Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 21 (всего у книги 54 страниц)

Наше школьное прошлое.
Академик Александр Чубарьян о больных вопросах школьной истории

21.02.2013, «Российская газета», Елена Новоселова

Прошлое нужно уважать, о нем следует говорить на хорошем русском языке, а читать о нем – в учебниках без внутренних противоречий и двойных толкований. Такие напутствия российским ученым-историкам дал Президент России Владимир Путин. Значит ли это, что в истории теперь будет главенствовать единственно правильный взгляд на сложные моменты прошлого?

Об этом наш разговор с директором Института всеобщей истории РАН, академиком Александром Чубарьяном.

Александр Чубарьян: Главная мысль Президента о том, что учебники должны быть основаны на единой концепции. Вообще-то идея некой унификации подхода к учебникам обсуждается уже давно. На последнем съезде учителей истории, который был осенью прошлого года, этот вопрос тоже поднимали. Кроме того, я собирал авторов учебников. Было около 30 историков. И мы решили по наиболее актуальным вопросам школьной истории выработать консенсусный подход. Ведь детям приходится очень трудно, когда, к примеру, на параллельных курсах по отечественной истории XX века и мировой новейшей истории им предлагают разные оценки. Не всякий учитель сможет выйти из положения. Мы составили перечень вопросов, по которым особенно чувствительно отношение общества к истории.

– Например?

А.Ч.: режде всего это оценка истории Великой Отечественной войны. Большой разнобой в учебниках по последним 20 годам истории нашего государства. Настолько большой, что некоторые авторы предлагали ограничить концепцию истории 1990-ми годами. Образование древнерусского государства тоже вызывает споры.

Президент говорил об учебниках, где на конкретных примерах рассказывалось, что судьба страны создавалась единением народов, традиций и культур.

– Глава государства упомянул о 989 национальных культурных автономиях и союзах, которые существуют в России. Какой нужен учебник, чтобы история всех народностей была в нем отражена?

А.Ч.: Идею единства страны и культур, консолидации страны, отраженную в учебниках, я очень поддерживаю. Мы готовим предложения по совершенствованию регионального компонента учебников: здесь действительно нужно навести порядок. Часто трактовки региональных приложений противоречат федеральным учебникам. И это недопустимо. Я считаю, что нужны какие-то общие рамки, принципы подхода к освещению исторических эпох. Это может быть, например, культурно-этнологический подход или какой-то другой. Но у всех региональных приложений этот подход должен быть единый, общий.

– И все же, при таком пристальном внимании к теме школьных учебников, как на партах появляются книги, трактующие Великую Отечественную войну в духе «Ледокола» Суворова?

А.Ч.: Экспертиза учебников должна быть усилена, это бесспорно. Сейчас за нее у нас отвечают РАН и РАО. Мне кажется, что к этой работе нужно активнее привлекать учителей-историков, делать мониторинг их оценки существующих учебников. К слову, недавно утверждены новые стандарты по истории, которые не включают в себя содержательных элементов. Там говорится только о компетенциях учеников.

– Как обществу понимать слова Президента о том, что учебники должны быть построены в рамках «уважения ко всем страницам нашего прошлого»? А ГУЛАГ?

А.Ч.: Уважение к истории как патриотический элемент, который присутствует у всех народов, не исключает оценки и понимания ошибок, трудностей, преступлений. Это общепризнано. Гордиться своей страной не означает забвения и умолчания о тех периодах, которые оставили горький след в истории нашего государства.

– Положа руку на сердце, ответьте: смогут ли наши историки выработать единый взгляд на прошлое?

А.Ч.: Но речь же не идет о едином взгляде. В науке всегда будут люди с противоположными точками зрения. Они пишут монографии, защищают диссертации. Мы говорим лишь о концепции освещения нашей истории в средней школе, с учетом психологических и возрастных особенностей молодого поколения, с учетом того, что история как один из важнейших гуманитарных предметов должна выполнять и воспитательную роль. Но это не значит, что в исторической науке мы начнем добиваться единообразия оценок всех событий.

Школьников направят общим курсом.
Историки выработают единый подход к преподаванию истории

26.02.2013, «Московский комсомолец», Марина Лемуткина

Количество школьных учебников по истории вскоре предельно сократится, а учителям придется демонстрировать «единый подход» к освещению основных проблем отечественной истории – именно это предложил Президент Владимир Путин. Как после этого будет выглядеть главный гуманитарный предмет, решит специально созданная рабочая группа, рассказал «МК» директор Института всеобщей истории РАН, академик Александр ЧУБАРЬЯН.

– Александр Оганович, сколько учебников по истории останется в нашей школе? По одному на параллель?

– Точную цифру вам сейчас никто не назовет, но, конечно, одного учебника, по которому будут учиться все – с 1-го по 11-й класс, – быть не может, это понятно. Пока речь идет лишь о создании рабочей группы для выработки общей концепции подхода к преподаванию истории в средней школе. Причем в ее состав наряду с учеными, чиновниками и деятелями культуры войдут также и учителя.

Хочу подчеркнуть: речь идет не только об учебниках, по которым в школе изучается общий курс, но также и о тех, что написаны для так называемого регионального компонента. То есть регион имеет право добавлять к федеральной программе дополнительные дисциплины. (Например, в Москве в течение нескольких лет изучали москвоведение, предмет, отсутствующий в программах других регионах. – «МК».) Качество этих учебников вызывает очень большую озабоченность, а некоторые и вовсе противоречат тому, что изучается в общем курсе. Думаю, в ближайшие два-три месяца комиссия определится и в этом отношении.

– Оппоненты идеи сильно опасаются, что «единая историческая концепция» и «единый школьный учебник» ознаменуют возврат к единомыслию советского образца…

– Скажу вам больше: кое-кто говорит и о «единомыслии» вообще в исторической науке! На самом же деле это не так. Наука не может развиваться в каком-то одном направлении: она по определению выходит на разные точки зрения, разные подходы. Для науки это нормально. А вот в школе дело обстоит иначе. Не уверен, что на каждую параллель должен остаться один-единственный учебник по истории, но 30–40 учебников, как сейчас, точно не нужны! Не надо только думать, что их можно «отменить» в один момент. Написать хороший учебник – работа большая и длительная. Так что с нынешними учебниками надо будет искать консенсус. Кроме того, нам явно понадобятся учебники по истории с разной степенью подробности. К примеру, в отличие от учебника для общеобразовательных классов средней школы учебник для профильных школ должен быть сложнее. И, возможно, содержать разные подходы к той или иной исторической проблеме. Таким образом, в каких-то учебниках будет больше единообразия, а в каких-то – разнообразия.

Но вот где точно должно быть представлено разнообразие подходов, так это в новых пособиях для учителей. Они не только должны знать основные точки зрения в исторической науке, но и быть в состоянии объяснить их своим ученикам.

Александр Чубарьян отвечает на вопросы Владимира Познера

31.03. 2013, Первый канал

Создание единого учебника истории требует самого широкого общественного обсуждения, и главное – экспертной оценки сообщества учителей. Такое мнение высказал в эфире программы «Познер» директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: Позавчера, в пятницу, встречаясь с членами Общероссийского Народного фронта, Президент Путин вновь коснулся вопроса о создании единого учебника истории для школ. Он употребил выражение «канонической версии» этого учебника.

Две недели назад, находясь в этой студии, министр образования господин Ливанов говорил о разных вещах, мы с ним коснулись многих вопросов, но оказалось, что наибольший интерес в Интернете и не только в Интернете вызвал его ответ на мой вопрос, а когда, собственно, появится такой учебник. Он сказал: «Примерно через год». А сегодня гость программы – это человек, который по моим, скажем так, агентурным данным, возглавит работу по созданию этого единого учебника истории для наших школ. Это директор Института всеобщей истории РАН Александр Оганович Чубарьян. Добрый вечер.

А. ЧУБАРЬЯН: Добрый вечер, Владимир Владимирович.

В.П.: Скажите, пожалуйста, а эти агентурные данные – правильные?

А.Ч.: Мне об этом не известно. Я знаю, что сейчас это в процессе обсуждений, как подходить и кто будет заниматься созданием единого учебника. Так что никакого, по-моему, решения на этот счет нет. Во всяком случае, ко мне никто пока не обращался. Хотя я участвую во всех дискуссиях, которые связаны с этим.

В.П.: Надо полагать, что вы будете принимать в этом участие.

А.Ч.: Участие – наверняка.

В.П.: Хорошо. Прежде чем обсуждать эти вопросы, я бы хотел коснуться некоторых вопросов, относящихся непосредственно к вам и к представлению или к определению того, что есть история как наука. Вообще определений очень много и довольно много едких. Я приведу вам три. «История – это всего лишь всеми согласованная басня», – так сказал Наполеон Бонапарт. «История пишется победителями», – сказал Черчилль. И наконец, «Сами чернила, которыми пишется история, это всего лишь жидкие предрассудки», – так сказал Марк Твен. А по Чубарьяну, что такое история?

А.Ч.: Для меня история – это сорт и вид памяти. А поскольку память органически присуща каждому человеку, она существует (история) и для каждого человека, и для общества в целом. Теперь есть термин, называется «коллективная память, историческая память». Это память о прошлом.

В.П.: Хорошо. Вы учились на историческом факультете МГУ в одно время со мной. Вы только окончили в 1956 году, я – в 1958 году. Так вот, 1956 год – согласитесь, это был переломный год для истории России, поскольку тогда, собственно, состоялся XX съезд и разоблачение культа личности Сталина. Какой вообще из исторических переломов запомнился вам больше всего? И в силу каких причин? И кроме того, с чем труднее всего было расстаться из того, к чему вы привыкли? Вы можете вспомнить это?

А.Ч.: 1956 год я, конечно, хорошо помню. Но еще до него большим впечатлением для меня были годы, когда я еще учился на историческом факультете, до XX съезда. И, конечно, у меня в памяти продолжались все-таки эти проработки, продолжался этот идеологический пресс. Уже потом задним числом я общался с людьми, которые жили и во времена охоты на космополитизм, и так далее. Поэтому для меня XX съезд, конечно, и 1956 год как для молодого человека был переломный, стопроцентно.

В.П.: Он был переломный позитивно для вас тогда, когда вы вспоминаете? Или это был для вас шок?

А.Ч.: Нет, это для меня был абсолютно точный позитив, потому что это было связано с моими родителями, с моим папой, который занимал определенное положение, но испытывал довольно сильно на себе все эти идеологические нападки системы. Я прекрасно помню это. Дядька мой родной, брат моей мамы, был уволен из Московского университета в начале пятидесятых годов. Поэтому я знаю эту обстановку в семье. Я тогда встретил это с большим воодушевлением.

В.П.: Уж если мы говорим о переломных моментах. 1991 год и прекращение существования Советского Союза. Это вы как восприняли?

А.Ч.: Я воспринял это раньше еще, на несколько лет раньше. Для меня эта вся перестройка… Я до сих пор это вспоминаю, когда совершенно неведомые нам десятки тысяч людей, которые выходили на улицы Москвы и их никто не гнал туда. Они выходили с лозунгами гласности, свободы. Вот это для меня – на всю жизнь. Это для меня был переломный момент, который вызвал у многих моих коллег огромное воодушевление. Поэтому 1991 год – он как бы фиксировал то, что уже произошло. Хотя сам факт краха не коммунистической системы, а сам крах советского государства (я уже помню и тогда, я уже был взрослый человек совершенно) вызывал во мне очевидные сожаления и опасения за будущее.

В.П.: О вас один из ваших коллег отозвался таким образом: «Не слышит того, чего не хочет слышать. Родившийся в 1931 году ученый не принадлежит к имперски настроенным ястребам истории. Однако напрасно также ожидать, что Чубарьян будет игнорировать политический курс своего государства и его нужды». Как вам эта оценка? Она не лишена оснований?

А.Ч.: Я думаю, что нет. Не лишена.

В.П.: Хорошо. Слова сатирика Задорнова о том, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым, они известны всем, разные люди понимают их по-разному. Я думаю, что речь идет вот о чем. Что каждый раз, когда меняется власть в России, история переписывается, и поэтому всегда она непредсказуема. Она переписывается так, как того хочет власть. Что думаете вы, что он имел в виду, когда говорил о непредсказуемом прошлом?

А.Ч.: Я не знаю, но он все-таки сатирик, он так любит эпатировать публику. Все-таки я думаю, что-то, что произошло у нас в стране после девяностых годов, оно достаточно устойчиво и ясно. Мне кажется, что мы не занимаемся сейчас переписыванием заново всей истории. Мы взяли курс в девяностые годы (профессиональное сообщество историков), и, в целом, я думаю, по крайней мере, большинство идет в том направлении, как оно было взято.

Но сам предмет истории такой, что он внутренне имеет склонность к различным интерпретациям. Был такой английский историк, очень известный, Эдвард Карр, один из самых крупных специалистов по истории Советского Союза. Он написал 8 томов истории нашей страны, редактировал «Times» во время войны, консервативный человек, он как-то сказал, что «историй столько, сколько историков». Потому что каждая история пропускается через голову. В общем, факт становится доступным, пройдя через голову каждого человека, в данном случае историка. Это, конечно, крайний релятивизм, но в этом что-то есть все-таки.

А раз это так, раз в исторических представлениях много субъективного, то каждая эпоха рождает и других людей. И мне кажется, это естественно, что появляются разные интерпретации, разные точки зрения. И слава богу, что они у нас теперь есть.

В.П.: Я бы сказал, что они пока у нас есть. И хочу как раз об этом с вами говорить. Я еще раз вспомню Президента Путина, который до встречи в Ростове-на-Дону сказал, что в учебниках по истории такое написано, что у него волосы встают дыбом. Возможно, что и у вас волосы встают дыбом при чтении некоторых исторических, скажем так, работ.

Хочу спросить: что служит оценкой объективности, точности и честности исторического учебника? Встают или не встают волосы дыбом – это ладно. Наверное, важно, у кого они встают дыбом (это тоже не без значения). Но, например, если взять такую историю, как взятие Казани Иваном Грозным. С точки зрения России – это одно, а с точки зрения татар – это совсем другое. Татары читают русское изложение, и у них, вероятно, волосы дыбом, и наоборот. Как тут примирить? Что объективно? Что реально? Или их несколько реальностей и несколько правд?

А.Ч.: Я думаю, скорее близко то, что вы сказали сейчас в конце. Понимаете, история наполнена фактами, это многофакторный процесс. Это мой главный тезис, который я сейчас стараюсь продвигать уже много лет. И, соответственно, к ней и подходить надо. Это не черно-белая картинка. Поэтому то, что взятие Казани имеет интерпретацию и не только одну, а в себе несет один и другой элемент, и это совершенно нормальное явление.

В.П.: Я почему вас спрашиваю? Представим, у нас учебник. Я вообще зря сказал «Россия», потому что я имел в виду русских и татар. У меня учебник, единый учебник для Российской Федерации. Я – русский, вы – татарин. Как сделать так, чтобы нас обоих устроило то, как это изложено?

А.Ч.: Я вам скажу, что сейчас есть федеральные учебники, по которым обучаются и в Москве, и в Казани. Они приняты, утверждены, рекомендованы, и, насколько я понимаю, нынешний учебник описывает события взятия Казани, и это отличается от того, как описывалось в советское время. По крайней мере, те учебники, которые я знаю, дают достаточно, мягко говоря, сбалансированную картину, показывая как всякое историческое событие, что они имели плюсы и минусы, методы и так далее. Но в Казани, как во всех регионах России, есть так называемый региональный компонент. То есть к федеральному учебнику в каждой республике издается свое нечто вроде приложения, которое утверждается у них там на месте. И вот очень часто здесь есть полный разнобой т.е., нет единого подхода. Это не значит, что они должны быть совершенно одинаковы по содержанию, но я думаю, что это государственная проблема, что в них и оценочные суждения расходятся с федеральным учебником. Поэтому и встал вопрос о том, что люди, которые учатся в Казани, читают в федеральном учебнике одно, а в региональном – другое. Значит, речь идет о том, чтобы выработать такую концепцию, которая была бы приемлема и показывала реальные события…

В.П.: Вы полагаете, что это возможно?

А.Ч.: Я думаю, что это возможно. Владимир Владимирович, я год назад собирал авторов действующих учебников. Их было человек 30, люди разных воззрений. Хотя я должен сказать, что у нас есть некая мифология. Учебники последние лет 10 все-таки похожи друг на друга. И вот мы собрались и начали говорить о том, что есть некие базовые вещи, по которым можно просто договориться. В каком смысле? Учебник – это все-таки особая материя. В монографии, в книге можно писать все, что хочешь. И это правильно. А в учебнике надо выработать какой-то критерий, какие-то принципы подхода. Это очень сложная вещь. И мне кажется, это имел в виду наш Президент.

В.П.: Хорошо. Я надеюсь, что, может быть, он это и имел в виду. Но я уверен, что многие другие имеют в виду совсем иное.

А.Ч.: Может быть. Но вы сослались на его позавчерашнее выступление. Самое важное, что было для меня в этом выступлении, что он сказал, что учебник должен иметь главной целью научить учащихся мыслить.

В.П.: Тут я не могу спорить, я с этим совершенно согласен. И надеюсь, что это так. Значит, вы сами говорите, что есть три вопроса, которые вызывают наибольшее разногласие у наших историков. Это вопрос образования древнерусского государства, это Великая Отечественная война и вопросы, связанные с нею, и наконец, это последние 20 лет. И вы говорите по этому поводу, что «эти темы представляют собой непосильную задачу для наших учебников». Во-первых, почему, если это так? И во-вторых, если это непосильная задача, может, тогда не надо их в учебники включать? Как быть?

А.Ч.: Я не помню, чтобы я сказал слово «непосильная».

В.П.:Я вас уверяю, что мы не передергиваем.

А.Ч.: Нет, вы – нет. Это, может быть, я сам передернул себя. Первое, что касается образования древнерусского государства, – это сложный вопрос не столько для нас, сколько для наших отношений с соседями, прежде всего с Украиной.

В.П.: Не только с Украиной, очевидно. Но не со Швецией же? Хотя, Рюрик, может быть, оттуда.

А.Ч.: С Украиной прежде всего. И я должен сказать, что в общем и целом, то, что касается нас, мы нашли консенсус с украинскими коллегами. И я думаю, что в этом направлении мы будем идти и дальше. Что касается Великой Отечественной войны, то я имел в виду не потому, что это непосильная задача, а потому что это особое место в истории нашей страны. Особо чувствительное место, на которое общество очень реагирует. В конце концов, я вам скажу, при всем значении того, что было в начале XIX века, общество не очень сильно расколото или реагирует не так травматически.

В.П.: Разумеется. А потому что нет живых людей того времени почти что.

А.Ч.: Да. И мы выделили историю Отечественной войны (я выделил) потому, что по этим вопросам идет наибольшее расслоение в обществе. А последние 20 лет – это просто потому, что об этом сложно тоже написать. Очень влияет наличие всех людей, которые это делали.

В.П.: Сложно. Так, может, и не надо?

А.Ч.: А как обойтись без этого? Кембриджская история в Англии каждые три года переиздается, дополняет те годы, которые прошли. Куда ж денешься? Это говорил когда-то Алексей Толстой: «Ходить, бывает, склизко по камушкам иным. Писать о том, что близко? Давайте повременим».

В.П.: Это называется «История государства Российского от Гостомысла до наших дней». Читали. Замечательно. Кстати, не очень в пользу России там это все написано.

А.Ч.: Не очень, не очень.

В.П.: Да, вы помните, конечно. Смотрите. Большой словарь русского языка Института лингвистических исследований РАН дает следующее толкование слова «канон»: «Правило, непреложное положение какого-либо направления, учения». Канон, таким образом, не терпит разночтений, нет сомнений. Так ведь? Но ведь Президент Путин говорит: «Канонический подход, версия». Как? Если это каноническая, значит, никаких разночтений. Тогда это не то, о чем вы говорите? Как примирить?

А.Ч.: Нет, слово «канон», как вы сказали справедливо, – это достаточно определенный термин. Слово «канон» – оно имеет еще и отношение к церкви.

В.П.: Оставим церковную сторону. Там тоже, кстати, это не толкуется…

А.Ч.: Но давайте вернемся к тому, что было сказано в речи президента, потому что помимо этого слова «канонический», он сказал еще одну вещь – что учитель должен рассказать детям о том, что по такому-то вопросу имеются разные точки зрения. Значит, это уже не канон. Есть учебник, который дает какую-то канву событий. А дело учителя их интерпретировать… Это другой вопрос, что у нас учителя, может, не все готовы к этому. Мы не будем разбирать сейчас, что думал Владимир Владимирович Путин по этому поводу, но он совершенно ясно сказал, что есть точка зрения, которая не терпит никаких оценок, кроме одной, и есть люди, которые, конечно, считают, что можно иметь и разные точки зрения. И он перенес центр тяжести, что это должно быть на уроке, на учителе. Это только, мне кажется, ставит перед нами задачу сейчас, когда будет идти речь об учебнике, что он не должен быть один, с моей точки зрения. Во-первых, он не может быть один, потому что у нас есть разные классы. Во-вторых, не только потому, что есть разные классы, а еще есть учебник в школе по Отечественной истории и есть еще по Новейшей, предположим, если это XX век. И было бы неправильно, если бы на уроке одна и та же учительница говорила про события XX века в учебнике Отечественной истории по-одному, а в Новейшей истории – по-другому.

Но есть еще одна вещь. Сейчас есть так называемая профильная школа, то есть, есть люди, которые готовятся стать историками или гуманитариями. Для них должен быть другой учебник, более продвинутый, где эта идея о том, что им надо показать разные интерпретации, должна быть в гораздо больше степени выражена, чем в учебнике для базовой девятилетней школы.

Вы знаете, я был дважды на заседаниях Совета Европы по вопросу, каким должен быть учебник истории. Одно было в Стамбуле, другое – в Осло. Они меня пригласили, я даже сделал доклад. И там столкнулись две позиции.

В.П.: Это вообще принципиальный разговор вообще об учебнике истории? Не российской?

А.Ч.: Нет, европейской истории. Какой должен быть учебник. Потому что эта проблема существует для них тоже. Извините, я отвлекусь, скажу, что у меня сейчас была конференция, был французский профессор, и он говорит: «У нас главная проблема – как в школе писать про французский колониализм». С одной стороны, они, французы, даже извинились за колониализм, а с другой – есть точка зрения сейчас, что колониальный период – это не только порабощение, а что это принесло в колонии новые технологии, какую-то культуру. Извините, профессора в Индии мечтали учиться в Кембридже, Оксфорде и учились там. Так вот, на этих встречах в Совете Европы речь шла о том, что или учебник должен дать только факты, или учебник должен иметь своей главной целью научить ученика мыслить и самостоятельно оценивать события. И подавляющее большинство – за второе. Я – тоже.

В.П.: Но это самое трудное.

А.Ч.: Это очень сложно. Это сложно, потому что есть позиция самого историка. Есть еще учителя, которые имеют разные точки зрения. Есть родители. И наконец, есть дети, для которых, извините, сегодня учебник – это не главное. Я думаю, не надо нам преувеличивать его значение сегодня. Дети получают информацию помимо учебника, из Интернета.

В.П.: Александр Оганович, если Президент страны столько говорит об учебнике, значит, мы никак не можем сказать, что это… Вы же понимаете.

А.Ч.: Нет, просто учебник не играет такой большой роли, как раньше, единственной роли.

В.П.: Может быть. Уважаемые зрители, я не знаю, есть ли у вас школьники, дети, умеют они мыслить или нет, но их будут учить мыслить, имейте это в виду. Этому надо радоваться…

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

А.Ч.: Я хотел еще сказать об одном. Дело в том, что ранее мы говорили о том, что должны выработать какую-то единую концепцию подхода. Что все-таки учебник еще несет воспитательную функцию, естественно, мировоззренческого характера. Поэтому для меня это очень важный вопрос… Учебник в совокупности должен прививать, скажем, на примерах истории такие вещи, как уважение к другим народам, неприятие ксенофобии, неприятие насилия в истории, оценка, по крайней мере, таких явлений. Это должно быть во всех учебниках, некие общие ценности, которые надо прививать людям. Мне кажется, это важный и существенный момент при оценке разных периодов истории.

В.П.: Вы, конечно, помните, что в 2009 году Президент, тогда Дмитрий Медведев, подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Если б я был едким человеком, то бы, конечно, задал вопрос: а что, фальсификации в пользу интересов России можно? Но так как я не едкий человек, я вопрос этот не задаю, а спрашиваю вот что. Комиссия просуществовала три года, вы были членом этой комиссии, и потом тихо почила в бозе. И нельзя сказать, что ваши коллеги, историки, особо похвально о ней отзывались. Я, в частности, могу вам привести слова директора Санкт-Петербургского Института истории РАН, доктора исторических наук Виктора Плешкова. Он назвал эту комиссию мертворожденной. А Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа и тоже доктор исторических наук, сказал так: «Комиссию распустили совершенно правильно. Термин “фальсификация” неприемлем для профессиональной научной дискуссии и для нормального политического диалога». Вы с ними согласны?

А.Ч.: Я вам скажу, что сам термин мне тоже показался неудачным. Я как человек старшего поколения просто помню знаменитую справку сороковых годов о фальсификации истории. Упомянутая комиссия просуществовала определенное время, и я вам должен сказать, что под ее эгидой было издано много книг. Кажется, было одно заседание об облегчении допуска в архивы. Я думаю, это было очень полезно.

В.П.: Это важная вещь, конечно.

А.Ч.:А так, в остальном, она была, просуществовала, как говорится.

В.П.: Да, конечно, это я понимаю.

А.Ч.: Мои коллеги за рубежом были обеспокоены, в какой мере эта комиссия может оказать воздействие на содержание и практику работы наших учреждений. Я бы сказал, что никакого воздействия установочного характера она не имела.

В.П.: Разве нельзя сказать, что в последнее время наблюдаются тенденции как раз к тому, чтобы делать доступ к архивам гораздо более сложным? Было время, после гласности и так далее, когда вообще архивы, на самом деле, были открыты, и это было крайне важно для историков. А сегодня, не на уровне советского времени, но очень тяжело попасть в архивы.

А.Ч.: Нет, я бы с этим не согласился, Владимир Владимирович. Я думаю, что сейчас не так много проблем с доступом в архивы. Я вам хочу привести примеры. Я – председатель комиссии с Латвией и с Литвой. И мы готовили сборник с Литвой и с Латвией, при этом литовские и латвийские историки работают без всяких трудностей в наших архивах, причем по периоду 1939–1945 годов. Я в этом случае не имею больших иллюзий. Но тот самый (я говорил когда-то) запретительный синдром, который был в наших архивах, сейчас отсутствует.

Конечно, главная трудность состоит в чрезвычайно неэффективной работе комиссии по рассекречиванию. Это да. И говорят, что мало экспертов. И потом сложность состоит в том, Владимир Владимирович, что все у нас тогда, вот все, что с грифом «ЦК», все было секретно. И если в этом документе есть что-то секретное, одно какое-то решение, но плюс к этому в этот день еще приняли 100 решений, например о строительстве Пензенского завода, все равно все это секретно.

В.П.: А скажите мне, Александр Оганович, кто решает, что это секретно?

А.Ч.: Гриф поставили…

В.П.: Тогда еще?

А.Ч.: Да.

В.П.: И все? И для сегодняшнего дня тот гриф имеет значение?

А.Ч.: Как во всех странах, извините, то же самое.

В.П.: Не совсем. Потому что наши ЦК КПСС и КГБ, и Политбюро – это не то же самое, что во всех странах.

А.Ч.: Нет, правильно. Но секретность – она в этом смысле когда-то была установлена. Я противник того, чтобы говорить: «А вот у других тоже так». Но все-таки так, действительно, есть. Вот, например, то, что мне близко по моей специальности, – визит Гесса в Англию. Во времена Маргарет Тэтчер это закрыли еще на 25 лет до 2020 года. Но я, в принципе, хочу сказать, это не основание, чтобы нам заниматься тем же самым. Но, в принципе, я хочу сказать, сейчас доступ в архивы достаточно облегчен.

В.П.: Я рад слышать. Я принимаю это, хотя не знаю, все ли с этим согласны. Ну, неважно. То есть важно, но я не знаю. Вернемся к учебнику – все-таки эта тема всех очень задевает. Академик Юрий Пивоваров, вам хорошо известный, считает вот что: «Сначала само общество должно прийти к согласию относительно исторического прошлого нашей страны. Создать общий для всех учебник – это высочайшее искусство. Я бы сам за это не взялся». И далее: «Пока одни будут говорить, что Сталин – герой, а другие, что он – злодей, какой может быть единый учебник? С одной стороны, он был преступником, а с другой – эффективным менеджером. Так не бывает. Обществу придется выбирать». Разве он не прав?

А.Ч.: Он и прав, и в то же время я в чем-то с ним не согласен. Я вам хочу сказать, что случай со Сталиным – это, конечно, одиозный пример.

В.П.: Но очень хороший пример.

А.Ч.: Хороший пример. Понимаете, я представляю, что в учебнике, который будет, надо полно и ясно во весь голос сказать, что сталинские репрессии, сталинское уничтожение цвета нации и сталинская политика не могут быть оправданы никакими иными обстоятельствами. Это совершенно точно должно быть в учебнике прописано. Но если будет рассказываться про историю Великой Отечественной войны, то без всякого славословия надо написать, что Сталин был Верховным Главнокомандующим и командовал Советским Союзом в это время, т.е. был во главе государства.