стратегию и потом ее положить, но куда? К чему это все?

Генисаретский О.И.: Нет, никакой прагматической нацеленности здесь не было и быть не могло. То есть жизнь, проживаемая внутри нас самих, многосложна, в ней много разных чудес имеет место быть, и ценностных интонаций, и типов событий, и так далее. И я как естествоиспытатель, прости Господи, а лучше сказать фенолог. Раньше были такие колонки фенолога – про погоду, про птичек в газетах писали. Вот есть такой локус в этом мире – жизнь, проживаемая внутри нас самих – и он заслуживает всяческого внимания – праздного, исследовательского, художественного, всякого, наверное, и психотерапевтического. Но я не имею чести принадлежать к этому славному племени, поэтому никаких средств, которые потом в рамках психобизнесса буду практиковать в городе Москве, не ищу. Впрочем, никого не упрекаю за это. Мне представляется важным, в том числе и такое рассмотрение….

Хоружий С.С.: Вопрос немножко другой…

Генисаретский О.И.: А в чем?

Василюк Ф.Е.: Дело не в социальной прагматике, а в структуре самого текста. Можно ли сказать, что в первой части было заявлена некоторая потенциальная цель, а потом вы искали некоторые потенциальные средства.

Генисаретский О.И.: Нет, нет, нет и еще раз нет. Такое представление о структуре деятельности, как о цели и средствах, мне в практике не близко.

Василюк Ф.Е.: То есть эти три части доклада не связаны между собой никакими логическими связями.

Генисаретский О.И.: Первая глава поэмы «Евгений Онегин» с третьей главой не связаны в отношении цели и средства, а последняя глава не вытекает из первой главы. Вы имеете дело с произведением речевого искусства, с речью, которая в композиции не подчиняется методологическим требованиям и установкам. Я же, все-таки, транснаводящий. А вы же не на уроке, откуда нужно вынести методику и завтра ее всюду применять. Зачем? Ну, авось что-то сложиться, что-то произойдет, и все.

Хоружий С.С.: Можно суммировать и так, что фенолог не обязан быть феноменологом.

Генисаретский О.И.: Вот именно. Вот спасибо, Сергей Сергеевич. Я фенолог и не обязан быть феноменологом.

Ахутин А.В.: И тем более птицеводом.

Генисаретский О.И.: Да, и тем более птицеводом.

Василюк Ф.Е.: Ну, обязаны быть навигатором, коль скоро это заявлено.

Генисаретский О.И.: Нет, подождите, не я навигатор. Я осуществляю свой авторский навигационный транс, пытаясь скромными силами осадить его в какие-то концептуально аналитические прибавки, прибавочные элементы. Драга воо-от такая, – знаете, показывают, как золото моют, – а намыто там воо-от столечко, но зато какого!

Василюк Ф.Е.: Можно ли понять, что цели вашей навигации, личной и персональной, ни блаженством, ни избавлением от страха не являются.

Генисаретский О.И.: Абсолютно.

Василюк Ф.Е.: Просто поплавать?

Генисаретский О.И.: Ну зачем, когда для этого есть другие места?

Василюк Ф.Е.: То есть Вас из списка вычеркиваем?

Генисаретский О.И.: Вычеркивайте.

Вопрос: Скажите, еще будет часть или нет?

Генисаретский О.И.: Ну, они время от времени как-то появляются. Две было, а теперь вот три…

– Если будет еще часть, то я отложу свои вопросы.

Генисаретский О.И.: А зачем откладывать? Наоборот, может Вы меня скорректируете, мою траекторию.

Василюк Ф.Е.: Олег Игоревич, судя по тому, как Вы выстраиваете коммуникацию, собственно говоря, Вы можете и удалиться, мы тут сами поговорим.