Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 28 (всего у книги 54 страниц)

Без черного и белого.
Крайние взгляды до добра не доводят – убежден известный историк

27.06.2014, «Поиск», Юрий Дризе

С директором Института всеобщей истории РАН академиком Александром Чубарьяном «Поиск» сотрудничает уже много лет, потому что всегда находятся для обсуждения темы интересные читателям. Но этот случай особый: выпустивший более десятка монографий, подготовивший почти 400 статей, А. Чубарьян стал лауреатом Государственной премии Российской Федерации в области науки и техники за 2013 год. Поздравляя ученого с высокой наградой, мы предложили ему поговорить об истории, историках и о нем самом.

– Историей я интересовался еще в школе, – вспоминает Александр Оганович, – обстановка в доме к тому располагала. Поощрял мой интерес папа – большой книжник, профессор, доктор наук, председатель международной комиссии по библиографии. Как сказали бы сегодня, я был сильно политизирован: завел толстенную таблицу, куда вписывал страны и имена ведущих политических деятелей. Участвовал в аналогах современных школьных олимпиад. Закончив школу с золотой медалью, мог поступить в любой институт, но не колеблясь выбрал МГИМО – не зря же я был так политизирован. Однако накануне вечером папа, человек чрезвычайно деликатный, сказал: «Знаешь, я подумал, наверное, тебе лучше получить классическое образование». Утром я поехал в МГУ и подал документы на истфак. Так и стал историком.

– Сильно ли изменились ваши представления об исторической науке сегодня по сравнению с тем, когда вы были студентом?

– Да, принципиально. В юности, когда выбирал профессию, в истории меня привлекала фактическая сторона дела (потому и таблицу вел!). Истфак же давал солидное классическое образование, правда, достаточно идеологизированное, хотя и не по всем разделам. Историю древних и средних веков нам преподавали прекрасно, некоторые лекции помню до сих пор. Меня интересовал советский период – кандидатскую диссертацию писал о Брестском мире. Совсем без идеологии, конечно, обойтись тогда было невозможно, но мне все же это как-то удавалось. Лет семь назад меня пригласили участвовать в подготовке одного сборника. И я написал статью о том, как отношусь к своей книге о Брестском мире, вышедшей в 1964 году. Честно вам скажу, она нравится мне до сих пор. Почему я говорю об этом? Да потому, что это своего рода «ключ» ко всей моей научной деятельности. Я не отрекаюсь от того, что писал в советское время. Например, моя докторская диссертация фактически посвящалась Ленину («Ленин и формирование советской внешней политики»). Научный руководитель сильно ругал меня, поскольку я старался показать, как менялся Ленин, каким он был до и после революции. С годами усложнилось мое восприятие истории, понимание ее как науки, а не только как «собрания» фактов. Раздвигались рамки, сюжеты для научных исследований возникали как бы сами собой. Помню, на Всемирном конгрессе историков в Бухаресте я сделал доклад о европейских проектах XIX века (с этого началось мое увлечение Европой). А когда вернулся с конгресса, заведующий сектором Идеологического отдела ЦК КПСС сообщил, что на меня пришла «бумага»: будто от моего доклада веяло космополитизмом и что я весьма высоко оценивал пацифизм (писал один очень известный тогда историк). Позже на основе этого доклада я выпустил книгу «Европейская идея в истории – взгляд из Москвы» (ее издали в Англии и Германии). А недавно вновь использовал эту тему, опубликовав книгу во Франции. Так что далеко не все, сделанное в советское время, устарело, и от него нужно отказаться. Как-то я выступал с докладом о нравственных аспектах в истории и в политике. Распространено мнение, будто политик не может быть морален. Верно, конечно, но всегда есть «но». Мы проводили в нашем институте конференцию, посвященную 500-летию выхода в свет знаменитой книги Макиавелли «Государь». Народу была масса, приехали коллеги из многих зарубежных стран. Я снова делал доклад о политике и морали, приводил разные примеры, как подтверждающие общую точку зрения, так и опровергающие ее. Кстати, один наш деятель пожурил меня: зачем, мол, сегодня обращаться к этой книге? А я ответил: сегодня многие политики соблюдают правила, описанные Макиавелли.

– От вас услышал крылатое выражение: «Историй столько, сколько историков». Но чем они обязаны руководствоваться, когда пишут свою собственную историю?

– Это слова крупного английского ученого, специалиста по истории СССР Эдварда Карра. Он считал, что история должна быть доступна читателям, должна быть интересной, авторской, поскольку «пропущена» через голову историка. Действительно, когда он работает над документами, то не только следует фактам, но и вырабатывает некий концептуальный подход. Так складывается авторская позиция. Поэтому, следуя своему замыслу, историк не всегда объективен. Руководствуясь личными пристрастиями, он часто оказывается на прокрустовом ложе идеологии. Власти во многих странах испытывают большой соблазн использовать историю для сиюминутных целей. Ее прессинг ощущается весьма болезненно и часто способствует возникновению самоцензуры. Думаю, она пострашнее обычной цензуры, но надо суметь этому противостоять, минимизировать негативный процесс

– Каким принципам следовали вы?

– Я работал в академическом Институте истории, который ликвидировали за ревизионистские настроения в 1968 году, и насмотрелся всякого. Сейчас пишу мемуары. Одну из глав, посвященных институту, назвал «Мятежный партком». Тогда партком выступил с идеей отмены цензуры, других жестких ограничений. И с ним ничего не могли поделать – партком все-таки. Закончилось тем, что институт просто закрыли и на его основе создали два новых. К чему я это вспомнил? Конечно, в советское время приходилось писать разные статьи и монографии. Но по мере своего профессионального роста я становился, как сказали бы сегодня, «центристом». И нередко испытывал из-за этого дискомфорт: такая точка зрения, равноудаленная от крайностей, подчас приводит к конформизму. Когда я был молодой, то этого еще не осознавал. Но в зрелые годы старался не переходить определенную нравственную грань. Ведь конформизм опасен для человека, он разрушает сознание. Хотя к реальной жизни в той или иной мере приспосабливаются практически все. Перестройку, перемены в жизни страны я воспринял как раскрепощение. И за все 25 лет, что я возглавляю институт, не было ни одного случая, чтобы представители власти каким-то образом вмешивались в мою работу. Просить могли, но не указывать, что и как надо делать. Поэтому всячески поощряю сотрудников, приветствую, когда они формируют свою точку зрения и умеют ее отстоять. Но и анархии, конечно, допускать нельзя.

– Как быть историку: следовать ли своим взглядам или придерживаться официальной позиции власти?

– И в жизни, и в профессии нельзя, я уверен, пользоваться лишь двумя цветами – черным и белым. Это мое кредо. События имеют массу тонов и полутонов. Поэтому я проповедую многофакторный подход к явлениям. Года четыре назад вышла моя книга «Сталин и международный кризис 1939–1941 годов». Я изложил свою позицию и… сполна получил и от левых, и от правых. Левые ругали за слишком либеральное отношение к излагаемым событиям, правые – что не так твердо, как они бы того желали, отстаиваю близкую им позицию. А жизнь сложнее, чем кажется, она многоцветная. Поэтому необходимо усмирять свои пристрастия – личные и политические. Понять, что люди разные и в разных условиях действуют по-разному. Только так, уверен, можно избежать идеологизации и политизации истории. Сегодня я этим сильно озабочен. Мне приходится возглавлять совместные двусторонние комиссии историков со странами Балтии (Латвии и Литвы), Украины и Германии. И я вижу в реальности, как непросто находить общие решения.

– Их, наверное, не так легко и выработать?

– С моей точки зрения, профессионализм историка должен сочетаться с четкой нравственной позицией гражданина. Это не громкие слова, просто жизнь, повторю, многоцветная. Скажем, в новой концепции единого учебника истории вместе с коллегами мы предложили свой подход к описанию 30-х годов прошлого века, рассматривая их как период советской модернизации. Когда мы обнародовали свою точку зрения в Интернете, то получили массу замечаний. Нельзя, критиковали нас, постоянно использовать термин «модернизация». Но неожиданно получили поддержку от коллеги из Германии, специалиста по советской истории. Он предложил свой вариант обозначения: «модернизационная диктатура». Считаю, очень точное выражение. Под модернизацией мы подразумеваем комплекс событий: промышленное развитие, насильственную коллективизацию, в то же время массовые репрессии и свертывание демократии. И одновременно – развитие науки, культуры, образования. На мой взгляд, это пример взвешенного, объективного подхода к оценке исторических событий. Выработать его действительно непросто – о ХХ веке писать трудно, проще изложить события, например, Французской революции. Кстати, лет пять-семь назад у меня был интересный разговор с послом Франции в Москве. Мы говорили о том, какими должны быть учебники истории для школ и вузов. И он рассказал, что во Франции в течение 100 лет после революции никак не могли подготовить учебник, потому что не знали, как изложить в нем информацию о казни короля и Робеспьера. Как соединить их под одной обложкой, какой мерой оценить? А все потому, что история отражает сложности самой жизни, и для выработки верных оценок нужна историческая дистанция. Как писал Алексей Толстой: «Ходить, бывает, склизко по камушкам иным – писать о том, что близко, пока повременим». История ХХ века далеко не простая, в ней ощущается большое влияние идеологии и политики. Как-то я был на заседании Совета Европы, когда там обсуждали вопрос, каким должен быть европейский учебник истории. Четко определились две точки зрения. Одна – что надо просто излагать факты. Другая – что раз факты все равно не запомнить, то подрастающее поколение надо учить мыслить и самостоятельно оценивать события. Большинство поддержало вторую точку зрения. И я придерживаюсь того же мнения. В этом случае история становится не просто образовательным предметом, она прививает молодежи чувство гражданственности, патриотизма – помогает формированию личности. По натуре я оптимист, стараюсь не драматизировать жизнь. А потому считаю, что исторические личности надо оценивать во всем объеме, не концентрируясь на одних только крайностях. Мне интересно жить в этой исторической проблематике, уже многие годы я нахожу возможности для самовыражения. Для меня очень важна среда обитания. И я благодарен судьбе – вокруг меня всегда масса людей. Однако убежден: человек прежде всего должен жить своей собственной внутренней жизнью. И перед глазами всплывает такая картина: в Литве, в поселке Нида, на берегу моря стоит дом Томаса Манна. Он очень болел – у него был рак легких. А его любимое занятие – сидеть на продуваемой холодным балтийским ветром открытой террасе и, завернувшись в плед, смотреть на море…

Не грозите пальцем народам

12.07.2014, «Российская газета», Елена Новоселова

1 августа исполняется сто лет со дня начала Первой мировой войны. После того как случается глобальная катастрофа, главным вопросом общественной дискуссии становится сакраментальный для русского сознания: «Кто виноват?» Ответить на него, если речь заходит, к примеру, о мировых войнах, очень сложно. Но кое-какие варианты объяснений у ученых все же есть. Тему санкций и наказаний в истории Первой и Второй мировых мы обсуждаем с директором Института всеобщей истории РАН, академиком Александром Чубарьяном.

Как известно, Уинстон Черчилль считал, что одной из причин возникновения нацизма, а значит, и Второй мировой войны, было чересчур жесткое наказание Германии после Первой мировой войны.

Александр Чубарьян: Итоги Первой мировой войны, которые были закреплены Версальским миром, и по сей день вызывают споры. Их тема: насколько конструктивны и разумны были принятые решения, и позитивно ли они повлияли на судьбу Европы. Германию наказали очень большими ограничениями в военной промышленности. Все верно, она обязана была ответить за то, что развязала Первую мировую войну. Но характер этих санкций мало прогнозировался, и, видимо, победители проявили близорукость в решении этого вопроса. Суть в том, что ограничения, наложенные на Германию, были для нее унизительны и по формулировке, и по сути. Это стало питательной почвой для тех идей, которые привели ко Второй мировой войне. Вначале недовольство, оскорбленное самолюбие, потом жажда реванша – в середине 20-х годов это был один из главных лозунгов нацистской гитлеровской партии. Все кричали: «Мы не позволим унижать Германию!» Вокруг идеи непризнания Версаля в Германии объединились все силы, это было программными установками даже для левых кругов. В итоге в недрах демократической, как считалось по европейским стандартам, Веймарской республики начали вызревать семена фашизма.

Связь конца Первой мировой и начала Второй, на мой взгляд, очевидна. Реваншистские идеи – не единственная причина появления нацизма с его сверхрасистскими теориями, но этот фактор надо учитывать.

«Санкции» или наказания в мировой политике могут принести пользу?

А.Ч.: Первая мировая война, как известно, началась с выстрела в Сараево, где был убит эрцгерцог Фердинанд с супругой. Убил его серб по национальности, но подданный Австро-Венгрии. А эта империя сразу же после убийства решила наказать Сербию. Германия же поддержала ее, подтолкнув к войне, и сама в нее включилась. Возникает вопрос: а уместно ли в международных отношениях наказывать страны и народы? Тем более если такого рода наказания приводят к колоссальным потерям и жертвам? Один из уроков, который должны извлечь современные политики из опыта Первой мировой войны, – нельзя наказывать народы, страны за преступления отдельных личностей и за политику минувших дней.

Те, кто решил наказать «провинившегося», исключали, что придется участвовать в большой кровопролитной войне?

А.Ч.: Второй урок Первой мировой войны: крупные державы – это признано в мировой истории – не хотели большой войны. Но она случилась. Поэтому так актуален сейчас, когда воюют на Украине, вопрос о механизмах предотвращения конфликта. Нужна большая осмотрительность в словах и поступках. Большой войны, как правило, никто не хочет. В Первую мировую войну все страны втягивались ради своих интересов: Германия хотела вытеснить Англию с морских путей, из колоний и утвердиться на Балканах. Россия боялась за судьбу Черноморских проливов, которые всегда были главной сферой ее интересов, и не хотела давать в обиду Сербию, которая была ей близка и этнически, и геополитически. Англия хотела нанести удар германским интересам. Все вместе это выросло в катастрофу.

Россия проиграла войну или выиграла? Вроде бы была в лагере победителей, а на деле потеряла часть территории…

А.Ч.: В результате Первой мировой войны в России произошла революция. По Брестскому миру мы потеряли Прибалтику, стала независимой Финляндия. Россия в целом никакой победы не одержала. Впрочем, это обстоятельство не должно заслонять героизма российского солдата, русской армии и эффективности тех поражений, которые Россия нанесла Германии прежде всего в Пруссии. Редкий парадокс истории: она была в союзе с теми, кто победил. Россия начинала войну в лагере будущих победителей, но закончила ее с внутренним распадом.

А кто вынес больше плюсов из Первой мировой?

А.Ч.: Сложный вопрос. История вообще не выносит вердиктов, она пишет, как было. Но если говорить об экономике, то большие плюсы у США: они вступили в войну не сразу, но выиграли, потому что увеличили свою экономическую мощь. Победителем была и Великобритания, которая диктовала условия Версаля практически и политически.

Не хотелось бы строить исторических параллелей, но и так понятно, что в нынешней ситуации выиграет явно не Украина…

А.Ч.: Первая мировая война подняла на поверхность еще один вопрос – проблему национального самоопределения. В многонациональных государствах – это очень тонкая и взрывоопасная материя. Для них важнейшая задача – найти баланс между правом нации на самоопределение и целостностью государства.

Происходящее на Украине –результат того, что этот фактор абсолютно игнорировался. Центральные власти на Украине должны были в максимальной степени учитывать интересы различных национальностей, особенно если они проживают компактно. Это урок мировой истории и ХХ, и XXI веков.

Эту проблему Украина унаследовала от Советского Союза?

А.Ч.: К сожалению, да. К концу советской эпохи проблема национального развития стала одной из причин распада Советского Союза.

Александр Чубарьян: «Уроки Первой мировой в том, что насилие ничего не решает»

31.07.2014, ИТАР-ТАСС, Александр Цыганов

О том, какие причины привели страну к участию в Первой мировой войне и какие уроки из нее следует извлечь, рассказал ИТАР-ТАСС один из ведущих историков России, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян.

– В чем основная причина Первой мировой войны? Правильно ли говорят те, кто ищет экономическую подоплеку и утверждает, что она возникла из-за конфликта между французским и германским капиталом за контроль над практически колониальным освоением российского финансового рынка?

– Я бы не согласился с таким мнением.

Происхождение, генезис Первой мировой войны, о которой американский историк и политолог Джордж Кеннан сказал, что все, что случилось в XX веке, вышло из нее, в том числе и Вторая мировая война, для нас сегодня оказалось, как ни парадоксально, новой темой. На протяжении долгого периода, при советской власти, историей этой войны практически не занимались, записав ее в «империалистические» и почти забыв. Не было больших исследований, не было крупных монографий, ничего. Сегодня мы наверстываем упущенное.

Раньше считалось, что причиной Первой мировой войны стали противоречия между Англией и Германией за преобладание в колониях, за передел мира и так далее. Так нас учили. Возросшая мощь Германии, которая усиливала свою конкурентоспособность, и слабеющие позиции Англии перед наступлением Германии. Это привело к конфликту, который и перерос в мировой.

Это не ошибочный, но, как мне кажется, недостаточный взгляд на вещи. Сейчас, полагаю, требуется новый подход к этой теме.

– Каждая страна имела свои национальные интересы, которые стали сильно противоречить друг другу из-за смещения баланса сил в результате экономического и военного подъема Германии?

– Думаю, в первооснове конфликта не лежала какая-то одна главная причина.

Германия рвалась расширить свои рынки сбыта, свои колониальные владения. Например, на Ближний Восток, а это стало одной из причин российского желания противостоять ей.

Помните проект железной дороги Берлин – Багдад? Она же должна была проходить через Балканы, затем через Стамбул. А что тогда были Балканы для России? Это была зона ее национальных интересов. Где они, кстати, вступали в противоречие и даже противостояние с интересами Австро-Венгрии. В российских национальных интересах была защита Сербии, которая была близка этнически и религиозно и вообще представляла собой оплот российского влияния в этой части Европы.

Кроме того, для России альфой и омегой ее устремлений были Проливы. Восточный вопрос занимал российскую политику весь XIX век.

В свою очередь, Англия имела намерение остановить рост германского влияния. Франция как член Антанты участвовала тоже в противодействии Германии. К тому же у нее имелись экономические причины для конфликта, связанные с конкуренцией германских монополий и французской экономической элиты.

То есть каждый игрок на той политической сцене имел свои определенные расчеты и собственные планы. В результате конфликт разрастался и разогревался – уже до той степени, когда разрешить противоречия представлялось возможным только силой. Дело было лишь в поводе. Он нашелся.

Формальным поводом стало убийство эрцгерцога – наследника австрийского престола. Далее Австро-Венгрия решила наказать Сербию. Гаврило Принцип, который убил эрцгерцога, являлся этническим сербом. При этом примечательно, что он сам был гражданином Австро-Венгрии!

Вообще, сама идея наказывать страны и народы даже за преступления отдельных их представителей – неконструктивна и в какой-то мере даже аморальна.

– Подобный подход бывал раньше или это стало изобретением Австро-Венгрии?

– Я такого раньше не помню.

Но, повторюсь, это был только повод. Не он – так что-нибудь другое.

Конечно, Австрия действовала под давлением Германии. И в этом смысле Германия была одним из моторов возникновения Первой мировой войны.

Затем разразился знаменитый июльский кризис 1914 года. Далее Германия заявила, что если Россия объявит мобилизацию, то она начнет войну. Россия объявила мобилизацию. Германия объявила войну.

И вот сцепление всех этих причин привело к тому, что разразился вооруженный мировой конфликт, которого, кстати, поначалу никто и не боялся. Мало кто ожидал, что он примет такие глобальные масштабы. Унесет миллионы жизней. Причинит громадные разрушения. Станет болезненной психологической причиной утраты ориентиров у молодого поколения – то есть откроет то, что Ремарк назвал потерянным поколением.

– Но война окончилась. Какие уроки извлекли из нее ее участники? Особенно тот, кто спустил крючок, – Германия?

– Уроков несколько, и уроки следующие.

В отношении Германии возник вообще парадокс. Ее наказали как проигравшую страну, но сделали это в такой форме, которая вызвала в стране объединение всех сил против Версальского мира.

Германию унизили как нацию и как государство. И вот на почве этого унижения в стране возникла идея реванша, которая даже в рамках демократической Веймарской республики привела Германию к нацизму. Нацизм эксплуатировал эту идею реванша. Хотя надо признать, что тогда практически весь политический спектр в Германии – слева направо – объединялся в этой идее ревизии и отмены Версальского мира.

– Вообще, сама идея наказывать страны и народы даже за преступления отдельных их представителей – неконструктивна.

– И поэтому один из важнейших уроков Первой мировой войны состоит в том, что государства-победители должны быть осмотрительны в вопросе выдвижения условий мира. И в этом смысле хорошо, что этот урок оказался учтен в 1945 году. Итоги Второй мировой войны были все-таки построены на другой основе.

Второй урок исходит из того, о чем я уже говорил. Это тот очень странный случай, когда все основные игроки не хотели большой войны и даже не думали о возможности ее возникновения. Но хоть они и не думали, а сцепление событий привело к тому, что она разразилась.

И это заставляет нас задуматься о механизмах возникновения подобного большого конфликта. А также о том, что при возникновении кризисных ситуаций – и это касается в том числе современной политики – надо быть исключительно осмотрительным. Надо просчитывать, и не на один, а на много шагов вперед, к чему это может привести.

– Кстати, если коснуться современности, то сегодня наблюдаются аналогии с 1914 годом. Мы сегодня не стоим ли перед порогом новой мировой войны?

– Исторические аналогии – очень полезная вещь, способная предупредить об опасностях. Но я противник таких, я бы сказал, переносов событий из прошлого в нынешний день. Потому что ныне – абсолютно другой мир, другая расстановка сил, иной подход к решению сложных вопросов.

Вот сейчас некоторые выдвигают идею, что ныне развивается новый вариант холодной войны. Но холодная война имела свои законы, свои правила игры, свою определенную логику. Развивалась по совершенно другим правилам. Сейчас другая обстановка.

Так и в отношении возникновения Первой мировой войны. Конечно, всякий конфликт как выражение острого противоборства, конфронтации имеет нечто общее с другими. Но я бы не проводил прямых аналогий, особенно с конфликтами прошлого.

Единственное, что важно помнить, что попытки монопольного регулирования мира ни к чему хорошему не приводят. Это, кстати, еще один урок, который можно вынести из Первой мировой войны. Вспомните, если вступала в нее группа относительно равных европейских государств, то после понесенных ими катастроф и потерь безусловным лидером стали США, которые вступили в войну лишь на последнем этапе, когда дело шло к концу. Но при минимальных людских потерях они на военных заказах обеспечили себе огромную экономическую мощь.

– Попытки монопольного регулирования мира ни к чему хорошему не приводят…

– К наследию Первой мировой войны может быть отнесена еще одна проблема, если говорить о современном мире. По ее итогам появилось много новых национальных государств. Это была реализация принципа права нации на самоопределение. Но одновременно эти права вступили в определенное противоречие с идеей целостности прежних государств.

Конечно, тогда был момент, что новые государства возникали на почве распада империй в результате войны – Османской, Российской, Австро-Венгерской. Однако сама идея этого права и опыт его применения показывают, что многонациональные государства должны быть очень аккуратны и деликатны. Я бы сказал, открыты для понимания, что все национальности должны иметь гарантированные права. Иначе маленькое недовольство вырастает в острые проблемы для страны.

– Хочется вернуться к тому, что вы сказали об уроках. Что конфликт может разразиться даже в условиях, когда его никто не хочет.

– Не совсем так. Не хотели глобального конфликта, но думали добиться своего при помощи военного насилия.

И еще один урок очевиден. Всякое насилие – не лучший способ разрешения противоречий. В то время, перед той войной, во всех странах не было серьезного гражданского общества, не было и экспертного сообщества, которое могло бы представить, чем все может закончиться. Но сейчас времена другие. Сегодня в этом смысле имеется опора на гражданское общество, есть ООН, международные организации, масса антивоенных организаций. Которые возникли, кстати говоря, после Первой мировой войны как реакция на ее ужасы и жертвы.

– А был ли у России шанс не ввязаться в войну, оставив, скажем, Сербию без поддержки? Или она все равно была бы втянута в конфликт самим ходом событий или волей воюющих держав?

– Сослагательное наклонение у нас не в моде. Хотя я считаю, что выбор у политиков, у общества всегда существует. И как раз мысль, «что было бы, если…» с этим выбором определиться весьма помогает. Разные варианты надо учитывать.

Тогда же была для России сложная ситуация в смысле уклонения от участия в конфликте. Все же она была членом альянса Антанты, у нее были договоры с Францией, с Англией. К тому же, как говорилось уже, в конфликте с Германией Россия имела свои интересы, которыми не могла пожертвовать.

В то же время в России, как известно, была сильная прогерманская партия. Поэтому теоретически, задним числом, можно представить что-то такое…

Но что случилось, то случилось. Тем более что рассчитывали, повторюсь, на то, что это будет небольшая война. При этом Россия считалась к ней в целом готовой. У нее было хорошее экономическое положение, теперь это уже доказано. Россия имела хорошую армию, которая уже в ходе войны одержала много побед.

– То есть нельзя сказать, что Россия была мальчиком для битья?

– Нет, она одержала много военных побед. Но с точки зрения внутреннего положения Россия шагала к кризису внутренней системы, который и разразился в 1917 году и привел к разложению армию.

– А нет ли у вас как историка впечатления, что на самом деле Первая мировая война вовсе не закончилась в 1918 году? Имеем ли мы дело с двумя мировыми войнами или все же с двумя раундами одной и той же войны?

– Ну нет, я не сторонник такой концепции. Это разные эпохи, разные цели… Но эта мысль заставляет задуматься об еще одном уроке Первой мировой войны. Две крупнейшие державы Европы – Германия и Россия – должны мирно жить и сотрудничать, чтобы в Европе был мир. Один из уроков ХХ века в том, что стабильность в Европе в большой мере зависит от отношений между этими странами. И от их отношений во многом зависит общий баланс на континенте.

Поэтому и в Берлине, и в Москве должны понимать, насколько важно это сотрудничество. В нашей политике, в России, мне кажется, проявляется максимальная осторожность и желание иметь с Германией хорошие отношения. Тем более что Германия сегодня – мотор и донор Европейского Союза. Это очевидно. Ее экономическая мощь достаточно велика, и она могла бы, мне кажется, более четко обосновать свою самостоятельную роль.

Многие немцы так и считают, что будущее Германии – в сближении с Россией. Даже из чисто эгоистических интересов – всем же понятно, что Германия в этом союзе будет во многих отношениях доминирующей стороной…

– Россия вышла из Первой мировой войны через 1917 год. Взявшие власть большевики постарались ту войну поскорее забыть – империалистическая, что уж… Не означает ли это, что Россия как одна из стран – участниц войны как раз пропустила то время, когда подводили ее уроки? Значит ли это, что мы только сейчас возвращаемся к подведению итогов конфликта столетней давности?

– Думаю, что мы просто должны более глубоко посмотреть на те события, чего мы не делали почти все прошедшее с тех пор время.

Мы не признавали, например, что русская революция тесно связана с Первой мировой войной. Потому что это считалось идеологическим ревизионизмом.

В то же время Россия в результате всех тех событий получила не просто разруху, но и страшную внутреннюю деформацию, которая привела к самому трагическом последствию 1917 года – Гражданской войне.

В оценке Гражданской войны у нас, среди историков, существует уже почти консенсус. Сошлись на том, что своя правда была и у белых, и у красных.

Но, как показал опыт, нельзя отстаивать эту правду, уничтожая противоположную сторону, уничтожая цвет нации. И в этом еще один урок Первой мировой войны.