Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 30 (всего у книги 54 страниц)

Год 2015

Кому выгодны исторические ляпы

10.01.2015, «Российская газета», Елена Новоселова

Продолжается дискуссия вокруг высказываний на тему Второй мировой войны украинского премьера Арсения Яценюка, который так стремится в Евросоюз, что не стесняется видеть себя в паре с Германией даже времен Третьего рейха. Не отрицая вопиющий цинизм формулировок («Мы все очень хорошо помним советское вторжение на Украину и в Германию»), эксперты спорят о том, озвучил ли премьер новую историческую концепцию или оговорился, породив исторический ляп. О том, кто «вторгся» в Германию и разделил Берлин на части, напоминают российские историки. На основании чьих решений возникла Берлинская стена, которая сделала «невозможным перемещение немцев с восточной части Берлина в западную» (цитата пресс-секретаря Яценюка).

Александр Чубарьян, директор Института всеобщей истории РАН: Для меня, как для историка и человека, который всю жизнь занимается темой Второй мировой войны, удивительно слышать такие вещи. Можно интерпретировать факты, но есть истины, которые абсолютно бесспорны. Бесполезно обсуждать, была ли Античность или ее не было, была ли война 1812 года или нет… Эти темы – вне дискуссий. В феврале будет отмечаться 70 лет Ялтинской конференции. Все решения, которые принимались на ней относительно будущего Европы, принимались коллективно. Сегодня это не вызывает ни у кого никаких сомнений.

Итак, в Ялте принято, а потом в Потсдаме подтверждено решение о создании трех зон оккупации: Англии, США и Советского Союза. Затем решение о репарациях – о наказании Германии за войну, которую она развязала. Сформулирован принцип «трех де-»: демилитаризации, денацификации, демократизации. Был создан общесоюзнический контрольный совет по Германии. И, что важно, в Ялте была принята декларация «Об освобожденной Европе», которая была подписана всеми тремя участниками Ялтинской конференции. Так вот, ни у кого не вызывала сомнения огромная роль СССР. Естественно, наряду с союзниками – после открытия Второго фронта.

Обсуждали ли вы когда-нибудь подобные интерпретации истории со своими коллегами в Германии?

Александр Чубарьян: Совместная российско-германская комиссия существует уже 10 лет, и, конечно, мы обсуждали вопросы разгрома нацизма. У нас консенсус с немецкими историками самых разных направлений. У них нет разногласий в осуждении бесчеловечного режима нацистской Германии и в благодарности Советского Союзу, который сыграл решающую роль в его ликвидации. И в освобождении Европы.

Приедут ли в Москву на конференцию, посвященную 70-летию Ялты, американцы?

Александр Чубарьян: Мы получили подтверждение об участии историков из США, Англии, Франции, Германии, Польши. Думаю, что на этой встрече, коль скоро у некоторых политиков такая плохая память, мы приведем общеизвестные цитаты Черчилля и Рузвельта о роли Советского Союза.

Почему Яценюку так было важно объединиться с Германией, рассказывая о «вторжении России»?

Александр Чубарьян: Не могу сказать точно, наверное, потому что он был в тот момент в Германии. Но если уж заговорили об Украине, я хотел бы напомнить один факт: при решении вопросов послевоенного устройства одним из пунктов было создание ООН. И с самого начала Советский Союз и Сталин лично настаивали, чтобы Украина и Белоруссия стали членами этой организации. Это была дань героизму жителей этих республик СССР и память о тех разрушениях, которые больше всех понесли Белоруссия и Украина.

К слову, СССР настаивал и на том, чтобы Литва стала самостоятельным членом Организации Объединенных Наций. Но на это Рузвельт согласия не дал.

Александр Шубин, доктор исторических наук, автор монографий и учебников по истории ХХ века:

– Премьер-министр Украины явно зарапортовался. Налицо исторический ляп. Ведь если точно цитировать, он сказал: «…вторжение на Украину и в том числе в Германию…» Я бы не стал воспринимать это заявление как новую историческую концепцию Украины. Спустя сутки, вероятно, после консультаций с шефом, пресс-секретарь Яценюка объяснила, что он имел в виду «раздел Германии Советским Союзом после Второй мировой войны. Берлин даже был разделен стеной, чтобы сделать невозможным перемещение немцев с его восточной части в западную».

Давайте по порядку. Что касается «оккупации Украины» советскими войсками, – это старая теория украинских националистов, которые утверждают, что Украина была оккупирована чуть ли не с 1919 года, когда сюда пришла Красная Армия. Она уже достаточно раскритикована, чтобы к ней здесь возвращаться.

Новым является тезис о «разделе Германии Советским Союзом». Раздел не может осуществляться одной стороной – Советским Союзом. Чтобы что-то разделить, нужны и другие участники, о которых Яценюк дипломатично умолчал.

Как известно, Германия была разделена в результате соглашений, принятых на Ялтинской и Потсдамской конференциях, в связи с разгромом нацизма. И договаривалась между собой «большая тройка»: лидеры СССР, Великобритании и США в Ялте – Сталин, Черчилль и Рузвельт. А в Потсдаме умершего Рузвельта сменил новый президент США Трумэн, а Черчилля – премьер-министр Эттли. Германию оккупировали войска СССР, Великобритании, США и Франции. На зоны оккупации ими был разделен и Берлин.

Кстати говоря, Советский Союз, как следует из известных сейчас документов, на определенных этапах, даже при Сталине, стремился к объединению Германии. Советский Союз официально выступал за единую и нейтральную Германию.

Но этого не получилось, в том числе и из-за действий западных государств. В результате в мае 1949 года на западе была создана подконтрольная США и их союзникам Федеративная республика Германия, а в ответ в октябре 1949 года на востоке – подконтрольная СССР Германская демократическая республика.

Возлагать вину за раздел Германии и Берлина только на СССР и тем более говорить о «вторжении» просто нелепо. Как известно, Советский Союз «вторгся» в Германию, сначала разгромив гитлеровское вторжение на собственной территории.

Второе дыхание для ЕС

10.02.2015, «Сальдо», Виктор Бунтяев

В рамках проходящего года науки Россия–ЕС на передний план выходит переоценка сотрудничества с Европой в различных его сферах и становление европейской общности, а не только союза государств. Своими взглядами на новейшую историю Евросоюза, потенциал Большой Европы и издание совместных учебников по истории поделился с Ольгой Титовой директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

В контексте проходящего сейчас года науки России и Европейского Союза как вы оцениваете сотрудничество по линии вашего института с историками стран Евросоюза?

Европа – одно из приоритетных направлений в работе института. Мы активно занимаемся историей Европы в различных аспектах, в том числе историей Евросоюза, и тесно сотрудничаем со своими коллегами во многих европейских странах. Российско-германская комиссия историков существует уже более 10 лет. Помимо ежегодных заседаний качественно новым этапом сотрудничества с Германией можно рассматривать переход к выпуску совместных изданий: учебных пособий по истории. Так, к примеру, выходит том, посвященный истории ХХ века, готовятся тома по ХVIII и ХIX векам. Аналогичные предложения поступают от ученых Австрии и, что особенно важно, от коллег из Польши, с которой в нашей истории было немало трудных периодов. Важной особенностью проходящего сейчас года науки РФ и ЕС, как мне кажется, является интеграция науки и образования, как это было в году науки России и Германии.

Как бы вы охарактеризовали новейшую историю Евросоюза?

Это главная тема моих личных исследований. Думаю, идея Европы как европейской общности реализовалась: сегодня это не только политический союз, но и своеобразная психологическая общность, общность проблем культуры, уклада и понимания. После продолжительных споров о модели объединения победил «Союз государств». Большие шаги сделаны в экономической области, сферах таможни и образования. Впрочем, не обходится и без проблем. Сначала это было проявление нежелания жертвовать своей культурной идентичностью, культурными достижениями, затем появилось желание отстаивать национальные интересы в международных делах и недовольство бюрократией Евросоюза. Мне кажется, что перед новым этапом развития ЕС нуждается в каком-то новом дыхании.

Как, например, «сдвиг вправо» после недавних выборов в Европарламент?

Не думаю, что правые партии вызывают большие симпатии в Европе. Это лишь протестное голосование «евроскептиков». Они протестуют против конкретных, как им кажется, не решаемых проблем, таких, как иммиграция из Восточной Европы, Африки, Азии и связанный с этим исламский фактор и союзная бюрократия.

Возможна ли реализация проекта Объединенная Европа и Россия?

Существует понятие «Большая Европа», включающее Россию. В контексте темы ЕС–Россия у нас есть значительные претензии к западным СМИ, которые пропагандируют мысль, что Россия – не Европа и противостоит ей. Однако необходимо понимание того, что единство существует в разнообразии. В России государство испокон веков было выше проблем индивидуума. Это признак не авторитаризма, а того, что важным компонентом русской истории всегда было сильное государство, а не индивидуальные права, как в Европе. Насколько сильны в России антизападные настроения? В России нет антиевропейского синдрома. У нас скорее есть антиамериканский. Его корни уходят во времена существования двух сверхдержав, которые планировали развитие мира, а теперь нас якобы отодвинули на периферию. Клише «Россия–Европа» в нашем понимании не противопоставление. Мы хотим, чтобы нас лучше понимали и воспринимали как европейскую страну. Да, у нас есть публикации на тему «Россия–Европа», но и на Западе имеются книги «Франция и Европа», «Англия и Европа». Однако это не значит, что французы или англичане не ощущают себя европейцами.

Как вы, с точки зрения историка, оцениваете ситуацию, сложившуюся в последнее время на Украине?

События на Украине имели свою логику развития. Начались они на социально-экономической почве. Недовольство экономическим положением, низким уровнем жизни, коррупцией привело к политической нестабильности, а слабая государственная власть не сумела принять необходимых социально-экономических мер и ввести недовольство протестных масс в регулируемое русло, что и позволило выйти на арену различным противоборствующим политическим силам. В то же время Украина преподнесла поучительный урок для мировой истории, а именно: как важно уметь совмещать в многонациональном государстве идею и право нации на самоопределение с проблемой сохранения целостности государства. Центральный вопрос при этом – как найти механизмы, которые позволили бы развиваться всем проживающим в государстве национальным группам. В этом суть конфликта, заложенного между Востоком и Западом на Украине.

Часто можно слышать призывы не искажать историю. В чей адрес они звучат?

Идея противодействия искажению истории актуальна, в частности, в контексте 70-летия победы в Великой Отечественной войне. У нас в России она реализуется в работе отдельных научно-исторических учреждений и Российского исторического общества, сопредседателем которого я являюсь. К сожалению, у политиков есть соблазн привлекать на свою сторону исторические аргументы. Политика часто становится заложницей истории и, наоборот, история – заложницей политики. В идеале было бы неплохо деидеологизировать историю, но на практике это невозможно.

Борьба с коррупцией объявлена в России одной из главных задач государства и общества. Какой путь вы видите для решения этой проблемы?

Одним указом коррупцию не отменишь. Она живет в сознании каждого. Она неистребима, пока мы все будем действовать по принципу: власть это не разрешает, закон это запрещает, но я даю взятку за недозволенную услугу, потому что мне так удобно. Борьба с коррупцией – задача не только власти, но и отдельно взятого человека.

Александр Чубарьян: «При создании мирового порядка очень важен опыт Ялтинской конференции»

25.02.2015, ТАСС, Александр Цыганов

Международная научная конференция, посвященная 70-летней годовщине Ялтинской встрече руководителей стран антигитлеровской коалиции, заканчивает сегодня работу в здании МГИМО в Москве. Она организована Институтом всеобщей истории (ИВИ) РАН, МГИМО и Фондом поддержки публичной дипломатии им. А.М. Горчакова при поддержке Российского исторического общества. Задачей этой представительной встречи ученых, дипломатов, политологов ее организаторы считают обмен мнениями о роли Ялтинской конференции в сохранении мира и международного равновесия в послевоенный период.

Один из соорганизаторов конференции, директор Института всеобщей истории академик Александр Чубарьян рассказал ТАСС о том, что заставляет сегодня специалистов возвращаться к, казалось бы, давно скончавшейся системе обеспечения порядка и безопасности в мире.

– Ялтинская система, как говорят, утвердила итоги Второй мировой войны и, как опять-таки говорят, прежде всего на Западе, разделила Европу, да и мир. Но это было 70 лет назад. Реалии международных отношений изменились очень сильно. И сегодня говорят, что Ялта уже мертва. Правы ли скептики?

– Ялта не мертва и сегодня. Да, она сыграла свою роль для своего мира в качестве международно-политической системы, действительно зафиксировавшей разделение мира между двумя центрами силы – США и Советским Союзом, но в то же время не допустившей новой крупной войны между ними.

Она впервые в истории превратила мир в биполярный, в котором практически главенствовали две сверхдержавы. Это было фактическим признанием раздела мира на сферы интересов. Кроме того, она приучила человечество к мысли, что сила – главный аргумент. Именно потому одним из символов Ялтинской системы стало ядерное оружие как фактор устрашения и сдерживания.

Следует сказать, однако, что холодная война была не только конфронтацией, но состоянием международных отношений. Она была очень сложным явлением, и разрядка тоже входила в период холодной войны, и разделение мира на сферы интересов двух сверхдержав и двух противостоящих блоков.

Тот мир ныне закончился, сегодня он стал не таким, каким был во времена Ялтинской системы. В этом смысле она, как и все известные нам из истории подобные системы, выработала свой политический и исторический ресурс.

Однако Ялтинская система существует и сегодня как пример, как модель отношений, как способ создания атмосферы переговоров. Она была противоречива, но она обезопасила мир от крупной войны. И в этом качестве она – яркий пример долгосрочного компромисса, который был достигнут между государствами, между идеологиями и между людьми.

– А что это за системы, подобные Ялте?

– Вообще, в истории человечества было несколько международно-политических систем. Все они возникали после войн. Вестфальский мир XVII века завершил Тридцатилетнюю войну. Венская система возникла после эпохи наполеоновских войн в 1815 году. Следующая – Версальская, она пришла после Первой мировой войны. И наконец, Ялтинская.

Самый характерный пример – Венская система. Она легитимизировала монархии. И это был ответ на наполеоновские вызовы, точнее, вообще на революционные вызовы. Эта система формировала определенный европейский баланс. Кроме того, она характеризовалась тем, что революции и революционные войны подавлялись организаторами этой системы. Но с объединением Италии, с объединением Германии Венская система потеряла свое значение. А полностью она закончилась с формированием противостоящих блоков в Европе в конце XIX века.

Очень интересна Версальская система. В ней начала проявляться важная роль Соединенных Штатов. Они в Версале не участвовали, но очень удачно для себя вышли из мировой войны и фактически сыграли важную роль в создании новой международно-политической конфигурации.

Кроме того, особенностью Версальской системы был социальный фактор. Если Венская система одной из своих задач считала борьбу против революций, то Версальская просто возникла как ответ на появление социализма, коммунизма.

Второй важной особенностью этой системы стало то, что она признала появление независимых национальных государств на обломках рухнувших четырех империй. И возникла проблема, актуальная и сегодня – как совместить право наций на самоопределение с принципом территориальной целостности государств.

И вот на этом фоне очень интересно посмотреть на Ялтинскую систему. Она была создана державами-победителями. Тогда у них была общая цель, они были едины. До Ялты, до 1945 года при всех трудностях и разногласиях, при всех идеологических несовместимостях союзники искали компромиссы и были вместе. И вот Ялта зафиксировала: цель практически достигнута, Германия накануне поражения, но при этом обнаружились разные подходы уже к пониманию послевоенного устройства мира. Одним из центральных вопросов была судьба Восточной Европы.

И снова тут играл свою роль идеологический фактор, только на более высоком уровне, нежели в Версале. Победившая коммунистическая Россия, Советский Союз, а рядом неизмеримо возросшая мощь Соединенных Штатов, которые претендовали на главную роль на планете. И здесь же – как раз тогда начавшая действовать идея интеграции Европы.

Очень интересен здесь также и личностный фактор. Три главных персонажа очень отличались друг от друга. Демократ Рузвельт, преодолевший идеологию изоляционизма в пользу вовлечения в мировые и европейские дела. Черчилль, который ненавидел большевизм, и главной целью которого было сохранение Британской империи. И наконец, Сталин, который идеологически был человеком иной ментальности, иной системы ценностей, нежели оба его коллеги. И эти три человека нашли общий язык! Достаточно почитать их переписку, чтобы увидеть, как они достигали компромисса. Более того, они доверяли друг другу. Конечно, в рамках того, что позволяло им их мировоззрение, но человеческое доверие присутствовало. Оно уступило место недоверию лишь после 1945 года, когда, собственно, Рузвельт ушел из жизни, а Черчилль перестал быть премьер-министром Англии.

– Тем не менее, сама система просуществовала до 1990-х годов. Что мешало ей работать дальше?

– Ялтинская система рухнула в конце 1980-х годов, потому что исчез один из полюсов биполярного мира – Советский Союз. Ушло идеологическое противостояние, ушел коммунизм. И тут возник вопрос: а что дальше? Что придет на смену Ялте?

– Сейчас звучат голоса, что нужна Ялта-2…

– Я думаю, что наличие Ялты в истории ХХ века и ее опыт должны нас привести к тому, что нужно думать о новой системе, которая не должна строиться на противостоянии.

Дело в том, что сегодня появились новые, общемировые проблемы и опасности. Оказалось, что либерализм не всемогущ и основой нового миропорядка стать не может. Россия не приняла западный либерализм – в силу исторической традиции, в силу сложившейся практики, в силу своей геополитической роли. А без нее, без России, либерализм не мог стать основой новой мировой системы. Исламский мир, ставший существенной частью мировой системы, также не принял либерализм как основу мирового порядка.

И вот на протяжении уже более двадцати лет нового мирового порядка так и не появилось. Надежды, что он образуется на основе международного права, на базе, скажем, ООН, не оправдались. Сохраняются острые противоречия между странами.

Не оправдался и проект системы на базе Европейского Союза. Да, его отцы-основатели надеялись, что будет создано общее правительство и таким путем растворятся противоречия между странами. И в области экономики это в значительной мере удалось. Но Евросоюз не нивелировал культурно-историческую идентичность. Ни одна страна не пожертвовала своей идентичностью.

И при этом в мире сохраняется доминирующая роль Соединенных Штатов в западном мире.

Так что, если Ялта зафиксировала равновесие двух сил, то сейчас доминирует система без равновесия, система, основанная на идее монопольного лидерства одного центра. Но жизнь показала, что и это – не реализуемая задача. И даже не из-за особой роли России. В мире появились новые игроки: Китай, Африка, Азия, Латинская Америка. Вот почему так важно говорить и думать сегодня о необходимости нового мирового порядка. Порядка, который бы учел новые сложившиеся реалии, и в новой реальности опыт и инструментарий Ялты очень важны.

Сейчас международная ситуация очень острая и напряженая. Перед лидерами многих стран стоят конкретные прагматические задачи по преодолению кризиса. Но несмотря на это, думается, надо рисовать будущую конфигурацию после окончания этого кризиса. Для этого нужны новые аналитические площадки для экспертов и общественности. И мне кажется, очень интересно посмотреть на Ялту еще и с этих позиций.