Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 22 (всего у книги 54 страниц)

В.П.: Кто спорит с этим? Это да. А дальше идет оценка. А почему он оказался?..

А.Ч.: Кстати, этот учебник, книга, в которой вы говорите, что он – менеджер, этот учебник больше не используется.

В.П.: Это не я говорю, а Пивоваров. В свое время в Советском Союзе существовала так называемая экспериментальная творческая киностудия. Она недолго просуществовала, неважно. Ее придумал и некоторое время возглавлял мой отец. На этой студии, кстати, был сделан фильм «Белое солнце пустыни». Так вот, был сделан фильм к 25-летию битвы под Москвой. Это был документальный фильм, и писатель Константин Симонов интервьюировал для этого фильма военачальников советских, в том числе и маршала Жукова. Мне, молодому человеку, было позволено присутствовать молча и слушать. И я прекрасно помню, как на одних съемках Симонов спрашивает Жукова: «Георгий Константинович, была ли уверенность, что немцы не возьмут Москву?» Ответ – я его цитирую (Жукова): «Такой уверенности у нас не было». Точка. Это вынули из фильма, не позволили сказать, потому что по идеологии того времени, а речь идет о шестидесятых годах советского времени, не могло быть так, что не было уверенности, что немцы не возьмут Москву. Какая гарантия, что в наших учебниках не будет то же самое? Нет, должно быть так. А Жуков-то все-таки, он сам знает, он же ведь был командующим.

А.Ч.: Почему? Если бы меня спросили, я бы ответил, что этот факт или другой должны быть в новом учебнике.

В.П.: Да. Есть ли гарантии, что какие-то вещи, которые не нравятся руководству страны в данный момент, руководство считает, что эти вещи могут как-то плохо повлиять на формирование молодого поколения, и поэтому пусть их не будет. Какая гарантия, что не будет этого рассуждения, которое к истории не имеет ни малейшего отношения, тем более, когда речь идет все-таки о единой концепции? Что это за концепция? Есть слово «единая концепция». А в чем выражается концепция?

А.Ч.: В подходе в общем плане. Скажем, если идет об истории России, то в общем подходе к российской истории. Такая концепция нужна. Ну как? Она есть во всех больших изданиях… Вы знаете, я уже 20 лет директор института в наше нынешнее российское время. И я вам должен сказать, что ни одного случая, чтобы сверху вмешивались в то, что мы пишем, нет.

В.П.: Вы же не пишете учебники, уважаемый Александр Оганович.

А.Ч.: Почему? У нас есть учебник. У меня есть учебник под моей редакцией. Для 10–11 классов. Отечественная история конца XX – начала XXI века… Не могу поручиться, но, насколько я знаю нынешнее руководство страны,– я не слышал, чтобы они давали предписание написать так или не так. Ведь процедура утверждения учебника теперь совершенно открыта. Учебник написан, он попадает в экспертное сообщество. Куда? В Академию наук. Опять же, извините, к нам. Отечественная история у нас, Всеобщая история у нас. После чего министерство, я бы сказал, даже слишком либерально начинает писать, что он рекомендован.

В.П.: Значит, есть, как я вам сказал, противники вообще самой идеи единого учебника. Есть горячие сторонники. Я вам хочу привести один пример. В данном случае я ссылаюсь на слова наместника Московского Сретенского монастыря архимандрита Тихона (Шевкунова). Он говорит следующее: «Конечно, единый учебник истории необходим. Я как-то спросил у группы студентов в 200 человек, кто такой генерал Карбышев и кто такой генерал Власов. Кто такой Дмитрий Карбышев, не знал никто. А кто такой Власов, знали все. И мнения о Власове разделились пополам. 50% говорили, что это предатель, а другие 50% сказали, что это герой, который воевал против сталинского тоталитаризма. А потом они показали мне учебник, где о Карбышеве действительно не было ни одного слова. А Власов стоит перед строем, и надпись под картинкой гласит: «Генерал Власов – герой или предатель?» Пока будет такой гнилой и преступный плюрализм, мы будем получать абсолютно аморфное поколение за поколением».

Терпимость церкви к плюрализму общеизвестна. Я не буду вдаваться в это, тем более, что здесь-то я не очень объективный человек. Бог с ним, с Шевкуновым. Но действительно, чему должен способствовать учебник истории? И в самом деле, нельзя ли поставить вопрос, а кто такой Власов? Конечно, с одной стороны, предатель. Он перешел к врагу, и в этом смысле бесспорно предатель. Но если представить, что он был противником сталинского строя и, взвесив то и другое, пусть преступно перешел к врагу, его можно назвать борцом со сталинским строем? То есть это сложный вопрос, это заставляет молодого человека шевелить мозгами.

А.Ч.: Вот учитель пусть и рассказывает ему про это. Но учебник не может состоять только из противоречивых суждений, понимаете? Это все-таки дети. Хотя и взрослые, но дети. Поэтому по гамбургскому счету Власов прежде всего изменник, будем говорить так. А ведь в истории много разных вещей, и в древней истории то же самое. Возьмите Александра Невского. Была каноническая, как вы говорите, точка зрения. Сейчас есть другая точка зрения. Есть и факты его деятельности, которые не отрицают его роли в русской истории. Но показывают и другие факторы его деятельности, отношения с Золотой Ордой. Если мы приготовим для учителя (а это надо сделать) учебные пособия, он должен это рассказать.

Сейчас был юбилей войны 1812 года. Этот юбилей вскрыл очень интересные некоторые (для меня, например, было очень интересно) стороны этого события, войны 1812 года. С чем русское офицерство вернулось из Европы? Крепостные с одной идеей, а русское офицерство – с другой. Есть непосредственная связь, как они вернулись и вышли на Сенатскую площадь в декабре. Значит, это должно быть в учебнике. Просто появилось очень много новых фактов.

В.П.: А должно ли быть в учебнике такое рассуждение или учитель должен этим заниматься, что если бы Наполеон, все-таки пришедший из страны революции (свобода, равенство, братство), объявил бы крепостных свободными людьми, дал бы им свободу… Что вообще война могла бы повернуться совсем по-другому? Я где-то читал такое изложение. Или «бы» не годится?

А.Ч.: Мне кажется, это фантастическая точка зрения. А кстати, во Франции Наполеон, тоже в учебниках, – национальный символ Франции, но он – европейский тиран. Он хотел поставить Европу под французские знамена и подчинить всех себе.

В.П.: Понимаете, вы перекладываете (и правильно, конечно) на учителя огромную задачу. Вы ему передаете огромную роль. Да, есть учебник, но он должен помочь ученику дополнительно к учебнику понять, что все не так просто. Не всякий учитель это может.

А.Ч.: Конечно. Но я думаю, что это должно быть и в учебнике. Если речь идет о Наполеоне, то надо сказать… Если о нем, это легче нам написать про Наполеона, чем про Сталина. Поэтому должен сказать, что было и это, и другое.

В.П.: Вообще вы сами как-то сказали о том, что сейчас очень большой всплеск интереса к истории.

А.Ч.: Огромный.

В.П.: Огромный, да. Причины этого всплеска? Хочу вам предложить парочку идей. Александр Минкин, известный журналист «Московского комсомольца»: «Коррупция не побеждается, население сокращается, здоровье не улучшается. Дай-ка я хоть сейчас историю почищу, раскрашу, лампочку вверну, и будет сиять у нас на горизонте что-то такое. Может быть, это даже так, может быть, это бегство от действительности?» А вот другое объяснение, которое принадлежит очень хорошо известному вам и запрещенному строго в советское время английскому писателю Джорджу Оруэллу: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим». Вы скорее согласны с Минкиным или с Оруэллом? Или у вас другая идея?

А.Ч.: Я не согласен, может быть, ни с тем, ни с другим. Я думаю, что бум интереса к истории среди самых широких слоев нашего населения и подъем связан с тем, что люди, особенно в трудные времена, склонны думать о своей нынешней жизни, и им интересны аналогии. Им интересно, а как эта проблема решалась в других странах или раньше. Поэтому такой колоссальный интерес к XVIII–XIX векам, к нашим императорам. Люди ищут ответы на вопросы сегодняшнего дня, используя исторические события.

И поэтому я знаю массу людей абсолютно не интеллектуального труда, которые просто ищут, жаждут узнать, а вот что было там, а как там решались какие-то вопросы. И вообще, если эта история написана по-другому, Владимир Владимирович, то она вызывает огромный интерес. То есть если бы это была не схема, а история людей, история характеров, история столкновений, история, если угодно, и карьеры, и власти. Это очень интересно для всех людей.

В.П.: Как вы относитесь к историку Ключевскому?

А.Ч.: Очень позитивно. В общем, он заложил основы нашей историософии.

В.П.: Вы сами говорите (и не только вы), что беллетристика в значительной степени тоже влияет на то, как люди понимают историю, свою историю в частности. В советское время в школе была одна история без всяких там разглагольствований. Но и не было беллетристики, которая могла бы ей противоречить, потому что она была запрещена. Все, что не соответствовало, было даже иногда уголовщиной. Если иметь ее дома, можно было сесть.

Ныне это не так. Ныне есть Борис Акунин, который собирается написать историю Российского государства, как он сказал, объективно и так далее. Хотя его политические взгляды – я не уверен, что он удержится от них. Это мы увидим. А есть, например, Суворов со своим толкованием Великой Отечественной войны и прочего. Если будет учебник с одной концепцией, а очень увлекательная беллетристика – с другой, не будет ли проблем?

А.Ч.: Нет, в отличие от некоторых моих коллег я терпимо отношусь к исторической беллетристике. Я считаю, что если даже они говорят: «Он искажает такие-то факты», я говорю: «В принципе, это интересно людям. Почему нет?» Это известный художественный вымысел и так далее. Поэтому ничего страшного. Это только ответ на вызов времени, когда люди интересуются историей. Но если это будет учебник, предположим, если я бы занимался этим учебником, то я напишу, что точка зрения Суворова не подтверждается фактами, не соответствует действительности. Хотя, между прочим, Суворов у нас издан чуть ли не миллионным тиражом.

В.П.: Да. И миллионным тиражом, потому что его читают. Вы же понимаете.

А.Ч.: Знаете, людям интересны всякие сенсации. Фоменко тоже издается миллионными тиражами.

В.П.: Когда-то. Мне кажется, сейчас не очень.

А.Ч.: Сейчас уже нет.

В.П.: Вы разделяете точку зрения министра Ливанова, что этот учебник может появиться через год реально?

А.Ч.: Я думаю, что это слишком короткий срок. Сейчас вышло, по-моему, поручение, где сказано: к осени тому же министерству образования, к октябрю-ноябрю, подготовить предложения о составе рабочей группы. Я думаю, через год просто написать первый вариант. Но это должно пройти серьезное общественное обсуждение – я большой сторонник этого – с участием, самое главное, Владимир Владимирович, учительской общественности.

У нас сейчас есть Ассоциация учителей истории. Я возглавляю ее, мы проводили съезд учителей. У меня такое приятное впечатление, я вам скажу, абсолютно новое поколение учителей. Средний возраст был 30–40 лет. Молодые горящие глаза. Люди иного менталитета. И там мы обсуждали, кстати, вопрос о едином учебнике. Я думаю, учительство должно быть включено как абсолютно необходимый элемент экспертизы. Я даже хочу сделать мониторинг нынешних учебников. Мы, собственно, делаем это. Но главное, нового учебника, который будет.

В.П.: В общем, вы – сторонник создания этого нового учебника?

А.Ч.: Да. Новых учебников.

В.П.: Да. Но именно с какой-то единой концепцией.

А.Ч.: Да. Хотя бы согласованной концепции.

В.П.: Хорошо. В конце каждой программы, как, возможно, вам известно, я обращаюсь к своему давнему приятелю Марселю Прусту, который подсказывает мне вопросы. Я сегодня сделал исключение. Только последний вопрос будет по Прусту, а 9 других – это будут цитаты, которые так или иначе касаются истории. И мне нужно только, чтобы вы мне ответили «Согласен», «Не согласен». «У детей должно быть представление об общей культуре и об общих корнях, иначе страна развалится». Согласен, не согласен?

А.Ч.: Согласен в том, что должно быть общее представление о культуре и корнях. Но не думаю, что если нет, то мы развалимся.

В.П.: Вторая. «Если мы скажем, что сталинизм был высшим моментом русской истории, значит, мы к такому будущему стремимся. А если мы скажем, нет, это была трагедия, и нас ждет иное будущее».

А.Ч.: Я согласен, что мы должны оценить сталинизм негативно.

В.П.: Третья. «Авторы учебников в нашем поляризованном обществе имеют разные точки зрения. Учитель тоже имеет свое мнение. На детей воздействуют родители и семья. Наши взрослые дети смотрят телевизор, пользуются Интернетом и тоже имеют свою точку зрения. Поэтому трудно избежать оценочных суждений». Согласны?

А.Ч.: Я согласен, я хотел бы добавить одну вещь. Великий современный итальянский мыслитель Умберто Эко сказал однажды, что есть очень разные точки зрения, а учебник – это некий фильтр, который необходим все равно в этом море разных интерпретаций. Мне кажется, это очень неплохо. Я бы сказал, не только фильтр, а, используя автомобилистов, навигатор, GPS.

В.П.: Четвертая цитата. «Гордиться своей страной не означает забвения и умолчания о тех периодах, которые оставили горький след в истории нашего государства».

А.Ч.: Абсолютно согласен.

В.П.: Пятая. «Нельзя однозначно судить: если в России укрепляется государственная вертикаль, это плохо и это измена демократии. Укрепление государственности – общая черта всех политических режимов России».

А.Ч.: Согласен.

В.П.: Шестая. «Понижение качественного уровня человека – тенденция общая для всего мира. В университетах есть талантливые молодые люди, но состояние середины – удручающее».

А.Ч.: Я бы сказал не удручающее, но плохое. Идет усреднение.

В.П.: То есть вы согласны?

А.Ч.: Да.

В.П.: «Среди потомков солдат победы немало тех, кто искренне уверен, что Великую Отечественную войну мы проиграли, что освобожденная от фашистов Восточная Европа была оккупирована Красной Армией, а ветераны Двадцатой эстонской дивизии СС в Эстонии – славные борцы со сталинским режимом». Вы согласны, что это так?

А.Ч.: Не согласен.

В.П.: Восьмая. «Я считаю, что нужны какие-то общие рамки, принципы подхода к освещению исторических эпох».

А.Ч.: Я думаю, что это так.

В.П.: И последняя из цитат – она довольно большая. «В некоторых бывших советских республиках в учебниках пишут, что из России шло все зло, и вводится термин “колонизация”». Мне кажется, усиливать беспредельно роль национальных приоритетов опасно – можно оказаться на мировой периферии. Моя позиция состоит в том, что пребывание этих стран в составе России и СССР при всех сложностях выводило их на более высокий экономический уровень и включало их в сферу большой политики».

А.Ч.: Абсолютно согласен.

В.П.: Итак, уважаемый Александр Оганович, из девяти цитат вы согласны с восемью, с одной вы не согласны. Все цитаты принадлежат вам. Десятый вопрос. Из Пруста. Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

А.Ч.: Я скажу перед богом, что «видит бог, я всю жизнь старался людям делать добро».

В.П.: Это был Александр Чубарьян. Спасибо большое.

А.Ч.: Пожалуйста.

Концепция единого учебника истории будет готова к осени – директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян

23.05.13, ИТАР-ТАСС

В январе Президент России Владимир Путин дал поручение подготовить к декабрю этого года концепцию единого учебника истории для средней школы. «Обеспечить разработку единой концепции курса истории России для общего образования», – так оно прозвучало. Как продвигается эта работа и что собой представляет концепция, ИТАР-ТАСС рассказал научный руководитель этого проекта, директор Института всеобщей истории (ИВИ) РАН академик Александр Чубарьян:

– Действительно, имеется поручение Президента Владимира Владимировича Путина относительно подготовки концепции, на базе которой будут создаваться учебники. Работа в этом направлении идет активно и целеустремленно. За организационно-финансовую сторону вопроса отвечает министерство образования и науки. Они готовят так называемую дорожную карту. Работа ведется под руководством замминистра, статс-секретаря Натальи Третьяк.

– На базе чего строится концепция учебника? Ведь известно, что в истории общие взгляды на события встречаются далеко не всегда.

– Я предполагаю, что эта единая концепция должна включать в себя несколько компонентов. Первый компонент – это, так сказать, «бесспорная», объективная часть. В ней должно быть перечисление основных дат, фактов, событий, персонажей и понятий. Этот список должен быть составлен, утвержден и стать обязательным для всех учебников. Это серьезный элемент единой концепции.

– То есть некие скрепы, которые создают единое историческое поле?

– Именно так. В решении этой задачи участвуют коллективы Института российской истории, РГГУ, исторического факультета МГУ, с привлечением специалистов других учреждений.

Кроме того, есть Ассоциация учителей истории, и они также готовят свой вариант.

Эта работа предполагается быть законченной к середине июня. После чего данная часть концепции будет представлена на рабочую группу, которую возглавляет спикер Госдумы и глава Российского исторического общества Сергей Нарышкин. И далее – если будет принята – вывешена для широкого обсуждения на сайтах Российского исторического общества и Ассоциации учителей истории.

Обсуждение будет проходить все лето.

Второй компонент концепции также уже формируется. Это перечень «болевых точек» отечественной истории. Дискуссионные проблемы, которые представляют определенную трудность для преподавания в школе – и с точки зрения содержания, и с точки зрения методики.

– Например?

– Есть исторические события, по которым в обществе имеются разные точки зрения. Скажем, происхождение древнерусского государства. Это так называемая норманнская теория и другие вещи, вокруг которых идут споры. Пусть они частью носят эмоциональный характер, частью идеологический, частью даже вовсе ненаучный, но наука должна дать некое собственное резюме по их поводу. Кстати, это довольно дискуссионная тема и в наших отношениях с украинскими коллегами.

Ну, например, оценки Александра Невского. Появились статьи, где есть некоторые крайности, с одной стороны и с другой. И эта тематика требует некоего правильного подхода.

Есть также такая очень крупная проблема, как история Великой Отечественной войны. И сопутствующие, связанные с этим различные дискуссии. Еще одна тема, которая вызывает общее беспокойство всех учителей – это последние 20 лет. Что это было, как это освещать?

Дискуссионность и проблемность связаны не только с разными интерпретациями, но и с появлением новых документов. Это тоже нуждается в освещении.

Этот перечень, над которым тоже сейчас работают, будет готов к лету. И тоже вывешен на сайтах.

Третий элемент концепции – это содержание и ценностная сторона исторического образования в средней школе. Чего мы хотим? Какие цели должны быть достигнуты в итоге? Это, очевидно, должно быть патриотическое воспитание, понимание национальной специфики России и в то же время России как части мирового сообщества, мировой истории. По этому комплексу также создана группа специалистов, которые работают над этим документом, готовя его к лету для широкого обсуждения.

Вот эти все элементы составят концепцию учебника по отечественной истории.

– А как это будет увязываться со всеобщей историей?

– Действительно, в школе одновременно с отечественной историей преподается всеобщая история. И тут есть некоторые проблемы взаимоу-вязки. Есть пересекающиеся темы. В основном, это те, где рассматриваются международные отношения. Скажем, история Второй мировой войны и история Великой Отечественной войны. История войны 1812 года и наполеоновские войны. Значит, задача состоит в том, чтобы посмотреть и с этой точки зрения на будущие учебники.

И последний вопрос, который требует решения, таков. Сейчас в школе существует так называемая концентрическая система преподавания. То есть до 10 класса изучается вся история, а в 10–11-м – курс вкратце повторяется.

В целом, я противник такого подхода. Но сломать его трудно. Значит, надо решить вопрос, как мы будем поступать. Есть предложение сделать всю историю до 9 класса включительно, а в 10–11 – ввести новый курс. Россия в мире, предположим. Или еще как-то по-другому. А есть предложение сделать один цикл, но закончить его в 10-м классе.

– Это будет один учебник?

– С моей точки зрения, это не может быть один. Каждый класс имеет свой учебник. Кроме того, есть необходимость учебника для профильных классов, когда в старших классах готовят людей для гуманитарного, скажем, исторического цикла. Такой учебник должен быть глубже, подробнее, иначе изложен.

– Когда вся эта работа будет проделана?

– По моей оценке, к осени будет готова концепция, и она должна быть обсуждена, одобрена. И тогда будет объявлен –должен быть объявлен – конкурс на подготовку учебников. Участвовать в нем сможет любой, кто захочет. Но все учебники должны основываться на единой одобренной концепции.