Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 34 (всего у книги 54 страниц)

Красно-белое колесо.
Александр Чубарьян: «Революция – это прививка нашей исторической памяти»

15.10.2015, «Российская газета», Елена Новоселова

Тему прощания с гражданскими войнами, поднятую в «РГ» 14 сентября («А когда и где похоронят Ленина?») и 30 сентября («Нет у революции конца?»), продолжает академик РАН Александр Чубарьян, который считает, что вымарывание из истории целых эпох неприемлемо.

520 имен исторических деятелей советской эпохи будут «стерты» с карт Украины. Об этом позаботится Институт исторической памяти соседней страны. В Киеве открылась выставка «Украинская Вторая мировая». Ее цель – опровержение советских мифов. Правозащитную премию Вацлава Гавела собираются присудить профессору Йельского университета Тимоти Снайдеру. Американский ученый больше всего известен своей концепцией уравнения сталинских репрессий и геноцида нацистов.

Как на этом политизированном фоне сотрудничают историки?

Александр Чубарьян: Сегодня нас захлестывают самые разные информационные потоки, некоторые из них вызывают отрицательные эмоции. Касается это и исторической памяти. Она у каждого своя, поскольку прошлое – селективная тема: каждый помнит только то, что считает важным, и дает этой выборке свою интерпретацию. С моей точки зрения, идея менять названия городов и улиц «оптом», да еще и оформленная законодательно, очень сомнительна.

Как минимум 25 городов Украины ждут новые названия…

А.Ч.: Меня смущает массовость мероприятия. Впрочем, это вовсе не значит, что некоторые топонимы не нуждаются в смене имени, особенно если они названы в честь совсем уж одиозных деятелей. Их убрали с карт и в России. Сокрушаться по этому поводу нет смысла, ведь многие названы в честь весьма второстепенных персонажей.

Но вопрос в том, стоит ли вот так категорично прощаться с целой исторической эпохой? Я думаю, что советский период истории должен остаться в памяти, в том числе и через названия городов и улиц, через архитектуру конструктивизма, скульптуру… Памятники эпохам могут и не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть. А уничтожение предметов искусства прошлого или других его следов – признак варварства и вандализма. Свежий пример – Пальмира в Сирии.

А.Ч.: Эстетическая ценность этого античного города ни у кого не вызывала сомнений до тех пор, пока до него не добрались боевики ИГИЛ. Впрочем, есть более близкие нам и Украине примеры. Города Европы полны названий, которые на фоне антирусских настроений и пересмотра истории вызывают много споров, но никому в голову не приходит переименовать площадь Сталинграда и название станции метро в Париже. И уж ставший классическим пример исторической и социальной толерантности – памятники деятелям французской революции, в частности радикалу Марату. Я помню, как французский посол в Москве рассказывал, что Франции понадобилось 100 лет для того, чтобы совместить в одном учебнике Робеспьера и казненного короля, национальных антиподов.

Стоит ли прощаться с целой исторической эпохой? Памятники прошлому могут не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть.

Массовое переименование улиц и городов, поверьте историку, не приведет к сплочению нации. Между тем мировой общественный тренд – консолидация. И в этом смысле Россия, несмотря на критику, которая идет в наш адрес, как раз демонстрирует пример попытки национального примирения по отношению к собственной истории. Это вовсе не значит, что ученые не должны пристально изучать все – и черные, и белые, и красные ее страницы и персонажей. Согласие и мир нужны в том числе и тогда, когда речь идет о таких знаковых для человеческой памяти вещах, как название улицы. Я помню, как в Москве меняли советское название «улица Рылеева» на дореволюционное «Гагаринский переулок». Кто-то спросил: «А что плохого он совершил?» Ему очень весомо ответили: «Революционером был!» Как будто вся мировая история не состоит из революционеров в разных сферах жизни и общественных деятелей, которые с ними боролись!

Сейчас много говорят о том, что пора прекратить сводить счеты с историей, пора принять ее как собственную судьбу, не препираться и не упрекать друг друга за то, что предки одних были комиссарами в пыльных шлемах, а других – героями императорской армии. Как это сделать?

А.Ч.: В постсоветской истории уже есть сюжеты удачных консенсусов по Гражданской войне. Это памятники Колчаку и Врангелю, памятные доски деятелям «белого движения», которые хотя и вызвали в обществе дискуссию, но все равно мирно соседствуют с памятниками «красным». А вот переименовать станцию метро «Войковская» под напором общественности было бы целесообразно. И я это всем сердцем поддерживаю.

Где-то прочитала, что памятники Октябрю – это прививка исторической памяти. В чем польза революций?

А.Ч.: Это действительно так. Нужно, чтобы люди понимали: хотя революции – это вовсе не «локомотивы истории», но они вызревают, а не случаются просто по желанию кучки авантюристов. Революция – в любом случае, это разрыв нации. Мне кажется, опыт Октября, его главная прививка – осознание того, что уничтожение части своего народа другой его частью опасно и безнаказанным ни для кого не остается. Но левая альтернатива развития общества – гораздо более сложный для оценок вопрос, хотя бы из-за идей социальной справедливости и социального равенства. Поэтому она не должна служить поводом для вражды.

Вы считаете, что эта вражда существует? Мне кажется, что рвет на себе рубахи «за Ленина» или «за Сталина» в основном маргинальная часть общества. Остальные взвешенно оценивают достижения советской эпохи.

А.Ч.: За этим больше идеологический контекст. И потом, часто бывает так: человек чем-то очень конкретным недоволен и вытаскивает какой-нибудь флаг. Впрочем, в истории нашего народа существует сакральное, святое событие, о котором нельзя говорить, исключив «вождя народов». Это война и победа. В ходе войны сложились определенные символы, часто они как бы уже отделились от конкретных персонажей (так, например, произошло с «героями панфиловцами»). И в любом обществе весьма болезненно воспринималось бы покушение на символы. Тем более в нашем случае это символы самопожертвования и героизма.

С советской эпохой связана и больная тема – покаяния. Есть точка зрения, что все «хомо советикус» должны каяться. Обычно в этой связи вспоминают Довлатова, который сказал: «Сталин плох, но кто написал четыре миллиона доносов?» Я не понимаю, за что, к примеру, каяться моему деду, который воевал, награжден орденом Красной Звезды… Любил, кстати, рассказывать, что в каждой квартире их ведомственного дома был человек, которого назначили «стучать» на соседей. У них этим обязали заниматься буфетчицу. Жильцы собирались на кухне и диктовали ей еженедельный отчет, такой, чтобы никто не пострадал, в том числе и она сама.

А.Ч.: Я вспоминаю свои старые дискуссии с коллегами в странах Восточной Европы. Следуя точке зрения моих оппонентов, нужно покаяться всем и за все. Но в основном, конечно, Советскому Союзу. Думаю, что постоянное и всеобщее покаяние – не самый продуктивный способ принятия своего прошлого. Если весь мир начнет каяться за все, что он делал на протяжении истории, будущего у нас не будет. Меня часто спрашивают, что важнее – забвение или покаяние? К восприятию прошлого ни то, ни другое не относится. Первое находится вне истории, которой ценно абсолютно все, когда-либо произошедшее, апокаяние – категория моральная, вошедшая в обиход с легкой руки церкви, которая каялась за сожженных на инквизиторских кострах. В современной общественной дискуссии покаяние – это разделение на правых и виноватых, бесконечные споры о степени правоты одних и вины других, а значит, не примирение. Наверное, не просто так в разных странах мира созданы пантеоны «всем богам», не обязательно только тем, которые являются гордостью нации. Впрочем, и здесь есть исключения. В мировой истории были люди, которые не заслуживают никакой памяти, даже отрицательной. Трудно представить пантеон, посвященный нацистам.

В список 520 попали Аркадий Гайдар, Николай Островский и Иван Папанин, писатель и исследователь Арктики. Интересно, Леся Украинка будет «декоммунизирована» за то, что перевела «Капитал» Маркса?

А.Ч.: Если очень хочется, всегда можно найти врага. К сожалению, не удается избежать санкций в сфере культуры, образования, науки, искусства, чего не должно быть ни в коем случае. Ведь эта сфера интернациональна по своей сути. Она столетиями была вне политики, и вмешивать ее в идеологические споры в высшей степени аморально. Гайдар? Поколение молодых людей воспитывалось на его романтических повестях, которые учили благородству и чести.

Ему, наверное, припомнили, что полком в Гражданскую командовал?

А.Ч.: Лучше бы припомнили, что у него среди предков был Лермонтов. Ну а Вагнера Гитлер любил, и в концлагерях его музыка звучала… В Израиле Вагнер был запрещен, но смогли же примирить память о холокосте и о великом музыканте…

Недружественные политические жесты совсем разъединили ученых?

А.Ч.: К счастью, нет. Недавно вышедшее совместное российско-немецкое учебное пособие, которое посвящено XX веку нашей общей истории, вызвало широкий позитивный отклик в Германии. Сейчас идет допечатка тиража. На днях мы обсуждали вторую и третью части этой книги, где пойдет речь о XVIII и XIX веках. В новогодних планах и конференция «Роль германских ученых в создании Российской Академии наук».

Удается ли вам найти общий язык с Польшей?

А.Ч.: С Польшей мы ведем переговоры об учебном пособии наподобие российско-немецкого. Общались буквально на прошлой неделе.

Но решили начать не с XX, а с XIX века, который тоже довольно острый в российско-польских отношениях. Чего стоят два польских восстания, в которых Россия сыграла не последнюю роль. Интерес к этой тематике состоит еще и в том, что русское освободительное движение, русская интеллигенция по-разному оценивали польское освободительное движение. Как известно, Герцен резко осуждал царизм за подавление восстания, чего нельзя сказать, например, о Пушкине.

Который упрекал «клеветников России» в том, что они ничего не понимают в «споре славян между собой»…

А.Ч.: Мне кажется, мы нашли компромисс с поляками: готовый том по XIX веку находится сейчас в Польше, они заканчивают подготовку ответов на наши замечания, большинство из которых принято. Началась работа и по гораздо более болезненному для наших стран периоду – XX веку.

Вот недавно в Польше демонтировали памятник генералу Черняховскому, освобождавшему страну в годы Великой Отечественной войны. А наш посол в свою очередь предъявил полякам счет за начало Второй мировой. У дипломата, с вашей точки зрения, были основания это говорить?

А.Ч.: Это очень сложный вопрос. Сказать, что Польша виновата в развязывании Второй мировой, конечно, неправомерно, она была первой жертвой этой войны. Но то, что страна сыграла в предпосылках этой катастрофы свою и не последнюю роль, – это правда. Особенно здесь нужно помнить о польской позиции в переговорах Англии, Франции и России в августе 1939 года. Я очень хорошо знаю всю эту историю по документам. К примеру, Польша отказывалась пропустить советские войска в случае, если начнется агрессия Германии. В конце концов, французы настояли, чтобы поляки приняли это предложение, но было поздно. Риббентроп уже летел в Москву…

Почему вы не пишете общих учебников с Францией, ведь несмотря на знаменитую войну, нет страны, которая оказала бы на Россию большего влияния? Или тоже есть подводные камни, которых лучше не касаться?

А.Ч.: Если так ставить вопрос, то «подводные камни» можно найти какие хочешь и где хочешь. Но что касается Франции, две недели назад в Париже мы договорились с руководством Сорбонны (Париж I и Париж IV) о подготовке трехтомного российско-французского учебного пособия. Такого же, как мы делаем с немцами и поляками. Наполеоновские войны не разделяют наших историков в оценках. XIX век заканчивался подписанием русско-французского союза. От отношений России и Франции в это время судьба Европы зависела не в меньшей степени, чем от отношений России и Германии. А в XХ веке мы просто были в одном лагере – во время обеих мировых войн.

Правильно ли я понимаю, что в вашей серии совместных учебных пособий с Германией, Польшей, Австрией, Францией вы обходите острые углы и стараетесь «подбирать слова»? Во всяком случае, не будете писать о том, что Европа сдалась Гитлеру всего за 100 дней?

А.Ч.: Ну почему, если французская сторона предложит нам статью, где будет написано, что их армия развалилась и не смогла оказать сопротивления, мы это опубликуем. Другое дело – акценты. Сохраняя историческую правду, мы все же не учебники делаем, чтобы описывать прошлое от «А» до «Я». Мы выбираем те события, где можно применить общие подходы и удовлетворить общие интересы. Каждая страна антигитлеровской коалиции (большая или малая) вносила свой вклад в общую победу.

Не так давно прекратила свое существование российско-латвийская комиссия историков. Как сейчас обстоят дела?

А.Ч.: Надо сказать, что это была сложная комиссия. Наши коллеги из Латвии в основном концентрировались на событиях 1939–1940 годов, поднимали вопрос о так называемой оккупации. Полгода назад мой сопредседатель с латышской стороны дал, мягко скажем, весьма спорное интервью, где связывал работу комиссии с современной ситуацией на Украине. Затем последовало письмо из Латвии с предложением отложить очередное заседание комиссии, которое должно было состояться в Риге. Мол, сейчас не время… Но недавно тот же сопредседатель в очередном интервью заявил, что необходимо развивать сотрудничество с Россией. Что было положительно встречено нами в Москве. Мы созвонились и встретились в Москве. Не раскрывая всего, могу сказать, что у меня есть осторожный оптимизм. Мы передадим латвийским коллегам документы о советско-латвийских отношениях между Первой и Второй мировыми войнами, которые они в рамках работы комиссии собрали в наших архивах. Решено также восстановить работу комиссии и провести заседание в следующем году в Риге.

Удается вам поддерживать научный диалог с Украиной?

А.Ч.: В конференциях, которые проходят в России, участвуют украинские ученые, но приезжают сюда, правда, в личном качестве; официальных совместных мероприятий с научными учреждениями нет. Впрочем, продолжает существовать Международная ассоциация Академии наук стран СНГ – МААН. И хотя статус Украины в Содружестве не ясен, президент НАН Украины академик Патон провел только что заседание МААН, в котором участвовала и делегация РАН. И все единодушно отметили важнейшую роль научного сотрудничества, которое должно развиваться вне зависимости от политической конъюнктуры.

Еще из новостей: недавно в России вышла «История Украины». Было бы интересно узнать мнение украинских коллег. Безусловно, есть сдвиги в положительную сторону. К примеру, Всемирный конгресс историков, который прошел недавно в Китае. По традиции в нем участвуют около 200 руководителей исторических учреждений большинства стран мира. Так вот, они единогласно проголосовали за проведение Генеральной Ассамблеи историков в 2017 году в России.

Александр Чубарьян: «Скандал с передачей архивных документов Латвии раздут ради политики»

20.11.2015, ТАСС, Александр Цыганов

На днях в Москве прошла встреча посла Латвии в России Астры Курме и научного руководителя Института всеобщей истории РАН академика Александра Чубарьяна, во время которой состоялась передача архивных документов по истории советско-латвийских отношений 1920-1930-х годов. Сразу же вокруг этого факта поднялась волна различных слухов – и документы якобы секретные, и количество их огромное, под 2,5 тысячи листов, и получила их Латвия обманным путем, пообещав за это возобновление работы совместной российско-латвийской комиссии историков, сопредседателем которой является академик Чубарьян. Что в этом правда, а что – ложь, в эксклюзивном интервью ТАСС рассказал сам российский историк.

– В Интернете появились публикации по поводу событий, связанных с деятельностью комиссии, передачей документов и так далее. Но это все версии, причем непонятно из каких рук. А что было на самом деле? Расскажите как непосредственный участник событий.

– На последнем заседании комиссии историков, которое прошло два года назад в Москве, было принято решение о подготовке сборника документов, касающихся советско-латвийских отношений в 1920–1930 годы. Выбор этого периода был связан с тем, что по обоюдному согласию историков обеих стран было решено избрать относительно спокойную эпоху, чтобы уйти от наиболее политизированных тем 1939–1940 годов и тем самым наработать технологию сотрудничества и поиска консенсуса на наименее конфликтных темах. Как это было сделано, например, с немецкими историками.

И это началó даже получаться. По обоюдному решению были созданы рабочие группы по три-четыре человека от Латвии и от России. Участники одной из них с латвийской стороны приехали в Москву и работали в архивах России, в том числе и в архиве внешней политики.

– То есть вполне официально допущены?

– Да, согласно всем правилам и регламентам, существующим во всех архивах. Они отобрали документы, с которых затем по их просьбе были сделаны ксерокопии. Эти копии предназначались для дальнейшей передачи латвийским историкам. Чисто по техническим причинам было решено, по согласованию с архивом, чтобы эти копии и документы получили российские члены комиссии для передачи их латвийским коллегам.

– Эти документы не были секретными, как сейчас пишут на некоторых сайтах?

– Конечно, нет. Это было сказано в какой-то из публикаций, но это, как и некоторые другие утверждения, абсолютно не соответствует действительности. Ни одного секретного документа не было отобрано и не было передано. Да по существующим порядкам никакой архив никаких секретных документов никому не покажет без соответствующей санкции. А ее, естественно, никто не давал. Документы носили вполне открытый характер.

И вообще, в последних публикациях на эту тему возникла масса мифологии. Фигурирует фантастическая цифра в 2500 листов. А между тем было отобрано и передано всего 44 документа –около 200 страниц!

Есть второй момент, который совершенно не соответствует действительности. В одной из публикаций было сказано, что документы передавались латвийской стороне на территории посольства Латвийской Республики. Это не так: передача произошла в Институте всеобщей истории РАН в присутствии членов комиссии с российской стороны.

– Встречаются утверждения, что сопредседатель комиссии с латвийской стороны Антонийс Зунда вас обманул: пообещал возобновление сотрудничества только для того, чтобы выманить у вас документы.

– Он не мог меня обмануть, потому что вопрос о возобновлении заседаний комиссии и вопрос о передаче документов – это разные вещи. Позиция Зунды состояла в том, что он выразил лишь готовность на возобновление контактов. Вопрос о возможном заседании комиссии он прокомментировал в смысле, что они эту тему обсудят у себя, не более.

– То есть передача документов не была условием для возобновления сотрудничества, о чем будто бы упрашивала российская сторона?

– Никакой связи между передачей документов и возобновлением работы комиссии не было. Должен отметить, что эта передача документов для совместных сборников – совершенно рутинная практика. Таких документов в обменах между учеными передаются многие сотни и тысячи в мировой практике, в том числе и в практике взаимоотношений российских историков с коллегами из других стран, причем многие сборники создаются и вне всяких комиссий.

– Но все же нельзя отделаться от вопроса: откуда тогда такое внезапно вспыхнувшее внимание к этой истории?

– Ну, это просто стремление раздуть ее, очевидно, в политических спекулятивных целях. Думаю, что все дело в нашей совместной комиссии. Как известно, она была создана в качестве площадки для диалога, которая функционировала нормально, продуктивно, но полгода назад по инициативе латвийской стороны ее деятельность была приостановлена. Но впоследствии ее председатель, профессор Зунда, проявил инициативу и заявил о готовности восстановить контакты с российскими историками. Он приехал в Москву – кстати, по приглашению латвийского посольства. И во время встреч с ним мы обсуждали, как будем продолжать работу. Было признано целесообразным для начала эти уже выявленные документы обсудить на рабочей группе. Даже называлась возможная дата – весна 2016 года, когда эта российско-латвийская рабочая группа могла бы собраться для совместной работы.

Но вскоре появились сообщения о серьезных разногласиях внутри латвийской части комиссии. Некоторые члены комиссии не были согласны с деятельностью ее председателя и его приездом в Москву. То есть эта тема используется не только для политизации вопроса в чьих-то интересах, но заодно и для решения проблем во взаимоотношениях внутри латвийской части комиссии. К чему, кстати, российская часть комиссии отношения не имеет и не хочет иметь.

– А нужна ли в связи с этим вообще такая комиссия, которая оказывается очень неоднородной с латвийской стороны, и некоторые члены которой сильно политически ангажированы, что, в общем, научному исследованию истории только мешает?

– Российские историки продолжают стоять на тех же позициях, которых придерживались и ранее. Для нас различные совместные комиссии, в том числе и с Латвией, – это площадка для диалога, для открытых дискуссий по различным вопросам. Поэтому у нас вызывают удивление спекуляции на этой обычной практике научных обменов.