Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 37 (всего у книги 54 страниц)

На западном фронте перемены.
Александр Чубарьян: «Такого архивного доверия, как с Россией, считают немцы, у них нет ни с одной страной»

06.06.2016, «Российская газета», Елена Новоселова

Немецкие политики в эти дни вычеркнули Россию из партнеров, назвав соперником. Историки предупреждают: не доставайте войну из архивов, только сотрудничество лечит травмы памяти. Переведен на русский язык и готовится к изданию первый том уникального сборника документов «Советско-германские отношения 1933–1941 годов». О перспективах сотрудничества российских и немецких историков, а также о мнимом охлаждении между учеными в эпоху санкций наш разговор с научным руководителем Института всеобщей истории РАН, академиком Александром Чубарьяном.

Александр Оганович, вы как-то сказали, что, вопреки расхожему мнению, культура, искусство и наука меньше всего подвержены дискриминации и санкциям. Однако некоторые совместные комиссии историков все же приостановили свою работу. Как обстоят дела сейчас, в частности, в работе российско-германской?

Александр Чубарьян: Готовится новое заседание, которое состоится в Бонне 5–9 июля. Для Германии эта встреча очень важна, поскольку впервые ее модератором станет новый сопредседатель с немецкой стороны, а также будут подведены итоги наших совместных проектов. Однако немцам кажется, что встречаться раз в год в нынешних условиях маловато. Они предложили между заседаниями российско-германской комиссии проводить еще и рабочие встречи для обсуждения наиболее важных проектов. Одна из них состоялась в Берлине и была посвящена немецкому проекту – трехтомнику документов «Советско-германские отношения. 1933–1941 годы». И особенно острый разговор зашел у нас относительно допуска в архивы.

– И чьи архивисты неохотно открывают свои закрома?

А.Ч.: В частности, немецкие коллеги говорили о желательности расширенного доступа в архивы МИД Российской Федерации. А российские историки – в политический архив Германии. Однако все это было в конструктивной и дружеской форме.

Первый том документального трехтомника уже вышел в Германии на немецком языке. Он переведен на русский, и задача состоит в том, чтобы найти спонсоров для его издания. Чем я сейчас и занимаюсь.

– Период, которому посвящен первый том, до сих пор политизирован, трактовки событий часто используются для того, чтобы, например, подкрепить идею о равной ответственности Гитлера и Сталина за развязывание Второй мировой войны. Ученых трогает журналистская актуальность темы?

А.Ч.: С немецкими историками у нас обоюдное взаимопонимание, и в наших дискуссиях подобные утверждения не фигурировали.

– Не скажите, Александр Оганович. Например, директор германо-российского музея «Берлин–Карлсхорст» доктор Йорг Морре считает, что сейчас найти совместную оценку пакту стало сложнее. Поэтому лучше тему не трогать.

А.Ч.: Российские ученые открыты для диалога. Свое видение тех событий нам обычно предлагают латвийские, литовские и прежде всего польские ученые-историки. Но если и со стороны Германии есть желание назвать что-то по-другому, мы готовы обсуждать. Во время заседаний российско-германской комиссии бывает научный коллоквиум. Это весьма подходящее место для дискуссионных вопросов. В этом году на обсуждение вынесена тема «1946 год. Советское и германское общество: ожидания и результаты».

– Многие ударились еще в одну сложную тему: преступления советских солдат на оккупированной территории…

А.Ч.: Эта тема поднималась австрийцами при создании труда «Красная Армия в Австрии». Есть и в Германии историки или скорее журналисты, которые очень этим интересуются. Скажу откровенно, я в свое время был против создания монографии «Дети войны». С моей точки зрения, это вмешательство в личную жизнь. Как и создание некой базы данных о таких случаях. Скажите, вам было бы приятно, если бы кто-то, пусть даже ученые, были в курсе, при каких обстоятельствах вам была дана жизнь?

– Ведь даже сейчас очень трудно говорить о насилии, если нет явных доказательств.

А.Ч.: На российско-германской комиссии мы вопрос насилия над гражданским населением не поднимали, потому что нет исторически достоверных материалов. Но обсуждали его при издании австрийского учебника. Австрийцы приводили цифры поданных заявлений. Но все заявленные случаи рассматривались военными трибуналами.

Чем больше мы удаляемся от того времени, тем все больший интерес проявляется к этой теме. Хотя нет уже в живых подавляющего большинства «фигурантов».

– Вернемся к изданию первого тома документов о предвоенных отношениях СССР и Германии. Экономическое сотрудничество Сталина и Гитлера. Звучит очень болезненно.

А.Ч.: Во взаимоотношениях Советского Союза с гитлеровской Германией была эволюция. Я не говорю о политике; часто упоминаемый совместный парад был единственным примером, да и можно ли назвать то, что происходило в Бресте, совместным парадом, некоторыми историками ставится под сомнение. На архивных фотографиях видно: стоят два командующих, один провожает свои войска, другой встречает свои. И все. Другое дело – экономическое сотрудничество. В первые годы прихода Гитлера к власти оно еще продолжалось и было существенным. И документы, которые рассказывают о том, как оно постепенно было свернуто, очень интересны.

И еще. Если нам удастся издать этот трехтомник, мы документально «закроем» огромный период советско-германских отношений, начиная с 1933 года.

Такого архивного доверия, как отмечали сами немцы, у них нет ни с одной страной. А это свидетельствует о том, что на контакты между российскими и германскими учеными по историческим сюжетам не влияют никакие политические ветры за окном.

– С поляками ситуация менее оптимистическая?

А.Ч.: А вы знаете, похоже, наш пример с Германией «заразителен». Люблинский институт Центральной и Восточной Европы выступил с предложением о сотрудничестве. Запланировали сделать три тома совместного пособия для учителей истории. И книга по XIX веку готова. Хотя, признаюсь, некоторые главы рождались в очень острых дискуссиях.

– О чем больше всего спорили?

А.Ч.: К примеру, о главе, которая рассказывает о стереотипах в отношении поляков в России и в отношении русских в Польше. Об их источниках и причинах. Наиболее спорные места мы удалили по обоюдному согласию. Впрочем, что говорил Мицкевич о русских, а Пушкин – о поляках, осталось.

Удалось найти консенсус и в главах о двух польских восстаниях 1830 и 1863 годов, которые тогда раскололи русское общество.

– И все же XIX век русско-польских отношений – относительно спокойная эпоха, особенно если сравнивать с веком XX, общую историю которого вам еще предстоит написать.

А.Ч.: Поэтому писать совместные главы, как было в предыдущем томе, вряд ли получится. Может быть, мы будем делать, как с немецкими коллегами, когда рассказывали, к примеру, о Сталинграде: российский автор дает свою интерпретацию событий, немецкий – свою. Иначе написать, скажем, о Катыни или о гибели красноармейцев в 1921 году не получится.

Вообще же, у меня такое впечатление, что в научной Европе происходит какой-то пересмотр позиции в отношении России. Мы начали работу над совместным учебным пособием с Австрией. Норвегия, Швеция, Дания, Исландия и Финляндия готовы к сотрудничеству; их историки и политологи предложили провести конференцию на тему «Страны Северной Европы и Россия». А Литва – семинар, а также возобновить совместные встречи в рамках комиссии, которая уже два года не собиралась. Как будто бы всем им кто-то включил зеленый свет…

– Но, наверное, следующий вопрос все-таки из области фантастики: с США общий учебник можно сделать?

А.Ч.: Учебник, конечно, вряд ли. Но только что на научной конференции у нас побывало более двадцати известнейших историков США, своеобразная научная элита. Обсуждали с нами взаимоотношения президентов США с руководителями нашего государства, начиная с Екатерины II и заканчивая Ельциным.

– И что вы за этим видите?

А.Ч.: Вижу, что наука интернациональна и в большинстве случаев находится вне политической конъюнктуры.

Откуда есть пошла Украина

14.07.2016, «Российская газета», Елена Новоселова

В РАН презентуют уникальный коллективный труд «История Украины», уже вызвавший дискуссию между представителями российских и украинских историков. Украина и Польша. Голодомор и Волынская резня. Независимая Украина начала 90-х. Четверо российских ученых представляют свою личную, неофициальную точку зрения на эти периоды и события в украинской истории. О новой российской украинистике рассказал научный руководитель Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

– Можно ли назвать эту книгу долгожданной?

Александр Чубарьян: Это действительно событие в российской историографии, потому что у нас давно не было трудов по общей истории Украины. Наши исследователи излагают неофициальную точку зрения. Мы рассчитываем, что книга станет стимулом для серьезного диалога между нашими и украинскими учеными. На Украине уже вышли две рецензии. И они дают ей, мягко говоря, разные оценки. Это неудивительно: там сейчас появляется множество работ с попытками пересмотра различных этапов своего прошлого.

– Боюсь, следующий вопрос будет сложным: когда началась история украинского народа?

А.Ч.: Позиция моих коллег не отличается от точки зрения многих поколений ученых: история украинского народа возникла в период Киевской Руси. Древнерусское государство являлось тем фундаментом, на базе которого и сложились цивилизационные основы трех новых государств – Древней Руси, Украины и Белоруссии.

Мы рассчитываем, что книга станет стимулом для серьезного диалога между нашими и украинскими учеными.

– Судя по откликам на книгу, какие события в нашем прошлом разделяют сейчас российских и украинских историков?

А.Ч.: Не так уж их и много, этих событий, особенно если говорить об академических ученых. Но у нас действительно есть разногласия, которые касаются, к примеру, происхождения древнего государства. Некоторыми украинскими учеными, скажем так, недооценивается роль Древней Руси. Есть ученые, которые подвергают сомнению факт крещения украинского народа в том виде, как это принято излагать у нас. Об этом мы много спорим, но, к сожалению, не публично. Поэтому так важна эта книга, где по спорным моментам высказана весьма аргументированная позиция.

– Тема Великой Отечественной и Второй мировой войн становится все более напряженной в общественном обсуждении, а что в науке?

А.Ч.: По Великой Отечественной войне учеными России, Украины и Белоруссии был начат совместный проект «Страна в огне». И первый том, посвященный 1941 году, уже вышел. Сейчас подготовлен и второй. Но украинские ученые в его создании участия не принимали. Наблюдаем, что многие оценки коллеги поменяли.

– Только что в Польше вспоминали трагедию Волынской резни. Среди украинских исследователей существует мнение, что ее спровоцировали «Берлин и Кремль». Им вторят польские высокопоставленные чиновники.

А.Ч.: В главе, которая называется «Национализм и коллаборационизм», автор довольно подробно описывает деятельность ОУН-УПА на оккупированной немцами территории, польско-украинские межэтнические столкновения в условиях войны, в том числе предпринятую УПА этническую чистку Волыни, повлекшую за собой гибель десятков тысяч поляков.

Историческое значение бывает не обязательно с плюсом

Журнал «Российская Федерация сегодня», Людмила Глазкова

Летом на встрече Владимира Путина с участниками Российского исторического общества академик РАН Александр Чубарьян вручил главе государства только что вышедший очередной том 18-томной Российской исторической энциклопедии. Внимание к истории и отражению в ней образа России – один из отличительных трендов государственной политики последнего десятилетия. О роли истории в жизни современного общества мы беседуем с научным руководителем Института всеобщей истории РАН, председателем Национального комитета российских историков, сопредседателем Российского исторического общества, председателем экспертной комиссии Российского совета олимпиад школьников по истории Александром Чубарьяном. Выдающемуся российскому историку в октябре исполняется 85 лет.

30 «ТРУДНЫХ ВОПРОСОВ» ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ

– В чем выражается для нашей страны суть национального подхода к истории?

– Мы сегодня должны понять, что такое Россия как культурно-историческая общность. И культурно-историческая идентичность. Поиски национальной идеи, чем мы одно время увлеклись, я думаю, малопродуктивная вещь. Следует понять, что специфика России состоит в том, что мы являемся частью мира, но со своей собственной культурной и исторической парадигмой.

Наша страна уникальна, потому что расположена и географически, и культурно одновременно в Европе и Азии. Поэтому современное понимание евразийской концепции, на мой взгляд, заключается в том, что Россия представляет собой мост, синтез европейских и азиатских культур и цивилизаций. И сегодня сколь важна экономика, столь важна и культурная составляющая.

– В последние годы в российской исторической науке происходит пересмотр больших пластов истории нашего государства. Будет ли старшее поколение по истечении какого-то времени в состоянии находить общий язык с потомками?

– Подготавливая культурно-исторический стандарт для преподавания истории в средней школе, мы по просьбе учителей выделили примерно 30 «трудных вопросов», которые вызывают дискуссии в обществе.

Первый – происхождение древнерусского государства. Казалось бы, решенный вопрос, тысячи книг, разные норманистские и антинорманистские теории… Однако сегодня возникла необходимость вновь возвратиться к нему в связи с тем, что украинские историки серьезно изменили понимание своей собственной истории и соответственно оценки древнерусского государства, которое называлось Киевская Русь. Лично для меня не вызывает сомнений, что именно оно послужило тем полем, на котором сформировались идентичность и государственность трех народов – русского, белорусского и украинского. А это и есть истоки древнерусского государства – Древней Руси.

– А что с другими «трудными вопросами»?

– Они касаются различных эпох. Подчеркну, что у нас принципиально изменилось после 1990 года отношение к истории России XIX века. Во времена идеологического контроля понятия «знать», «аристократия», «императорская власть» рассматривались со знаком минус. Сейчас есть некоторый перекос – уход от критики российских монархов обернулся их полной апологией.

Ведутся новые исследования роли Павла I и особенно исторической роли Александра I, действительно выдающегося государственного деятеля. Даны новые оценки правлению Николая I. Мы обратили взгляд нашей истории в то огромное трагическое событие, которым явилась Первая мировая война. Ее жертвам поставлен хороший памятник на Поклонной горе в Москве.

ОЦЕНКА РЕВОЛЮЦИИ 1917 ГОДА

Через год исполняется 100-летие Октябрьской революции. Это тоже «трудный вопрос» истории?

– Да, это еще незавершенный сюжет. Неоднозначность восприятия русской революции 1917 года вытекает из разнопланового состояния нашего политически и идеологически многополярного общества. Большинство историков согласились, что революция 1917 года – процесс, а не одномоментное событие. Важным стало достижение согласия в восприятии Гражданской войны.

Надо донести до понимания школьников, что в ходе ее своя правда была и у белых, и у красных. Но главное – нужно выработать понимание, что нельзя отстаивать свою правду через уничтожение противника с другими взглядами.

В дискуссию внесут вклад и наши коллеги со всего мира. В сентябре 2017 года в Москве пройдет генеральная ассамблея международного комитета историков и в ее рамках конференция на тему «Российская революция и ее место в истории ХХ века».

– Предположу, что и весь советский период столь же сложен в оценке.

– И здесь оценки расходятся. Были злоупотребления властью, репрессии, коллективизация сельского хозяйства, но в то же время сильное промышленное развитие, строительство индустриальных гигантов, был подлинный расцвет советской культуры, науки, образования. Такой единый комплекс. И следует показать, что история многопланова и нельзя вырывать из нее отдельные части, аргументируя те или иные проявления эпохи и власти. Неизбежно и продолжение дискуссий о роли Сталина, но это уже другой вопрос.

– Есть ли у зарубежных историков какая-то консолидированная оценка Октябрьской революции?

– На Западе нет консолидированных точек зрения. Поколение советологов, формировавшихся в довоенные и послевоенные годы, ушло. Они писали биографии Ленина и Сталина, книги об Октябре 1917 года. Правда, сейчас к этой теме возрождается интерес со стороны молодых ученых, которые не стоят на экстремистских позициях. Они тоже будут приглашены на форум в Москву.

– Имела ли революция всемирно-историческое значение, как говорили в советское время?

– Я считаю, что она сыграла огромную роль в истории ХХ века, поскольку перевернула многие представления о мире и оказала колоссальное влияние на множество разных аспектов общественного устройства. Историческое значение бывает не обязательно с плюсом. Революция сконцентрировала внимание на социальных проблемах. Тема социальной справедливости прошла красной нитью через программные моменты мировой социал-демократии. Появилось понятие левой альтернативы. Но та же революция привнесла и элементы насилия, террора. Надо отдельно рассматривать ее разные аспекты и этапы.

«НЕТ» ФАЛЬСИФИКАЦИИ, «ДА» НАЦИОНАЛЬНОМУ КОНСЕНСУСУ

– Вы только что вернулись из командировки во Францию. Если не секрет, каковы были ее цели?

– В рамках Года культурного туризма России и Франции обсуждалась тема исторических маршрутов. Мы намерены в Институте сделать путеводители для французских туристов, выезжающих в РФ, и для российских – во Францию. У нас это все, что связано с древней, старой историей, огромные массивы памятников, «Золотое кольцо России», храмы, церкви, исторические места – то же Бородино, Куликово поле, города Петербург, Казань. Здесь с русской православной культурой удачно сочетается мусульманская цивилизация. Это и Байкал, это и маршрут на поезде через всю страну на Дальний Восток.

– И Екатеринбург, наверное, со снесенным домом купца Ипатьева?

– Конечно. Столица Урала сегодня приобрела и современное звучание. Два месяца назад я посетил там музей Ельцина, куда довольно много людей ходит. В нем интересное собрание документов. Мне понравилось, как он сделан, и сама фигура Ельцина, противоречивая…

– Наше общественное сознание в таком взбаламученном состоянии, что сейчас какой вопрос российской истории ни возьми, он попадет в разряд спорных. Как преподнести школьникам эпоху Ивана Грозного?

– Мы готовим 30 брошюр по тем вопросам, где нужно найти разумный баланс восприятия. Иван Грозный ассоциируется с опричниной, насилием и в то же время с реформенными преобразованиями. Десять брошюр уже вышли. В том числе по национальным проблемам.

Особый разговор по Великой Отечественной войне 1941–1945 годов. Недавно опубликована ее многотомная история. Мы сталкиваемся с попытками умалить роль нашей страны в разгроме германского фашизма.

– Сейчас практически к любому периоду или исторической личности применяется эпитет «неоднозначный». А бывают ли вообще в истории непротиворечивые фигуры и эпохи?

– Почему же нет? Величие личности не исключает, что она оценивается по-разному. Кромвель в Англии, Наполеон во Франции, Ленин у нас. Есть однозначные, абсолютно негативные оценки Нерона в Древнем Риме и Гитлера в ХХ веке.

– На днях вы и патриарх Кирилл выступали на открытии в храме Христа Спасителя выставки «Русь и Афон. К 1000-летию присутствия русских монахов на Святой горе». Что за точки соприкосновения у Института всеобщей истории и Московской патриархии?

– Мы создаем многотомную историю русского православного зарубежья. Руководители этого исторического труда, не имеющего аналогов в нашей стране, – российские ученые и митрополит Иларион. Участвуют в нем и ученые из США. Думаю, издание привлечет внимание и за пределами России. Российская история привлекает многих.

Кстати, французы проявляют большой интерес к предстоящему в 2017 году 300-летию Великого посольства Петра Первого в Париж (его визит во Францию состоялся в 1717 году).

РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ И САКРАЛЬНОСТЬ СИМВОЛОВ

– Как вы относитесь к тому, что на Украине сейчас происходит вымарывание исторической памяти о советском периоде развития?

– Это явное пренебрежение к собственной истории. Что прискорбно, особенно в отношении истории Великой Отечественной войны. Мы много лет сотрудничали с украинскими историками и готовы продолжать взаимодействовать.

– Но когда в Петербурге открывается мемориальная доска Маннергейму, это разве не одно и то же? Общество отреагировало неоднозначно.

– Ну и что? Это нормально для демократического государства. У нас и памятник Колчаку поставлен, а раньше считалось, что он хуже Маннергейма. Последний, хотя и был главным в советско-финской войне, но подписывал перемирие…

– Не придем ли мы к тому, что и генералу Власову возведем памятник?

– Нет! Причем тут Власов? Он предал страну, присягу. Это абсолютно однозначная фигура, которая никогда не может быть оправдана. Есть решение Нюрнбергского трибунала, квалифицирующее пособничество гитлеровскому режиму как конкретное преступление.

Есть в истории какие-то сакральные вещи, которые невозможно пересмотреть. Например, победа русской армии в войне 1812 года или в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов. Такие символические святыни составляют гордость нации в любом государстве.

– Александр Оганович, были ли у вас в последние годы открытия, потрясшие вас? Пересмотрели ли вы какие-то свои взгляды?

– Я не мог предположить, что когда-нибудь прочитаю документы Политбюро и высших органов нашей власти, раскрывающих всю историю страны с 1920-х по 1950-е годы прошлого века. Я изучал международную ситуацию накануне Второй мировой войны и, конечно, по-новому увидел многие события.

Разумеется, некоторая переоценка есть. В принципе, в целом от своих работ не отказываюсь.

Историк не может застывать на догматической позиции. Если обнаруживаются новые факты, подтвержденные документально, взгляды должны корректироваться. В разные эпохи часто меняются и исторические представления. По-моему, такая постановка вопроса правильна. Иначе ни человек, ни общество не смогут развиваться.