Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 41 (всего у книги 54 страниц)

Чубарьян о революции, Украине и мировой науке: «Есть вещи, по которым у нас не может быть компромисса»

29.12.2017, Федеральное Агентство Новостей, А. Алексеева

В стране подводят итоги 100-летнего юбилея Великой социалистической революции. Весь год ученые, историки, политики и общественники обсуждали ее предпосылки и последствия, а также спорили о том, каким должен быть современный подход к их осмыслению. Чему научили нашу страну события столетней давности, и какие параллели мы можем провести с другой, не менее большой трагедией века – развалом Советского Союза? Ответы на эти и другие вопросы вместе с корреспондентом ФАН-ТВ искал сопредседатель Российского исторического общества, научный руководитель Института всеобщей истории Российской Академии наук Александр Чубарьян.

– Александр Оганович, какое отношение к революции 1917 года по итогам этого юбилейного года сформировалось в российском научном сообществе? Каковы итоги столетнего юбилея?

– Знаете, когда принималось решение о том, что будет отмечаться столетие российской революции, у меня были более пессимистические настроения. Я считал, что слишком много разных точек зрения, общество наше достаточно мультиполярное. Но итоги года показали, что, оказывается, мои опасения были напрасными. Сегодня констатируем, что во всех регионах прошли какие-то мероприятия, конференции, выставки, фестивали и так далее. Причем, это инициатива этих регионов.

Есть такой Международный комитет историков, главная всемирная организация по истории. Первый раз в истории этой организации, а мы там состоим с 1954 года, она приняла решение провести свою Генеральную ассамблею в Москве. Прошла огромная выставка в Берлине – самая большая в Европе, прошла выставка в Лондоне. Американская The New York Times давала специальные полосы, французская Le Figaro почти каждую неделю помещала статьи. И общий тон один: революция в России, столетие которой отмечалось, действительно имела всемирно-историческое значение.

Конечно, очень сильно взбудоражили общественность даже не книги, потому что научные книги мало кто читает, а фильмы. Ни «Матильда», ни «Демон революции» не основываются на реальных событиях – это художественный вымысел, если угодно. Парвус – его личность крайне преувеличена, потому что, в общем, это был заурядный, авантюристического типа человек, но это породило среди части нашего населения миф, будто немцы сделали нашу революцию на свои деньги, что неправильно. Были поставлены очень многие вопросы, которые обещают большие научные исследования в предстоящие годы.

– Например?

– Сейчас мы поставили причины революции на более, я бы сказал, многоплановую основу. С моей точки зрения, причины идут еще из XIX века. Крестьянская реформа, которая прошла в 1861 году, сделала очень многое для России, но она не решила крестьянского вопроса. Вот эти все народовольцы, анархисты – насилие стало одной из форм разрешения социального конфликта, покушение на царя, убийство высокопоставленных чиновников. И эта роль насилия продолжилась в революции 1905 года. Популяризация насилия – она пришла к 1917 году. Огромное значение имела Первая мировая война. Армия была разложена, это были те же крестьяне, которые хотели вернуться к себе домой. Мне кажется, революция явилась причиной кризиса российской политической элиты всех уровней, что сказалось на отречении императора. Практически весь цвет нации был истреблен или уехал. И это главный урок, который нужно извлечь из этих событий, – насилие и утверждение своей точки зрения за счет физического уничтожения противника – это пагубная идея. Поэтому весь год прошел под флагом все-таки критики революции. Никакого официального тренда нет, потому что правительство и наша власть сознательно отстранились от участия в дискуссиях о революции. И это очень правильно было сделано, это все осталось на долю общественности и ученых.

– Вы согласны с такой точкой зрения, что сегодня нам, возможно, стоит думать не о примирении «белых» и «красных», а о примирении с собственной историей, историей своей страны?

– Я с вами согласен. В научной литературе, да и среди широкой общественности, звучит мысль, что и у «белых», и у «красных» была своя правда. И так было во всей истории, во всех революциях в мире. Главный смысл состоит в том, что эту правду нельзя отстаивать такими методами.

– Насколько остро стоит сегодня эта проблема непримиримости с официальной историей в России и в странах ближнего зарубежья?

– В советское время это называлось «триумфальное шествие советской власти». Я имею в виду установление советской власти на окраинах России. Сегодня это самостоятельные государства. Они заняты поисками национальной идентичности. Очень часто эта национальная идентичность находится в противостоянии с Россией. Во многих учебниках истории период, когда они были в составе России, называется колониальным периодом. Соответственно, в некоторых странах существует и своя концепция революции. Наиболее ярко это проявляется на Украине, где они вообще не считают себя частью российской революции, это украинская революция. У нас сейчас есть проект (у нашего института), я возглавляю его: «Россия и Польша – преодоление исторических стереотипов». Мы выпустили совместную книгу на эту тему с поляками. Конечно, у нас накопилось довольно много «горючего материала» в наших отношениях, но есть определенные круги, которым очень хочется переписать историю в этих странах, причем в антирусском духе.

– Как Россия должна бороться с этим?

– Бороться на государственном уровне надо не с этим, а противостоять этому по линии гражданского общества, общественности. Бороться надо показом реальных документов и реальной критикой тех теорий, которые нам кажутся искажающимися.

– Это может привести к успеху в том случае, если нас хотят слышать.

– Ну, разные люди есть в разных местах…

– Например, на Украине.

– Даже на Украине, я вам скажу. То, что там развернуто, – это СМИ и определенные политизированные круги. Я возглавляю историческую комиссию с Украиной – они ее не распустили, не отменили. И академические круги – они не очень заражены этим. Я смотрю книги, которые выходят, – они не могут с нами сотрудничать ввиду запретов, которые там есть.

– Но желание есть?

– К нам приезжают отдельные ученые. Есть, конечно, темы, по которым мы дискутируем, но по которым у нас не может быть компромисса. Одна – на поверхности – это Великая Отечественная война. Здесь всякие попытки, мне кажется, должны встречать с нашей стороны очень жесткий отпор. Это такие попытки – они не коснулись историков даже в наших «главных» странах. Ни в США, ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии не вышло никаких таких книг, если это серьезные академические ученые. У нас есть комиссия историков России и Германии. Мы же сделали учебное пособие. Это вызвало такой резонанс в мире! И главное, что мой сопредседатель сказал, директор института в Мюнхене, что фактически у нас с русскими учеными нет больших разногласий по истории ХХ века. Это немцы, с которыми были две войны!

Сейчас мы выпускаем XVIII век и XIX век. Это значит, что академическая наука в этом смысле вполне слушает друг друга. Но есть сферы, где она не очень сильна. Это образование, учебные пособия. Я сторонник широких дискуссий.

– А какие параллели между распадом Советского Союза и революцией 1917 года вы видите сегодня?

– 1917–1918 годы – это распад мировых империй. И это теперь рассматривается учеными как общемировая тенденция. Распалась империя Российская, распалась империя Австро-Венгерская, распалась империя Османская, Германская, серьезный удар был нанесен по империи Британской. Если для распада империй в 1917–1918 годы революция как побудительный мотив и Первая мировая война, ее итоги – это было важнейшее дело, то для распада Советского Союза, конечно, большое значение имел субъективный фактор. И дело не только в людях, которые сидели в Кремле, но и на периферии, которые сами были моторами этого процесса. Исторические аналогии всегда интересны, полезны и опасны. Потом, я вам скажу, что все-таки в России с трудом, но идет формирование среднего класса и гражданского общества.

Год 2018

Меч Сталинграда

30.01.2018, «Российская газета», Елена Новоселова

Александр Чубарьян: Наши люди поверили в возможность победы, а союзники поняли, что Советский Союз может выиграть эту войну и без них!

Меч Сталинграда был вручен 29 ноября 1943 года премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем маршалу Советского Союза Иосифу Сталину в присутствии президента США Франклина Рузвельта и почетного караула на церемонии, приуроченной к открытию Тегеранской конференции. Он выкован по специальному указу короля Георга VI в знак восхищения британского народа мужеством, проявленным советскими защитниками Сталинграда во время битвы за город. Наградной меч украшен драгоценными металлами и камнями.

По клинку кислотой вытравлены надписи на русском и английском: «Гражданам Сталинграда, крепким как сталь, от короля Георга VI в знак глубокого восхищения британского народа». Экспонируется в музее Сталинградской битвы в Волгограде.

За 28 дней была завоевана Польша, а в Сталинграде за 28 дней немцы взяли несколько домов. За 38 дней была завоевана Франция, а в Сталинграде за 38 дней немцы продвинулись с одной стороны улицы на другую… Это сообщало лондонское радио в 1942 году. Тогда ни у кого в Европе и США не было сомнений, что на Волге творится большая история. Однако идет время, и мы, кто с горькой обидой, а кто просто с удивлением, обнаруживаем, что слово «Сталинград» уже не для всех священно. С высоких европейских трибун слышны стоны о невинных немецких солдатах, в медиапространстве носятся фейки о равноценности произошедшего в сталинградском котле и в Тунисе. О том, почему так коротка бывает память, наш разговор с научным руководителем Института всеобщей истории РАН Александром Чубарьяном.

Александр Оганович, ревизия истории Сталинградской битвы дело рук журналистов и политиков или ее поддерживают и ученые?

А.Ч.: Существует общее свойство времени, которое уносит с собой чисто эмоциональные оценки событий. А отношение к фактам истории как к чему-то священному – это эмоции. Ими жили и живут многие наши граждане. Особенно старшего поколения. Современность же выносит на свет новые документы, открывает архивы, заставляет ученых тщательно и досконально исследовать историю войны. Это относится и к Сталинградской битве. Есть и еще один фактор, который влияет на оценку войны в мире, и вряд ли его можно назвать объективным. Это нынешнее общее наступление на Россию. Впрочем, этот фактор влияет скорее на средства массовой информации, чем на академические научные круги. Да, есть попытка размыть основополагающие символы нашей победы, среди которых Сталинград.

Эти настроения существуют и среди некоторых наших бывших коллег. Скажем, на Украине, где набирает очки идея о неучастии в Великой Отечественной войне. Чтобы ее продвинуть в обществе, подвергаются сомнению самые героические страницы истории Советского Союза. На этом фоне раскручивается кампания по пересмотру итогов Второй мировой войны, что происходит и в ряде других стран. Это распространено в средствах массовой информации, среди общественных деятелей и меньше в академической сфере.

Многие помнят, как в Берлинской национальной библиотеке состоялась презентация российско-германского учебного пособия по истории XX века. После трудных дискуссий, на фоне политических споров и попыток пересмотреть итоги Второй мировой ученым все-таки удалось договориться.

А.Ч.: Да, мы продолжаем эту работу. К слову, в Германии уже вышло второе издание этого пособия. Первое распродали быстро. Пособие оказалось не только удачным, но и коммерческим проектом. Проект развивается успешно. Уже закончен том о XVIII веке и в стадии завершения книга о XIX столетии. Пособие о XX веке состоит из нескольких глав по ключевым событиям нашей общей истории. Мы пришли к результату после более чем десяти лет различных конференций, построения планов, их обсуждения и критики.

Немецкие ученые, надо отдать им должное, предложили, чтобы была отдельная глава о Сталинграде. Мы же не хотели давать специального раздела по войне, потому что не были уверены, что победители и побежденные смогут прийти к компромиссу. Вначале мы наметили 20 глав-модулей, которые собирались писать совместно, в соавторстве. На две трети этот план удался. Из 20 глав 14 мы сделали вместе. Но главу о Сталинграде писали все же параллельно: российский ученый – свою версию, немецкий – свою. То, что написал наш немецкий коллега, было достаточно объективно. Показал и германские злодеяния, и советский героизм. Но там все же были пассажи, с которыми мы согласиться не могли.

О «пассажах» поконкретнее.

А.Ч.: Например, немецкий коллега объяснял героизм защитников Сталинграда заградотрядами, которые стояли за нашими войсками, и репрессивными мерами. Эта тема сейчас активно муссируется в западной литературе. Как и знаменитый № 227 приказ Сталина «Ни шагу назад!» и его последствия. Российские историки не отрицают существования заградотрядов, не пытаются затушевать жестокую суть приказа «Ни шагу назад!» Дискуссия на этот счет идет и внутри нашего сообщества. Но это, с моей точки зрения, абсолютно не объясняет главного – как одержали победу. Детали не должны влиять на общую оценку. Особенно когда речь идет о том, что узнает о войне молодежь, у которой нет той эмоциональной подпитки, а значит, и защиты от исторических мифов – фейков о Сталинграде, которая была у старших.

А наши зарубежные коллеги, работающие над такими темами, как «Сталинградская битва», должны помнить, что в истории любого народа есть священные, даже святые события, которые стали символами. Прикасаться к ним, даже с научной целью, нужно с большой осторожностью и уважением, какие бы новые факты не обнаруживались.

Вы упомянули модное слово «фейки». Они касаются и Сталинграда?

А.Ч.: Например, сравнивают по кровопролитности и потерям бои, которые до открытия Второго фронта вели союзники в Африке, и явно преувеличивают значение побед в Эль-Аламейне. Это старая история. Я противник того, чтобы недооценивать вклад союзников в победу. Хотя, конечно, никакого сравнения Сталинграда с Эль-Аламейном по влиянию на ход войны быть не может. А то, что в Великобритании и других странах отдают должное своим солдатам, которые воевали и одержали победу, это нормально. Но если реально смотреть на вещи, ни в одной из названных стран эти бои не сохранились в памяти о войне в такой степени, как Сталинградская битва.

Нападки на символы победы связаны с общей атакой на Россию. Это некий атрибут международной обстановки. Когда в мире соблюдаются более-менее корректные отношения, такие «наезды» отходят в сторону. Они случаются, но редко. А вот когда это государственная политика с подключением СМИ, все эти мифы всплывают на поверхность. И цель как бы оправдывает средства. Но в некоторых странах отмечают эту дату. Один из каналов французского телевидения показал 27 января специальную программу и фильм, посвященный Сталинградской битве, с признанием роли этой победы для хода Второй мировой войны.

Возникновение святынь – сложный и длительный процесс, в который вплетаются и психология, и традиции, и случайности, и законы. Когда Сталинград стал символом победы?

А.Ч.: Сразу после победы над армией Паулюса. Если угодно, это как Ватерлоо для XIX века. Сейчас больше внимания обращается на военную сторону Сталинградской битвы, на соотношение сил, на блестящие операции, тактику и стратегию… Это все верно. Но важно вспомнить о том, что тогда наши люди поверили в возможность победить. А союзники поняли, что Советский Союз может выиграть эту войну даже без них. Ни один другой город, ни одна другая битва не получили такого почитания в памяти Европы, как Сталинград. Метро и площадь в Париже, улицы и бульвары в Бордо, Лионе, Ницце, Милане… Проспект в Брюсселе, площади в городах Чехии… На Тегеранской конференции Черчилль вручает Сталину меч за победу. Рузвельт, выступая, говорит о великом значении Сталинграда. С ними солидарен де Голль.

А с другой стороны, в Германии впервые, единственный в ходе войны, был объявлен трехдневный траур. Больше такого не повторялось. По радио выступали Гитлер и Геббельс – там тоже понимали военное и политическое значение Сталинграда. Но самое главное, об этом мне говорил немецкий коллега-историк, который воевал и был у нас в плену; в Германии появилось ощущение неизбежности поражения. Потерпела крах огромная группировка во главе с прославленным человеком, который был любимцем Гитлера. Это был моральный удар огромной силы. Паулюс потом написал, что он впервые понял это, когда услышал про покушение на Гитлера. Заговорщики «почувствовали» беду.

Как памятную дату 75-летия Сталинградской битвы воспринимают и отмечают в Европе?

А.Ч.: В целом, Сталинградская битва во многих странах останется в истории Второй мировой войны как символ и реальный фактор военного и политического перелома в ходе войны, как пример героизма и мужества защитников Сталинграда. Но есть и факты в другом роде, когда в некоторых странах, в том числе и на постсоветском пространстве, стремятся замалчивать или явно преуменьшать значение победы под Сталинградом.

Поздравительная телеграмма Рузвельта Сталину от 5 февраля 1943 года: «В качестве Главнокомандующего вооруженными силами Соединенных Штатов Америки я поздравляю вас с блестящей победой ваших войск у Сталинграда, одержанной под вашим верховным командованием. Сто шестьдесят два дня эпической борьбы за город, борьбы, которая навсегда прославила Ваше имя, а также решающий результат, который все американцы празднуют сегодня, будут одной из самых прекрасных глав в этой войне народов, объединившихся против нацизма и его подражателей. Командиры и бойцы Ваших войск на фронте, мужчины и женщины, которые поддерживали их, работая на заводах и на полях, объединились не только для того, чтобы покрыть славой оружие своей страны, но и для того, чтобы своим примером вызвать среди всех Объединенных Наций новую решимость приложить всю энергию к тому, чтобы добиться окончательного поражения и безоговорочной капитуляции общего врага. Франклин Д. Рузвельт».

«Неоценимый вклад»: академик Чубарьян рассказал о роли Путина в российской науке

20.02.2018, ФБА «Экономика сегодня», Максим Бут

О своем политическом выборе рассказал ФБА «Экономика сегодня» директор Института всеобщей истории Российской Академии наук, лауреат Государственной премии России академик Александр Чубарьян.

– Легко было решиться стать доверенным лицом кандидата на предстоящих выборах?

– Каждый из нас должен иметь свою гражданскую позицию. При принятии решения я руководствовался двумя факторами. Во-первых, я высоко оцениваю то, что сделано в последнее время в стране под руководством Владимира Путина. Виден вектор развития страны, намечены общие тенденции – все это показывает, что несмотря на сложности, сделано достаточно много.

Во-вторых, выборы выявляют не только то, что сделано, но и ожидания людей. И мне кажется, что при имеющемся сейчас раскладе политических сил Путин – тот кандидат, который способен реализовать чаяния россиян. Все это вкупе определило мое решение, и я согласился быть доверенным лицом кандидата.

– Можно ли оценить вклад действующего Президента в поддержку российской науки?

– Путин всегда поддерживал отечественную науку, его вклад в ее развитие огромен и неоценим. Мне очень импонирует, что, помимо общей поддержи научной деятельности в стране, он особо выделяет науку.

Я бы сказал, что он занимается ею в России больше, чем кто-либо другой. И я убежден, что эта работа необходима.

Помню слова Путина на съезде ректоров, когда он сказал, что без гуманитарного знания и образования вообще нет государства. Для меня это очень важный аспект. При подготовке культурно-исторического стандарта по учебникам истории я видел неподдельный интерес Президента и поддержку начинаний, которые нами делались.

– Конструктивны ли призывы бойкотировать выборы, которые сейчас распространяют отдельные блогеры?

– Абсолютно неконструктивны. Вне зависимости от кандидатов, если мы живем и работаем в России, долг каждого из нас принять участие в выборах. Сегодня в избирательной кампании представлены разные кандидаты, каждый может выразить свои настроения. Можно даже проголосовать против всех, и это тоже гражданская позиция.

Нежелание голосовать – это мировая проблема. В России она законодательно не регулировалась, но есть государства, где граждане голосовать обязаны. Думаю, это гражданский долг каждого из нас. Особенно, если речь идет о выборах главы государства.