Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 39 (всего у книги 54 страниц)

Дилетанты.net.
Российские и зарубежные ученые будут бороться с манипуляцией историческими фактами

09.11.2016, «Российская газета» Госдумы РФ /ТАСС, Елена Новоселова

Спекулянтов на истории России, а также дилетантов, живущих в мире мифов и информационных войн, теперь будет меньше. Позиция российских историков по острым и сложным вопросам нашего прошлого до сих пор, по мнению специалистов, весьма вяло распространявшаяся за рубежом, теперь будет услышана. На это надеются члены Комиссии по международным делам, чтобы помочь выработке объективного подхода к оценке истории.

Комиссия появилась летом этого года в рамках Российского исторического общества. И на данный момент в нее вступило 22 иностранца, в том числе такие уважаемые в мире историки, как постоянный секретарь Французской Академии Элен Каррер д’Анкосс, директор Австрийского института по изучению последствий войн имени Больцмана Штефан Карнер, председатель Китайского исторического общества Ли Де.

В Москве прошло второе заседание новой структуры.

Зачем нужна еще одна комиссия по истории и не будет ли она похожа на просуществовавшую три года Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, «Российской газете» объяснил ее председатель, научный руководитель Института всеобщей истории РАН, академик РАН Александр Чубарьян.

Александр Чубарьян: Главная цель комиссии – наладить и активизировать связи с нашими коллегами за рубежом. И это весьма сейчас актуально.

В стране у нас идет научный диалог по поводу искажения истории и научных методов борьбы с ними. И в мире ситуация непростая. Однако ученые стран Европы, Азии и других континентов выдержали проверку санкциями.

Не свернуты научные связи, развиваются научные контакты. К примеру, на заседании новой комиссии вчера речь шла об общем проекте для стран-участниц «Россия в мире».

Александр Оганович, напрашивается вопрос: чем новая структура будет отличаться от известной, но закрывшейся комиссии? Там было «противодействие фальсификации», здесь «выработка объективного подхода»?

А.Ч.: Эта комиссия международная. В ней представлены уже сегодня более 20 зарубежных ученых. И главная ее цель самая конструктивная – развитие диалога и подготовка совместных проектов.

Выйдет ли международная комиссия за рамки научного диалога, сможет ли влиять, например, на развенчание информационных войн с их манипуляцией историческими фактами?

А.Ч.: Естественно, комиссия не может решить сложные и болезненные исторические проблемы, не может и заменить собой конкретных ученых, которые работают над освещением всего исторического процесса. Это лишь орган координации и согласований. Но сам факт, что мы собираемся вместе и обсуждаем различные исторические темы и вопросы, конечно, уже определенный вклад в то, чтобы противодействовать информационным войнам. Потому что комиссия – это диалог и обсуждение, а отнюдь не противостояние.

Самые острые и болезненные моменты недопонимания в истории у российского общества с Польшей, Украиной, Прибалтикой… Входят ли в новую комиссию ученые из этих стран?

А.Ч.: Да, здесь представлены Литва, Эстония и Польша. Входит в комиссию и украинский академик Петр Толочко – директор Института археологии НАН. И мы рассчитываем, что именно через новую структуру будем наращивать свои контакты с теми странами, с которыми сегодня нет научного общения.

Ваша встреча происходит на фоне Международной научной конференции «Россия и Европа: исторический опыт взаимодействия и взаимопонимания. XVIII–XX века». Возобновились споры западников и славянофилов?

А.Ч.: В том противостоянии, которое сейчас наблюдается между Россией и европейскими странами, опять поднимают на щит исторические вопросы. Впрочем, это оживление не новость. О том, что Россия вообще не принадлежит Европе, а, наоборот, противостоит ей, начинают говорить на Западе периодически, с глубокой древности. Сегодня мы как будто вернулись на 150 лет назад во времена западников и славянофилов. Общий теоретический вопрос «Европа или не Европа?», мне кажется, сейчас приобретает особую остроту. Споры, является ли Россия Европой, особенно оживились в Евросоюзе. Впрочем, дискуссии о том, что такое Россия и как она связана с миром, идут и в нашей стране.

Не может ли случиться так, что ученые посовещаются-посовещаются и решат: «Россия не Европа»?

А.Ч.: Абсолютно невероятное ожидание. Россия – европейская страна. Другое дело, что страны Европы – это не абсолютное подобие друг другу. Из того, что у нас разный менталитет и разные пути, вовсе не следует, что мы находимся на разных континентах. Общий исторический процесс нас объединяет. Это краеугольный камень всех докладов, которые заявлены на конференции. А в Москве собрались представители разных стран Европы, в том числе и Великобритании, с которой у нас напряженные отношения. Вы же их слушали. В выступлениях как наших, так и зарубежных коллег в основном рассматриваются двухсторонние отношения: Россия–Австрия, Россия–Германия, Россия–Литва. Посмотрите, как звучат названия секций: «Россия в европейских дискурсах и Европа и Запад в российских дискурсах XVIII–XX веков» или «Россия и Европа: пространство образования и культуры».

Секцию «Россия – Европа: вехи совместной истории» ведет профессор Джеффри Алан Хоскинг из Университетского колледжа Лондона! Но ведь это все показывает нашу неразрывную историческую связь.

Особенно важна в контексте рассуждений, Европа ли Россия, тема «Россия–Европейский Союз». И я надеюсь, почти уверен, что у нас получился конструктивный диалог.

Год 2017

Чубарьян: «Ученые не будут копировать “Краткий курс истории партии”»

24.01.2017, «Российская газета», Елена Новоселова

Научный руководитель Института всеобщей истории и сопредседатель Российского исторического общества Александр Чубарьян подвел итоги первого заседания Организационного комитета по подготовке и проведению мероприятий к 100-летию революции 1917 года.

Он подчеркнул, что на заседании комитета был принят лишь предварительный план, который обязательно будет дополняться. Впрочем, уже сейчас в нем более ста мероприятий, многие из которых региональные. В них примут участие главные научные и образовательные центры нашей страны.

Событийный пик придется на 2017-й, но и в последующие годы тема революции не уйдет. «Мы сейчас рассматриваем революцию с февраля 1917 года и заканчиваем концом Гражданской войны. Значит, мероприятия будут проходить вплоть до 2020 года», – пообещал академик и отметил, что «пафос всех членов оргкомитета состоит в том, чтобы продемонстрировать разницу во мнениях, но, главное, чтобы все шло в рамках научного обсуждения, диалога и дискуссии, а не приводило к расколу общества».

Чубарьян рассказал, что в Оргкомитете нет идеи добиться «какого-то вердикта, какой-то установки, чтобы трактовать какие-то события только так, а не иначе»: «На заседании были обозначены сюжеты, которые обязательно будут дискутироваться. Это сама Февральская революция и соотношение ее с Октябрем. Ведь освещение пути от одной революции к другой было скопировано с “Краткого курса истории партии”, когда о Феврале говорилось без позитива. Все освещалось через призму большевиков». По мнению историка, для ученых, изучающих период столетней давности, в частности, 1917 год, осталась масса вопросов. Среди них деятельность Временного правительства и выборы Учредительного собрания.

Александр Чубарьян уверен, что события 2017 года в России привлекут большое внимание за рубежом. «Только во Франции запланированы четыре конференции, причем главная – в Сорбонне. Будут мероприятия в США, Англии. Но и у наших соседей, в частности, в Польше и Прибалтике, где 1917 год связывают с получением независимости».

Александр Чубарьян: «1917 год не должен повториться»

01.02.2017, РИА Новости, Антон Размахнин

23 января в Москве начал работу Организационный комитет по подготовке и проведению мероприятий, посвященных 100-летию Российской революции 1917 года. Оргкомитет образован Российским историческим обществом по распоряжению Президента России Владимира Путина. О том, в чем значение тех событий для сегодняшней России, в интервью РИА Новости рассказал академик РАН Александр Чубарьян – сопредседатель Российского исторического общества, научный руководитель Института всеобщей истории РАН. Беседовал Антон Размахнин.

– В чем, по-вашему, состоят уроки революции 1917 года для современной России?

– Моя точка зрения, что главный урок 1917 года для нас прост. Это не должно повторяться. Это не лучший способ разрешения социальных противоречий. Потому что революция связана с насилием и жертвами.

Маркс определил, что революция – это локомотив истории, и роль их действительно была огромной. И во Франции, и в Англии, и в России – причем у нас масштабы были даже больше. Но я думаю, что опыт революции, которая сопровождалась таким количеством жертв с разных сторон, совершенно очевидно говорит: достаточно таких революций! Поэтому я уверен, что у молодежи должна быть прививка против революции, поскольку в 1917 году это событие раскололо нацию. И сотни тысяч, миллионы людей погибли с обеих сторон –граждане нашей страны.

Основная моя точка зрения в том, что разные идеи и конфронтации между разными общественными силами не должны сопровождаться физическим уничтожением другой стороны. Мы привыкли методологически противопоставлять реформы и революции. Путь реформ более конструктивен, более удобен для нации, для населения, нежели насильственная конфронтация.

– Как сейчас, в год столетия российской революции 1917 года, ее наследие осмысляется в мире?

– Поворот «влево» – в сторону большей социальности государства – был очевиден во всем мировом развитии первой половины ХХ века. Это, кстати, в первую очередь объясняет мировой интерес к российской революции 1917 года. Правда, у нас в стране лозунги справедливости оказались в противоречии с реальностью…

Что касается мирового интереса к российской революции, то он особенно высок в странах, которые непосредственно затронули наши события 1917 года. Это прежде всего Финляндия, Польша, страны Балтии – ученые из этих стран участвуют в совместных проектах, посвященных столетию революции. Независимость этих государств напрямую связана с российскими событиями 1917 года.

Но есть интерес к этим событиям и в других странах. Например, на одно из наших научных мероприятий прибудет делегация из стран Латинской Америки – причем за свой счет! Свою тему, связанную с российской революцией 1917 года, коллеги обозначили как «Левая альтернатива в ХХ веке».

– Во Франции революция стала не просто уроком, но и частью национального менталитета. Как обстоит с этим дело в России, способен ли 1917 год стать частью нашей идентичности?

– Что значит «может»? Мы жили, простите, 70 лет по заветам русской революции! Конечно, советская власть абсолютно сформировала менталитет, идеологию, все, что хотите. Мы ушли от этого лишь в 1991 году. В годы перестройки любили обсуждать, насколько советский строй и конкретно сталинское время являются аномалией и отходом от «ленинских норм», а насколько они были органическим продолжением революции. Вот это одна из тем, которые мы можем сейчас обсуждать.

Сейчас по-новому осмысляется и Гражданская война. У нас превалирует точка зрения, что есть своя правда и у белых, и у красных. Что вызывает, конечно, дискуссии в нашем обществе – не всем нравятся памятники Колчаку в Омске и тому подобное. Но это нормальная дискуссия, которая идет. Это непростой процесс. Думаю, в сознании должна победить мысль, что «продолжать Гражданскую войну» – это не просто неконструктивно, но трагично. Поэтому проблему примирения мы обсуждаем уже много лет; думаю, это серьезная и важная задача.

Что же касается самой Франции… Я был в 1989 году в Париже в составе нашей государственной делегации на 200-летии Французской революции. Тогда руководитель нашей страны выступал в Сорбонне. Ну, это было довольно жаркое обсуждение. Оно касалось как раз Французской революции, причем водораздел проходил не между нами и присутствовавшей аудиторией, а между французами! Двести лет уже эти страсти продолжают кипеть даже в таком респектабельном учреждении, как Сорбонна.

История лишь постепенно становится историей. Нельзя превращать ее в заложницу политики, как и политика не может быть заложницей истории. Это в теории, а на практике, увы, мы наблюдаем такое сплошь и рядом…

Академик Чубарьян: «Мир стоит перед выработкой новой парадигмы развития»

01.02.2017, ТВЦ

Академик Александр Чубарьян в эфире «ТВ Центра» рассказал о новых веяниях в мировой политике, изменении оценок прошлого и готовности историков разных стран найти общие подходы к спорным вопросам.

Политические события в США и многих других странах показывают, что в год 100-летия российской революции мир вновь оказался на пороге больших перемен. Так считает один из ведущих российских историков академик Александр Чубарьян. Он стал гостем программы «События. 25-й час», которую провел Алексей Фролов.

– Я думаю, что мир стоит перед выработкой новой парадигмы развития. Послевоенная система уходит в прошлое. И это не потому, что кому-то хочется ускорить или затормозить этот процесс. Это объективное развитие событий.

В мире существуют очень полярные взгляды на революцию 1917 года. Есть разные слои общества с разными представлениями. Мне кажется, что они имеют и разные взгляды на историю. История вообще лучше, когда она вне политики. А так она используется различными политическими силами. Текущие политические интересы очень сильно влияют на оценку тех или иных событий. Причем, даже очень часто мы видим специальное искажение исторической правды. И тем более возрастает роль объективного анализа исторических событий. В понятие объективности входит то, что могут быть разные точки зрения. Сам по себе диалог уже есть признание другой точки зрения.

Александр Чубарьян: «Прошлое не умирает»

12.01.2017, ОТР, Леонид Млечин

Леонид Млечин: Есть страны, отношения с которыми не слишком хороши почти исключительно по причинам исторического свойства. Единственный способ преодолеть вражду – честно относиться к прошлому. Беда в том, что оно часто крайне несимпатично, оттого и вспоминать не хочется. И мы передаем трагическое наследство новым поколениям.

( Титр: Прошлое не умирает)

Л.М.: Академик Александр Чубарьян, научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук – не только автор трудов по внешней политике, но и прирожденный дипломат. В отличие от сотрудников Министерства иностранных дел он улаживает не текущие дела, он занят минувшим. Однако же дела давно прошедших лет не менее болезненны. История продолжает определять нынешнюю политику. И в отличие юриспруденции в истории не существует срока давности, избавляющего от ответственности.

Александр Чубарьян: Один из путей преодоления стереотипов, с моей точки зрения, это мое личное мнение, если говорить об истории, – это, во-первых, как можно больше правды. Я помню, когда первый раз возник вопрос о Катыни, я был причастен к этому делу, и тогдашнее руководство страны высказало мысль, что это ухудшит отношения – обнародование нашей ответственности за это дело. Меня даже попросили, я ездил в Польшу и встречался там с довольно известными людьми. Когда приехал, я говорю, что «они все говорят, что, наоборот». И действительно, наоборот.

Л.М.: Катынь – может быть, самая болезненная проблема, доставшаяся России в наследство от советской системы. Немалое число наших сограждан все еще полагает, что расстрел польских военнопленных – дело рук фашистов, и на этой точке зрения надо стоять. Немногие знают, что Главная военная прокуратура России возбудила уголовное дело № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле–мае 1940 года. Материалы следственного дела доказывают наличие события преступления. Я цитирую: «Массовое убийство органами НКВД весной 1940 года содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях НКВД 14 522 польских военнопленных». Они были расстреляны выстрелами в затылок в Катынском лесу, в тюрьмах управления НКВД Смоленской, Ворошиловоградской, Калининских областей и захоронены в Козьих горах, селе Медном Калининской области и в лесопарковой зоне Харькова.

Руководитель следственной группы Главной военной прокуратуры признал Сталина и приближенных к нему членов Политбюро, руководителей НКВД и исполнителей расстрелов виновными в уничтожении польских граждан. Но это особый случай. В основном прошлое нуждается не в юридических вердиктах, а в оценках историков. Так была создана комиссия российских и польских ученых.

А.Ч.: В чем особенность проекта –это не просто научное дело, а мы привлекли к нему и учителей. Была одна встреча с польскими учителями, которые приезжали в Москву, и группа наших учителей ездила в Польшу. И вот родилась идея подготовки какого-то совместного учебного пособия для школы. Не скрою, что стимул, импульс был дан нашим сотрудничеством с Германией. Это вообще стало неким эталоном, который вызвал цепную реакцию по разным странам. Мы выпустили XX век с немцами, сейчас делаем, кстати, XVIII–XIX века. И польские коллеги пошли по тому же варианту.

Л.М.: Принято считать, что поляки не приемлют критики, зато охотно критикуют других, и немыслимо сказать поляку, что он не прав. Многие полагают, что это проистекает из особенностей польского менталитета: амбициозности, претензий на непогрешимость. Но поляки не одни такие.

А.Ч.: Переговоры проходят абсолютно нормально, никакой политики тут нет, политика только есть постоянно в интерпретации исторических событий. Это, конечно, довлеет, к сожалению, и над историками тоже. Если с немцами мы начали с XX века, то, не скрою, я решил, что наименее острым будет XIX век, что, конечно, оказалось не совсем так. Были два польских восстания, естественно. В результате переговоров был написан совместный текст. Техника такая: часть глав пишут поляки, а наши вроде как соавторы выступают, а часть пишут наши и посылают в Польшу. XIX век мы приготовили.

Л.М.: После раздела Речи Посполитой к Российской империи отошла значительная часть ее территории и населения. Поляки не смирились с разделом. Одно восстание следовало за другим. В российском обществе поляков воспринимали как бунтарский народ и упрекали за неблагодарность.

А.Ч.: У нас очень поменялось отношение к польскому восстанию. Ведь когда оно было, наша российская общественность в отношении к тому и другому восстанию была расколота почти пополам. Часть одобряла поляков, это были те круги в российской интеллигенции, которые критиковали царизм, поэтому всякое выступление против царизма приветствовалось. С другой стороны, была группа известных людей, и Пушкин был в их числе, которые критиковали поляков, что они неблагодарные, что они получают, находясь в составе Российской империи, то, что хотят, и так далее. Между прочим, это было нами преодолено все-таки в ходе работы. Мы представили обе точки зрения.

Л.М.: Тесть Владимира Ильича Ленина, офицер-артиллерист Константин Игнатьевич Крупский служил в Царстве Польском. Он изучал польский язык и сочувствовал польским повстанцам во время национально-освободительного восстания 1863–1864 годов, когда в России многие возненавидели поляков.

«Мы жили в Польше, – вспоминала жена вождя Надежда Константиновна Крупская. – Национальное угнетение Польши царизмом нельзя было не чувствовать. Мой отец примыкал к движению русского офицерства, стоявшего во время польского восстания на стороне поляков».

Давний страх поляков перед Россией – это страх генетический, рожденный тремя разделами Польши, послевоенным насаждением коммунистического режима, страхом перед тем, что придут русские войска.

А.Ч.: Мы привели, кроме того, также параллельно два стихотворения, одно Мицкевича, довольно критическое в отношении русских, в названии есть слово «москаль», и оно вызывало больше возражений у нас тут, у моих коллег. И привели Пушкина, который тоже насчет ляхов польских высказывался довольно категорически. И вот в таком духе мы строили работу. Самое интересное, что мы весь проект назвали «Пути преодоления исторических стереотипов». Поэтому, я думаю, уже само название говорит о цели всего этого дела.

Леонид Млечин: Надо закрыть ту главу истории, в которой поляки и русские ненавидели друг друга. Это тяжелейшая задача, но выполнимая. То, что Россия сказала правду о Катыни, произвело большое впечатление на поляков и в значительной степени погасило ненависть, копившуюся десятилетиями.

А.Ч.: У нас есть такой же проект, продолжается с немцами. Делаем такой же с Австрией, и на очереди Израиль. И я вам должен сказать, что наиболее чувствительная – это Польша. В Польше история дает слишком много сконцентрированного негатива, который был в отношениях между нашими странами.

(Титр: Старые и новые обиды)

Л.М.: В Европе нет другой страны, в которой история так бы присутствовала в дне сегодняшнем, как в Польше. Российско-польские отношения не могут выбраться из замкнутого круга. Чтобы начать новый диалог, надо разобраться с прошлым, а как только обращаются к прошлому, старые обиды дополняются новыми.

А.Ч.: Трудных вопросов в Польше больше, чем с какими-либо другими странами, что, конечно, объяснимо, и, с другой точки зрения, тоже странный феномен, потому что мы соседи, и у нас очень много общего и с точки зрения близости, и прочее-прочее. Но так как-то получилось.

У нас есть теоретическая глава в томе о XIX веке, которая посвящена тому, как возникают стереотипы, и какие можно найти пути их преодоления. Вообще, эта тема очень популярна в мировой науке. Сейчас она называется «Образ другого».

Л.М.: Есть установленные наукой истины, не подлежащие пересмотру. Но обстоятельства, связанные с возникновением Второй мировой, ход войны, судьба Восточной Европы после разгрома Германии, все это темы, требующие кропотливого изучения. Речь не идет о том, чтобы обязательно во всем соглашаться с соседями. Но и нет никакой нужды в том, чтобы превращать историческое пространство в поле боя. Напротив, это поле сотрудничества ученых, и очень нужны совместные комиссии историков.

А.Ч.: Для меня было большим откровением, что у нас не было больших разногласий по истории XX века с немцами. Мой партнер, главный директор Института истории Новейшего времени в Мюнхене, очень известный немецкий историк консервативного направления, даже дал интервью и сказал, что у нас по истории XX века с нашими российскими коллегами не было никаких принципиальных расхождений. Самое интересное, что у нас с ними главное расхождение было не по немецким делам, а по польским. Мы написали одну главу специально по пакту Молотова–Риббентропа. Они дали главу, но из-за того, что мы не договорились по 1939 году по польским делам, то мы дали свою главу.

Л.М.: «Поляки и русские очень чувствительны в вопросе о том, принадлежат ли они к Европе», – писал американский славист Сэмюэль Харпер. Поляки уверены, что в большей мере позаимствовали от западной цивилизации, чем русские или даже немцы. Никогда нельзя точно сказать, поляки ли больше презирают русских или немцы – поляков. Можно ли избавить отношения между нашими странами от груза прошлого и от этих стереотипов?

А.Ч.: Сам факт понимания и желания понять – уже путь к какой-то взаимной нормализации и лучшему узнаванию друг друга. На примере даже поляков XIX века, когда глава, где есть рассказ о связях польской и русской интеллигенции, – это хороший пример. У нас есть комиссия историков с Литвой – кстати, она сейчас реанимирована, – и на первом заседании, которое проходило в Вильнюсе, председатель международной комиссии литовского сейма приветствовал, конечно, на русском языке. Он говорит: «Вообще-то я учился в Москве». Общность культурно-психологическая и историческая содействует размыванию этих стереотипов.

Л.М.: Предстоит смириться с тем, что другие народы на знакомые нам события смотрят иначе, через призму собственной истории. На Кавказе не перестанут восхищаться Шамилем, татары не будут восхищаться Иваном Грозным, который когда-то взял Казань.

А.Ч.: Я ездил в Казань, встречался с коллегами. В итоге мы нашли такую формулу. Мы ушли от этнической составляющей этого дела. Во-первых, это Золотая Орда, и, во-вторых, внесли элемент, что в этом стандарте так и написано: «Взаимоотношения русских князей с Золотой Ордой», потому что оно включало в себя и иго, которое было, и дань, которую они платили, и в то же время какое-то взаимодействие.

Л.М.: Люди живут навязанными им представлениями. Процесс восстановления реальной истории идет очень трудно, потому что слишком неприглядной рисуется картина. Открывшаяся реальность многих напугала. Для кого-то каждое такое открытие – шок. Но, говорят, время лечит. Прошлое присутствует в настоящем, мертвой хваткой держит людей и пугает. Недаром герой одного великого романа говорит: «История – это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться».

А.Ч.: Я, например, считаю, что роль учителя в этом смысле в школе очень велика. Он должен детей приучить к тому, что есть разные точки зрения. И пусть эти дети осмысливают и думают, взрослые дети, 10–11 класс, что с их точки зрения лучше. Но в то же время я противник одного какого-то учебника, который бы давал установку, как это было с «Кратким курсом истории партии».

У нас, когда мы делали этот стандарт, была идея: должен быть минимум того, что ученик должен знать.

Л.М.: Рассекреченные документы, научные изыскания, новый уровень понимания прошедшего постоянно меняют наше представление о событиях и исторических фигурах. Но история все еще полна мифов.

А.Ч.: Почему такой интерес к истории? В истории люди ищут ответы на вопросы, которые их волнуют сегодня. Если он читает книгу, где есть ответ на какие-то вопросы, которые его сегодня беспокоят, то он находится во власти, может быть, этих самых мифов. И, конечно, лучше, чтобы было поменьше мифологии и побольше реальных фактов. Пусть эти факты будут разные, но они должны быть.

Л.М.: В перестроечное время приступили к процессу восстановления реальной истории. И это счастье – познавать отечественную историю. Но открывшаяся реальность многих напугала. Есть люди, которые откровенно говорят, что не хотят знать, как все было на самом деле. Сами не хотят и другим не позволяют.

А.Ч.: Нас часто обвиняют, что мы переписываем историю. Но это нормально. Это, естественно, получение новых документов. И одна из примет нашего времени в 1990-е годы –открытие архивов. Это настоящая архивная революция. И, конечно, эти реальные факты и служат основой для большего понимания истории. Но только в последнее время вышли у нас дневники Серова, дневники Брежнева. Можно спорить о достоверности, недостоверности, ведь это один из видов источников. Но есть масса вещей, которые просто были неизвестны. Например, мы теперь знаем процессы принятия решений, как они проходили в советское время, предположим, в дореволюционной России, которые выявляют нормальные документы. В свое время ведь по инициативе нашего академика Фурсенко были изданы протоколы заседаний Президиума ЦК. Протоколы, конечно, не велись, а сидел человек и записывал карандашиком, но все равно это абсолютно ясно приоткрыло документальную завесу над тем, как это происходило.

Л.М.: Историческая наука развивается, как и любая другая. Учебники по биологии и физике стареют еще быстрее. Отворачиваться от нового в истории просто нелепо.

А.Ч.: История в этом смысле, даже современная, она достаточно интересна и сложна. Я видел, у нас в проекте было довольно много по истории холодной войны. Приведу один пример, таких масса. Запись беседы Брежнева с госсекретарем Соединенных Штатов. И в нашем архиве есть запись этой беседы. Мы сотрудничаем с американцами очень активно по этому сюжету, и американцы мне показали их запись этой беседы. Я не скажу, что это принципиально что-то другое, но это очень нюансировано. Это не стенограмма. То есть человек, который это писал, он писал с определенной оглядкой на персонажей, которые вели переговоры. Поэтому, конечно, это тоже очень интересный документ, который в нашем архиве, и который в том архиве, и который при сопоставлении показывает, как влияют субъективные вещи на интерпретацию факта.

Л.М.: Историческая наука не знает всеобщей обязательной для всех правды. Осмысление и переосмысление истории бесконечно, но невозможно отклониться от точно установленных фактов.

А.Ч.: У нас, например, в обществе существует апология брежневского периода, потому что она очевидная. Но я жил, был уже абсолютно зрелым человеком в брежневский период. Все познается в сравнении. Я бы уж так не стоял на такой точке зрения, что все было прекрасно. Было два периода Брежнева. Был первый период, который сулил какие-то надежды, была косыгинская реформа, еще что-то, и был последний период – действительно, стагнация. Поэтому в обществе возникает такая смена настроений, смена всего, с точки зрения истории, исторических оценок.

Мне всегда интересно, ведь мы получаем массу писем. Когда делали этот культурный исторический стандарт, я получал сотни писем по истории. Вдруг людей начала волновать норманнская теория, какая идеологически раскалывала наше общество. Вроде, казалось, чего спорить, что говорить? Поэтому сейчас мы говорим не вообще про сегодняшнюю жизнь, а про историю. История тоже служит лакмусовой бумажкой настроения людей. Причем есть какая-то корреляция. Если люди довольны жизнью, то у них более спокойный взгляд на прошлое.

Л.М.: Непредвзятое обращение к историческому материалу свидетельствует о желании разделить ответственность за будущее нации. Политики же, сознательно искажающие прошлое, полагают, что, овладев прошлым, они сформируют и правильное будущее.

А.Ч.: К сожалению, во-первых, во многих странах XX век давал примеры сильного манипулирования общественным сознанием. Во-вторых, роль идеологии. И теперь в массовом сознании огромную роль играет ваше сообщество – телевидение, и вообще Интернет, средства информации. Это же колоссальная вещь. Я недавно видел американца, мы разговаривали про нынешнюю ситуацию в Штатах, и я выразил сомнение, что эти американские наскоки на нового президента… Он говорит: «А что? Средства информации свергли Никсона». Но это правда.

Л.М.: Есть мастера, которые фактически ведут борьбу с собственной историей и придумывают свою, ловко используя давние страхи и фобии.

А.Ч.: К сожалению, да. Я бы сказал, это издержки бума вокруг истории. Ведь у нас сейчас очень большой спрос на исторические книги. В любом киоске в метро посмотрите – там вагоны книг про Сталина или еще что-нибудь, совершенно далеких от реальных фактов. Кроме того, возник большой интерес к личностям вообще. Если уж говорить об историческом буме, сейчас очень много интересуются жизнью наших российских императоров и вообще российской аристократии. Это как реакция на запрет, который был раньше. И тут много всего бывает и придумано. Но что делать? Я не сторонник беллетристики, но ее надо именно рассматривать как беллетристику, а не как фундаментальное научное исследование. Но, повторяю, это издержки, они есть по всему миру. Что же тут сделаешь? Все-таки Россия сегодня очень разноплановая в идеологическом отношении страна и реально многопартийная. В чем-то даже у нас меньше консенсуса, чем на Западе между партиями, которые практически в вопросах истории не очень отличаются друг от друга.