Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 29 (всего у книги 54 страниц)

Александр Чубарьян: «История может сплотить нацию, а может расколоть».
Историк Александр Чубарьян о роли Ленина, распаде СССР и XXI веке

08.10.2014, «Аргументы и Факты», Владимир Полупанов

Иосиф Сталин – эффективный менеджер или тиран? Великая Отечественная или Вторая мировая? О том, как будут трактоваться такие личности и события в едином учебнике истории, «АиФ» поговорил с директором Института всеобщей истории РАН, главой рабочей группы по созданию историко-культурного стандарта Александром Чубарьяном.

– Александр Оганович, это правда, что при обсуждении единой концепции преподавания истории России специалисты насчитали 31 «спорный вопрос»? Их разве не больше?

Александр Чубарьян: Не «спорные», а «трудные». Когда началось общественное обсуждение культурно-исторического стандарта, ассоциации учителей истории и обществознания прислали нам свои варианты «трудных вопросов», при освещении которых преподаватели сталкиваются со сложностями (так как в науке на них нет устоявшихся однозначных точек зрения). Конечно, их больше, чем 31. Но в этом списке есть такие глобальные, как «оценка советского общества и советского периода в жизни нашего государства», а есть более мелкие темы, такие, как «оценка роли конкретной исторической личности». Из них мы выделили 12 первоочередных, по которым уже проделана большая работа – подготовлены 4 брошюры, которые выйдут в свет в конце октября.

– В СМИ прошла информация, что времена сталинских репрессий теперь будут толковаться как «сталинский социализм». Это так?

– На стадии обсуждения действительно фигурировал термин «сталинский социализм», но мы его сразу отвергли. Мы ввели термин, тоже достаточно спорный, «советский вариант модернизации». Вначале он вызвал некоторое отторжение. Считалось, что к сталинскому периоду слово «модернизация» не очень подходит. Но потом он неожиданно получил поддержку. Мы с немецкими коллегами готовим совместное учебное пособие по истории, в предисловии к которому немецкий профессор написал про советское время – «модернизационная диктатура». В стандарте есть расшифровка, что советский вариант модернизации – это промышленное развитие, коллективизация сельского хозяйства, проведенная в обстановке репрессий и имеющая негативные последствия. Это массовые репрессии. Это свертывание демократии, однопартийная система. Но одновременно это развитие науки, образования и культуры. Вот такая дуалистическая противоречивая картина вкладывается в понятие советского варианта модернизации.

– Сегодня существуют и разные трактовки образования СССР. Прибалты говорят, что это была «оккупация», в республиках Средней Азии утверждают, что это была «колонизация».

– Вы правы, сейчас, в том числе и среди историков Средней Азии, распространена идея по поводу того, что период их пребывания в составе России был колониальным. Когда мы обсуждали эту безусловно сложную тему, у нас была идея показать двоякий характер этого процесса. С одной стороны, у присоединенных республик почти не было другой альтернативы. С другой стороны, попав в состав большой державы, они экономически включались в более широкий контекст и получали большие возможности для своего промышленного развития. И даже выходили на мировую арену. Во всех республиках были созданы благоприятные условия для развития науки, искусства и культуры. Это позитивный момент. Но одновременно была насильственная русификация. И это надо тоже признать.

Интересно, что в одной из последних книг по истории Украины, изданной для нас на русском языке, было сказано, что многие общественные организации, закладывавшие национальную идентичность Украины, были созданы, когда Украина находилась в составе России в ХIХ веке. Мы проводили специальную дискуссию и в Казани, где существует свое региональное приложение к учебникам, в котором есть довольно жесткие формулировки о взятии Казани, не совпадающие с тем, что написано в федеральном учебнике. Поэтому стандарт дает возможность представить объективную картину того, что получили разные народы, войдя в состав СССР. Я против того, чтобы это была какая-то идеализация. Как было, так было. Что касается Прибалтики, то у них среди историков и общественных деятелей очень политизированный взгляд на эти события (история используется в политических целях и содержит идеологические стереотипы). Сейчас готовится сборник документов по советской экономике, согласно которым странам Балтии в советское время выделялось больше, чем другим советским республикам.

– «Независимая газета» опубликовала информацию о том, что из нового историко-культурного стандарта «следует, что в начале ХХI века у нашей страны не было ни проблем, ни провалов, а череда сплошных побед и достижений».

– Как будут трактоваться события начала ХХI века, во многом зависит от авторов учебников. Мы вели довольно оживленную дискуссию, чем закончить учебник истории – 1990 годом, 2000-м. Но в итоге сошлись на том, что заключительный раздел будет касаться и начала ХХI века. Это один из самых сложных вопросов. Потому что в нашем обществе нет устоявшейся, принимаемой всем обществом точки зрения, оценки этого периода. В концепции, которую мы написали, есть ключевые вопросы: о вступлении России в начале 90-х годов в принципиально новый этап, поддержанный большинством населения России, и о негативных аспектах проведения приватизации, сильном расслоении общества (на богатых и бедных), недооценке серьезных социальных и экономических последствий. Трактовку этих событий мы оставили на усмотрение каждого конкретного учителя, который вряд ли будет говорить о сплошных победах, если он живет в сегодняшней России, где сам может наблюдать и чувствовать существующие трудности.

– В 2010 году министры образования Украины и России договорились о создании общего учебного пособия для учителей истории. Чем все закончилось?

– Первая часть пособия вышла. Работа над другими частями пока приостановлена. У нас есть комиссия историков Украины и России, которая по плану должна собираться в конце ноября. Мы сообщили украинским коллегам, что мы подтверждаем готовность провести заседание в Москве. Пока ответа нет.

– Полагаю, сегодня у вас с украинскими коллегами сильно расходятся оценки деятельности таких исторических персонажей, как Бандера и Шухевич?

– У нас есть совместный проект трех институтов (Беларуси, Украины и России), который называется «Страна в огне». Вышло два тома. Сейчас готовятся следующие два – 1942–1943 годы. Там мы изложили нашу точку зрения на национальные движения в Украине, дали оценку бандеровскому движению. Это тоже не такой простой вопрос. Бандеровцы сначала активно сотрудничали с немцами, потом они ими преследовались. В какой-то период они сотрудничали и с нашими советскими организациями. Но, в общем, конечно, их сотрудничество с фашистами оправдать нельзя. По этому поводу есть решение Нюрнбергского трибунала, согласно которому все деятели, сотрудничавшие с немцами в годы войны, получили название «коллаборационисты».

– Недавно ростовское издательство «Феникс» выпустило школьные дневники, где была помещена фотография Гитлера, руководствуясь, видимо, тем, что дети должны «знать врага в лицо». Как вы к этому относитесь?

– Резко отрицательно. Гитлер – самая одиозная фигура ХХ века. Вы знаете, что в США есть коллекция картин Гитлера, и даже была идея сделать выставку. Но делать этого не стали. Во-первых, прошла слишком маленькая исторически-временная дистанция. Живы люди, которые участвовали в войне. Во-вторых, есть такие преступления, которые невозможно ничем оправдать. Думаю, такие вещи (выставки, размещение фото) вредят политической консолидации общества и могут быть аргументом для тех, кто хочет реанимировать нацистскую идеологию. К этому нужно относиться крайне осторожно и ответственно.

– Но ведь и Ленин – личность неоднозначная.

– Ленин, с моей точки зрения, представитель крайнего экстремистского крыла социал-демократии. Он был довольно противоречивым и одержимым человеком. С ним были связаны и репрессии, и террор, и преследование церкви. Он заложил фундамент тоталитарного государства с однопартийной системой, с крайне централизованной экономикой. Сегодня видно, насколько это негативно сказалось на развитии нашей страны. Но с другой стороны… сейчас мы готовим книгу «Левая альтернатива ХХ столетия». О коммунизме, социал-демократии – то есть берем весь левый спектр, который сегодня очень популярен, в том числе и в ряде стран Латинской Америки. И в этом смысле Ленин был представителем этой тенденции. Он все-таки не сам по себе вывел людей и захватил власть. Это было отражением тенденций в мировом развитии. Поэтому, думаю, что надо давать ему спокойную оценку, без излишних эмоций.

– Снос памятников Ленину в Украине – это те самые излишние эмоции?

– Да, я считаю, что памятники сносить нельзя, пусть стоят. Если это только не памятник какому-нибудь бандиту. Ну, стоят памятники Робеспьеру и Марату, которые залили кровью страну во время Французской революции. И никому не приходит в голову их сносить.

– Время от времени всплывают разговоры о том, чтобы вернуть памятник Дзержинскому на Лубянке. Как вы к этому относитесь?

– Думаю, это вызовет в обществе еще больший раскол. Дзержинский – фигура, связанная с политическими процессами, которые вызывают в обществе совершенно явное отторжение. Поэтому я как-то говорил, что история может иметь две функции, и что она может содействовать сплочению нации, а может – расколу. Вот надо, чтобы она была консолидирующим фактором. Показать объективно все, как есть. Но чтобы она не создавала обстановку гражданского противостояния. Эта идея и лежит в основе концепции единого учебника истории.

– Распад Советского Союза – это трагедия или тоже некая историческая справедливость?

– С моей точки зрения, крушение большой страны – это, конечно, трагедия. С другой стороны, нам надо отойти от примитивного объяснения, что страна распалась только из-за действий конкретных личностей. Надо видеть и объективные факторы. В основе распада СССР лежит серьезный просчет прежде всего в национальной политике. Просто так все республики не решили бы получить суверенитет. Сегодня это особенно важная тема в свете украинских событий. Есть серьезное противоречие между правом нации на самоопределение и территориальной целостностью, которое встало в полный рост сразу после Первой мировой войны и революции 1917 года. Эта сфера, где нужно быть очень деликатным и учитывать взаимодействие всех факторов.

– Некоторые западные историки сегодня принижают роль советского народа в победе над фашисткой Германией. Как быть с этим?

– К сожалению, оценка минувшей войны вписалась в логику противостояния, в острые политические дискуссии, навеянные событиями и сегодняшнего дня. Принижение роли нашей страны в победе с точки зрения исторической правды – это бессмысленная вещь, противоречащая фактам. Сегодня ссылаются на высказывания на этот счет Рузвельта и Черчилля, но дело не только в их высказываниях, а в объективных факторах. Советский Союз освобождал Восточную Европу от фашизма – это общепризнанный факт. Ялтинские соглашения, заложившие послевоенную систему, это не изобретение только Советского Союза. Их подписывали и Англия, и США. Среди аргументов в принижении роли нашей страны часто фигурирует то, что в ряде стран Восточной Европы были установлены тоталитарные или авторитарные режимы. Но ведь это другая история, связанная с иным историческим периодом, которая не может, по моему мнению, заслонить тот факт, что страны Восточной, Юго-Восточной и части Центральной Европы были освобождены от нацизма армией Советского Союза. В ближайшие дни, например, в Норвегии будет довольно широко отмечаться освобождение советскими воинами севера Норвегии от фашизма.

– На обывательском уровне бытует мнение, что России не очень-то везло с правителями, особенно в советский период.

– Ну, как было, так было. Если брать ХХ век, то у других стран тоже были свои проблемы. Германия имела Гитлера, который «перекрывает» все, что у них было хорошего в ХХ веке. В памяти остается, к сожалению, часто не самое лучшее, а самое худшее из истории. А что Мао Цзэдун в Китае – это кумир и бог? Теперь ему дают разную оценку. Это судьба всякой исторической личности. Шарль де Голль во Франции одно время тоже был кумиром. А сегодня к нему разное отношение, так же, кстати, как и к Черчиллю в Англии. Поэтому я бы отнесся к этому не как к фактору нашей ущербности. Надо более объективно подходить к оценке и роли личности в истории.

Только правду! Историк не должен кривить душой

28.11.2014, «Поиск», Юрий Дризе

«История Советского Союза в современном научном дискурсе» – такова тема ежегодного круглого стола, организованного Институтом всеобщей истории (ИВИ) РАН при поддержке Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ. В Москву приехали руководители институтов истории стран СНГ из Средней Азии, Армении, Азербайджана, Молдавии, Белоруссии, а также Грузии, Украины, Литвы и Эстонии. Прежде чем перейти к обсуждению научных проблем участники встречи договорились провести в Минске очередную летнюю школу молодых историков. На этот раз она будет посвящена 70-летию победы в Отечественной войне. А 28 апреля в Москве пройдет крупная международная конференция, приуроченная к этой знаменательной дате. Открывая заседание круглого стола, директор ИВИ РАН академик Александр Чубарьян призвал коллег оказать помощь школьным учителям истории. Они составили более 30 «трудных» вопросов, требующих особого подхода в объяснении их учащимся. Как, скажем, освещать события Октябрьской революции и перипетии становления советского строя до 1953 года и позднее? Как рассказывать о формировании многонационального российского государства? Но и для историков, заметил академик, эти проблемы не легче – их и нужно обсуждать.

– Опираться мы будем на научную концепцию, – заявил Александр Оганович, – которая станет основой новых учебников истории. К 1 марта эта работа должна быть закончена и после экспертизы рекомендована школе. По примеру оценки Великой французской революции нашу революцию мы рассматриваем не как одно событие, а как цепь нескольких – с февраля 1917 года до окончания Гражданской войны в 1922 году. Не все специалисты согласны с таким подходом – ведь мы объединили «плохую» Февральскую революцию с «хорошей» Октябрьской. Рассматривая советский период, предложили выражение «советский вариант модернизации», включающий индустриализацию, создание тяжелой индустрии, проведенную насильственными методами коллективизацию и массовые репрессии, свертывание демократии и одновременно развитие науки, образования, культуры. Вначале общество отнеслось к этому критически, но затем консенсус все же был достигнут. Условие такое: учебников будет несколько, но основываться они должны на этой концепции. Решили, что учитель обязан представлять ученикам разные точки зрения, которые широко обсуждаются в обществе. Авторы учебников вольны писать все, что считают нужным, но, поскольку их работа предназначается школьникам, им следует придерживаться определенных рамок. Следом за директором ИВИ РАН слово взяли историки. На взгляд корреспондента «Поиска», дискуссии не получилось: участники круглого стола говорили о проблемах своих республик, стараясь не «перегибать палку», вспоминая коллективизацию, раскулачивание, репрессии, нападки на родной язык (например, в Молдавии). Представитель Эстонии отметил, что «события 1939–1945 годов до сих пор остаются в центре внимания эстонского общества и мешают нормализации отношений между нашими странами». В то же время выступавшие рассказывали, как далеко шагнула впервые созданная в их республиках наука, как стремительно шло образование национальной интеллигенции, как буквально на глазах расцветала культура.

Такой разброс мнений руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии ИВИ РАН Александр Шубин посчитал совершенно нормальным. Ведь советскую историю, говорит он, все народы «проходили» по-разному. Для одних оказалось возможным образовать внутри СССР собственную государственность, у других этого не получилось. С разных позиций рассматривается и советская модернизация. В народной памяти сохраняются и ее достижения, и издержки. Но надо смотреть объективно, учитывать разные точки зрения – тогда и сложится единая картина.

Историки, по мнению Александра Шубина, не должны ставить оценки, решать, что хорошо, что плохо, а должны анализировать, как общество реагирует на происходящее. И вместе искать ответ на вопрос, почему у одних народов все получается, а у других – нет. Конечно, можно возложить ответственность на руководителей, но надо учитывать, что успешность политика зависит и от того, какой отклик его идеи вызывают в обществе. Самый верный способ найти взаимопонимание – обратиться к науке. Так поступила Российско-украинская комиссия историков, сумевшая выпустить книги по столь острым вопросам, как голод 1932–1933 годов, Вторая мировая война (в нашей стране – Великая Отечественная) и другим. К взвешенному отношению к истории призывал сопредседатель правления Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ, специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой:

– Мне приходится читать учебники по истории разных стран, существующих на постсоветском пространстве. В глаза бросается целый ряд расхождений по ключевым вопросам истории ХХ века. И это естественно, поскольку после распада СССР все государства строили свои национальные истории, заново переосмысливая события, – задача огромная и трудная. При этом они искали возможность соприкосновения с историей своих соседей. Особая ответственность в данном сложном процессе лежит на ученых: они должны писать правду и интерпретировать ее, рассматривая различные взгляды. Такой бережный подход позволит «прикоснуться» к болевым точкам истории, таким, как, например, голодомор на Украине или Отечественная война, и избежать одной из самых непростительных ошибок – утверждения, что «во всем виноваты русские». Ведь при желании то же самое можно сказать о любом другом народе. У нас общая история, ирассматривать ее нужно во всей широте, помнить все – и плохое, и хорошее, – что досталось нам в наследство.

Подводя итоги встречи, директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко с удовольствием отметил, что в Москву приехало много историков из других государств:

– Замечательно, что у коллег существует тяга к общению. Считаю, это добрый знак. Значит, дискуссии возможны, хотя у исторического сообщества нет пока единой точки зрения на отдельные проблемы. Отрадно, что возобладало мнение: единый учебник истории не нужен. Понятно, что государство хочет иметь такой учебник, который излагал бы его взгляды на отечественную историю, но необходимы и альтернативные пособия, приводящие альтернативные взгляды. И не надо этого бояться, можно даже привлекать школьников к дискуссиям. Уверен, стоит вовлечь молодого человека в обсуждение – и у него появится столь необходимый сегодня интерес к истории. И прав Михаил Ефимович Швыдкой: нужно говорить правду. Мой университетский учитель профессор Петр Андреевич Зайончковский учил нас жить. Утверждал, в частности, что историк должен писать только правду, не кривить душой и не быть аморальным человеком. Вроде бы простые истины, но со временем они становятся мне все ближе.

По мнению директора ИВИ РАН Александра Чубарьяна, сам факт проведения подобного круглого стола в нынешней сложной международной обстановке должен вызывать уважение.

– У нас общая история, и мы должны искать общие подходы к ее пониманию и освещению. Считаю, что по большинству вопросов наши позиции совпадают, а когда мы по-разному оцениваем события, есть простой выход – публиковать документы.

В РАН заявили о создании первой в мире междисциплинарной энциклопедии по Древней Руси

25.11.2014, ТАСС, Александр Цыганов

Издание содержит около 3 тыс. статей, написанных ведущими специалистами России, Украины и Белоруссии. Директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян.

Как самое современное в научном плане и первое в международной практике междисциплинарное справочное издание охарактеризовали энциклопедию «Древняя Русь в средневековом мире» ее создатели. Презентация этой книги прошла 25 декабря в Москве.

«У нас сегодня беспрецедентное событие, – сказал директор Института всеобщей истории РАН, под научным руководством которого создавалась энциклопедия, академик Александр Чубарьян. – Завершена работа, которая длилась почти три года. Завершена работа большого коллектива, в который входили ученые академических институтов, других научных учреждений, многих университетов, коллеги из других стран».

Энциклопедия содержит около 3 тыс. статей, написанных ведущими специалистами России, Украины и Белоруссии. Они отражают самые современные знания и комплексные представления об эпохе Древней Руси, сложившиеся на основе новых археологических, нумизматических и прочих материальных данных, а также на базе углубившейся интерпретации древнерусских письменных источников, актуальных исследований в смежных науках.

В целом книга, как отмечали собравшиеся на презентации ученые, освещает всю совокупность социально-политической, экономической, культурной и религиозной жизни Древнерусского государства от времени его зарождения (IX век) до монгольского нашествия середины XIII века. При этом подробно освещаются внешнеполитические связи Руси со странами Европы и Азии, что позволяет представить Древнерусское государство в широком контексте средневекового мира.

«Задача нашей исторической науки – показать роль России на всех этапах исторического развития, увидеть, что такое Россия в контексте Европы, в контексте Азии и в контексте мира в целом, – отметил академик Чубарьян. – И для нас, для Института, эта книга является символом того, чем мы должны заниматься».

«Это то, что называется фундаментальной наукой, – подчеркнул он. – Хотя энциклопедии, как и словари, почему-то в последнее время не считаются фундаментальными трудами, но этот труд именно фундаментальный и в научном, и в творческом смысле».

Ученый также отметил, что две недели назад достигнута договоренность с Федеральным агентством научных организаций о том, что подобные труды будут учитываться в соответствующих реестрах научных публикаций. По словам Александра Чубарьяна, энциклопедия «Древняя Русь в средневековом мире» открывает серию больших и очень важных публикаций на тему «Россия в мировой истории».