Текст книги "Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни"

Автор книги: Александр Чубарьян

сообщить о нарушении

Текущая страница: 20 (всего у книги 54 страниц)

Часть вторая
Историк об истории
По материалам российских сми 2013-2021

Год 2013

СССР и Литва в 1939–1945 годах.
Академик Александр Оганович Чубарьян: «В научном мире не разговаривают на языке ультиматумов»

16.01.2013, «Янтарный мост», Елена Юркявичене

После презентации в МИДе Литвы второго тома сборника документов литовских и российских историков «СССР и Литва в годы Второй мировой войны» наш корреспондент (еженедельника «Экспресс-неделя». – Сост.) встретился с главой российско-литовской комиссии историков с российской стороны, академиком, профессором Александром Чубарьяном – директором Института всеобщей истории Российской Академии наук (РАН).

– Не секрет, что точка зрения российских и литовских историков на новейшую историю не совпадает: при подготовке первого сборника шли большие споры из-за разной трактовки факта присоединения Литвы к СССР в 1940 году – Литва уже после этого издала закон об уголовной ответственности за отрицание оккупации. Как при наличии таких разных трактовок историкам удалось согласовать интерпретацию исторических фактов?

– Когда нам предложили работать над проектом, я отнесся к нему скептически: многие мои коллеги считали, что выпустить совместный труд по такой острой теме, как события 1939–1945 годов, почти невозможно, учитывая политизированный характер всей проблемы и разные мнения сторон на этот счет. И когда мы начали работать над документами, особенно для первого тома, то действительно выявились существенные разногласия в оценках исторических фактов. Было много споров и дискуссий, но главная цель достигнута: сборник вышел в свет, а через семь лет увидел свет и второй том.

Однако в этих изданиях мало интерпретаций: только вводные статьи и комментарии, но именно документы дают представление о том, что происходило тогда, и в этом – главный позитивный смысл этого издания. Оно показывает, что историки, ученые, если они стремятся уйти от политизации фактов, клише и стереотипов (хотя полностью уйти от этого невозможно), могут сотрудничать. А второй том, как мне кажется, интересен тем, что он затрагивает еще одну очень острую тему: жизнь Литвы в советское время.

Когда 10 назад я впервые озвучил ее в беседе с моими литовскими коллегами, они отнеслись к этому предложению с большим напряжением. Советское время в Литве нельзя оценивать однозначно: были депортации, ссылки, но тогда же, в начале 1940-х годов, была создана Литовская Академия наук, открывались театры, теле– и радиовещание велось на литовском и еврейском языках, повышались зарплаты учителям, крестьянам и т.д.

Почти половина тома посвящена международной проблематике: тому, как на присоединение Литвы реагировало международное сообщество. Там приводятся полные стенограммы переговоров Сталина с Черчиллем, Сталина с Рузвельтом, Молотова с Иденом и Черчиллем в отношении Прибалтики и в том числе Литвы. Литовские коллеги довольно скептически относились к тому, что я, не приемля термин «оккупация», употреблял определение, которое официально употреблялось в отношении Литвы – инкорпорация: документы, подтверждающие это, приведены в этом томе.

Ну и наконец очень существенный момент: положение Литвы в период фашистской оккупации. Я знаю, что сейчас в Литве много внимания уделяется проблеме холокоста, и это хорошо. Но в этом томе есть документы, свидетельствующие о массовом истреблении еврейского населения в Литве, в котором, к сожалению, принимали участие некоторые литовские граждане. То есть этот том подтверждает, что историю нельзя окрашивать лишь в черно-белые тона.

– Задержка с выпуском второго тома связана трудностями нахождения компромиссных решений?

– В первую очередь это было связано с финансированием, но у нас были и острые дискуссии по поводу некоторых документов. Литовские коллеги очень хотели поместить документы, в частности донесения бывшего литовского посла в Англии, который жестко выступал против Советского Союза. Так как документов было очень много, я возражал. Но полгода назад я приехал в Литву, и мы договорились, что публикуем только четыре документа, и российская сторона дает комментарии.

Мы прокомментировали со ссылкой на английские источники, что этот человек никого в Литве не представлял, а его дипломатический статус был не подтвержден правительством Великобритании. Поэтому он выражал свою точку зрения как частное лицо. Вот в таком компромиссном варианте эта проблема была разрешена. Были разногласия по поводу трактовок восстания 22 июня 1941 года, в котором по нашим документам (мы их представили), конечно, участвовала часть литовского населения, но организовано оно было в Германии. Мы дали к этим документам свой комментарий.

– Можно ли сказать, что по этим вопросам достигнут консенсус?

– Нет, консенсуса нет, есть точки зрения. Литовские историки продолжают считать, что в восстании участвовала какая-то часть литовского населения, но документы ясно свидетельствуют, что его организовал германский посол.

– Политическая элита Литвы неоднократно заявляла, что отношения с Россией имеют шанс улучшиться лишь при условии признания факта оккупации Литвы Советским Союзом. Наш парламент [парламент Литвы. – Примеч. ред.] даже принял закон «О компенсации ущерба от советской оккупации»… Как вы относитесь к таким надеждам Литвы – они имеют основание?

– Во-первых, в научном мире не разговаривают на языке ультиматумов – «вот, вы признайте, а мы тогда»… А во-вторых, я не вижу никаких оснований для того, чтобы российские ученые и общественные деятели изменили свою точку зрения. Я не политик и могу смело сказать, что некоторые современные политики, добиваясь признания «оккупации», стремятся вовсе не к научной точности определения действий СССР, а преследуют практические и политические цели, в том числе и финансового характера.

Это создает абсолютно тупиковую ситуацию. Во-первых, литовское правительство, созданное в 1940 году, состоявшее большей частью из коммунистов и левых, тоже представляло часть литовского народа. Во-вторых, есть документы, которые свидетельствуют о том, что у Советского Союза не было цели физически уничтожить литовский народ. Научные дискуссии могут продолжаться, но важно, чтобы они не свелись к политизированным, идеологическим интерпретациям. История не должна быть заложницей политики, а политика не должна быть заложницей истории. Но это в теории, а на практике, к сожалению, сейчас многие обращаются к истории с этой целью.

Что касается требований «компенсации ущерба», то хорошо бы тоже вспомнить историю: в 1922 году на Генуэзской конференции страны Запада предъявили советской России финансовые претензии, требуя оплатить царские долги и возместить ущерб от национализации предприятий. А Москва привезла встречный иск о компенсации за ущерб, нанесенный ей Западом, – все вопросы сразу были сняты. Экономика Литвы в советское время развивалась довольно успешно. Поэтому, если начинать предъявлять взаимные претензии, это может далеко завести.

Мне кажется, что это вообще бесперспективное дело, которое только ухудшает отношения между двумя странами.

– Существует ли в России единый взгляд на события, предшествовавшие началу Второй мировой войны, в частности, на пакт Молотова–Риббентропа?

– Пакт Молотова–Риббентропа обрел такую политическую остроту, что вокруг него продолжаются дискуссии. Оценки очень разные: отчасти они связаны с противоречивостью обстановки того времени, с тем, что там действительно учитывались проблемы безопасности и стремление застраховаться от возможной войны с Германией, но это не делает секретные приложения к этому правовому акту, разделившие сферы влияния, моральными.

– Можно ли исторический процесс оценивать с позиций морали?

– Есть точка зрения, что мораль и политика – вещи несовместимые. Безусловно, любая политика служит определенным политическим интересам, и в этом смысле она ангажирована на то, чтобы защищать не моральные принципы, а конкретные политические интересы страны. Но, с моей точки зрения, тут должен быть ограничитель – желательно, чтобы политика не противоречила основным моральным ценностям. То есть политики не должны использовать силу, насилие, ксенофобию в качестве инструментов достижения политических целей.

И в России сейчас ставится довольно сильный акцент на морально-этические принципы. Отчасти это связано с ролью церкви: и православная, и католическая церковь очень активно оперирует этими понятиями. Мораль должна быть определяющей при выборе политических решений, иначе политики опять могут прийти к ситуации, когда цель оправдывает средства, как это было при тоталитарных режимах. Мы уже дважды были свидетелями пересмотра оценки исторических событий – существует ли правда истории?

– Английский историк, специалист по истории Советского Союза, главный редактор «Таймс» во время войны как-то написал, что историй столько, сколько историков. Что-то в этом определении есть: мы располагаем миллионами фактов, а значит, уже в самом принципе их отбора элемент субъективности, не говоря про их интерпретацию. Так что это деликатный, непростой вопрос.

– Ну, например, Гражданская война в России, революция: у белых была своя правда, а у красных – своя. Одно время считалось, что красные – это и есть правда истории, а все, что делали белые, – от лукавого. Сегодня оценки поменялись на противоположные. Так же, аристократия, знать считались врагами, а теперь об императорах говорят как о святых. Правда состоит в том, чтобы продемонстрировать разные факторы; консенсус состоит в том, чтобы показать и то, и другое.

Да, был пакт Молотова–Риббентропа, и никуда от этого не денешься, но он и последующий договор в сентябре 1939 года вернул Литве Вильнюс. Сложно оставаться объективным в отношении к своей истории, ведь на нее накладываются современные политические баталии. Но историю нельзя рисовать только черно-белыми красками: в ней было и то, и другое, и третье.

– Стремление уравнять сталинские и гитлеровские режимы, закон «О компенсации ущерба от оккупации» – все это связано со стремлением определенных политических кругов посеять чувство вины у России и русских за свою историю. Нас призывают взять на себя ответственность, покаяться…

– Мне лично не в чем каяться, ведь я в этом не участвовал. Например, если чей-то дедушка совершил преступление и его посадили в свое время, то с внуков, что – тоже не снимается ответственность? Россия не может отвечать за то, что сделали руководители Советского Союза. Мы с вами осуждаем депортации, но сами не имеем к этому отношения и не должны каяться.

Одна система не может каяться за другую систему. Тем более, что тема покаяния, поднимаемая современными политиками, это не проявление морально-пацифистского сознания, а тоже политическая цель. Историческая память предполагает моральное осуждение, моральные оценки. Историческая политическая память сложнее, чем культурная.

Мертвые и живые.
В совместном российско-немецком учебнике истории германские ученые написали главу о Сталинградской битве

01.02.2013, «Российская газета», Елена Новоселова

Русские и немцы пишут совместный учебник истории, где право изложить события Сталинградской битвы предоставлено германским ученым. Об этой сенсационной новости, а также о том, как переломный момент во Второй мировой войне трактуют в стане наших военных союзников и противников, в канун 70-летия победы под Сталинградом мы беседуем с одним из авторов российско-немецкой версии войны академиком РАН Александром Чубарьяном.

– Пересмотр итогов Второй мировой войны, судя по количеству публикаций, еще долго будет служить темой для зарубежных историков. Сталинградская битва тоже вызывает сомнения у ваших коллег за рубежом?

Александр Чубарьян: Прошло уже 70 лет, но до сих пор продолжаются дискуссии, связанные не только с конкретными событиями в Сталинграде, но и с общей оценкой битвы. Споры начались сразу после войны. Особенно в Германии. Вышли книги, посвященные истории Сталинграда в Англии, в США. Сразу же обозначился один дискуссионный вопрос: является ли битва поворотным пунктом истории Великой Отечественной войны?

– А есть сомнения? В наших учебниках, по-моему, нет.

А.Ч.: Лично я поддерживаю тех наших историков и военных, которые считают, что в Сталинграде был поворот. Впрочем, есть и те, кто уверен: войну переломила битва под Курском, потому что там были разгромлены крупные бронированные силы нацистской Германии. После Сталинграда война продолжалась больше двух лет. Поэтому вопросу о «поворотном пункте», к примеру, в германской историографии было посвящено так много внимания.

– Какие темы особенно волнуют немецких историков?

А.Ч.: Сразу же после Нюрнбергского процесса они подняли тему ответственности за Вторую мировую войну. Как известно, главная вина была возложена на Гитлера, его окружение, нацистскую партию, СС, гестапо. А вот военные были как бы выведены из круга тех, кто отвечал за ужасы, разрушения и жертвы. Речь шла о том, что они выполняли приказ. Прошло время. И в 2011 году состоялось заседание германского бундестага, на котором обсуждалась проблема нападения Германии на Советский Союз. В первый раз в послевоенной германской истории! К этому времени в Германии образовался круг политиков и историков, которые много писали о готовившейся Сталиным превентивной войне Советского Союза против Германии. Однако полтора года назад все пять партийных фракций, представленных в германском парламенте, единодушно осудили Германию за нападение на СССР. Одновременно в германской историографии усилилась линия, поддерживающая идею о том, что немецкие солдаты, в частности в Сталинграде, были жертвами нацистского режима. Эта тенденция подпитывается большим количеством литературы, связанной с бомбардировками союзной армии, прежде всего англичанами, немецких городов – Дрездена и других, где были сильные разрушения. Для немцев это весомый аргумент в пользу мнения, что немецкий народ был не только жертвой нацистов, но и неоправданной жестокости союзников.

– А что писали и пишут о Сталинграде эти самые «союзники»?

А.Ч.: Как раз об этом мы будем на днях говорить на конференции «Международная панорама Сталинграда». Один крупный английский историк написал, что для Германии был больнее даже не военный, а моральный крах под Сталинградом. Впервые за все время Второй мировой войны немцы терпели такое колоссальное военное и моральное поражение. Эйфория по поводу победоносных войн, которые вела Германия, стала проходить. Пошли крамольные разговоры о недальновидности фюрера, который не согласился с предложением Паулюса выйти из кольца русских. Германия объявила трехдневный траур, который потряс всю страну. На последовавшей вскоре международной Тегеранской конференции Черчилль и Рузвельт поздравляли Сталина прежде всего за победу под Сталинградом. Город превратился в символ: для нашей страны – победы, для Германии – поражения. Ни в одном городе мира нет улицы Курска, но есть площадь Сталинграда в Париже, там же метро имени героического города. Однако, к сожалению, должен сказать, что во многих западных школьных учебниках Сталинграду и Второй мировой войне в целом сегодня отводится очень мало места.

– А чему там уделяют внимание?

А.Ч.: Подробно расписываются итальянские события, действия союзников в Северной Африке, Второй фронт. Это идет в общем контексте попытки принизить решающую роль советского фронта и Советского Союза в победе. Добиться своего ведь можно по-разному: в виде прямого отрицания или просто замалчивания. Скажем, на молодых европейцев гораздо эмоциональнее воздействует то, когда пишут, что союзники превращали в руины немецкие города, чем описание руин Сталинграда. Получается, что память о войне теперь у каждого своя.

– Учебник в соавторстве с немецкими учеными, которые напишут главу, посвященную Сталинградской битве… Это сенсация?

А.Ч.: Мы уже три года работаем над совместным учебным пособием, где в том числе есть глава, посвященная Сталинградской битве. Это действительно делается впервые. Кстати, поляки вместе с немцами пытались написать такую книгу 20 лет, и ничего не получилось. Так вот, когда мы начали обсуждать с немецкими коллегами идею этого учебного пособия, естественно, встал вопрос о Второй мировой войне. Немцы были готовы обсуждать и Московскую битву, и Сталинградскую, все этапы войны, разные их оттенки. Мы составили план нового учебника. Долго говорили о его структуре и решили, что это не будет последовательное пособие, где рассматриваются события год за годом, месяц за месяцем. А просто выберем какие-то ключевые моменты. Скажем, начнем с Октябрьской революции в России и Германской революции. Пишем либо общие статьи, либо каждый свою по параллельным сюжетам. К примеру, пакт Молотова–Риббентропа – видение с обеих сторон. Из 20 написанных статей получилось 15 совместных. Но по пяти сюжетам ни мы, ни немцы не хотели отходить от своих позиций. В истории Второй мировой и Великой Отечественной войн по обоюдному согласию решили осветить три сюжета: пакт Молотова–Риббентропа, Потсдамская конференция и Сталинград. Статью по Сталинградской битве написал немецкий историк. Поскольку книга еще не вышла, я не сторонник того, чтобы раскрывать все детали, но могу сказать, что есть целый ряд положений, по которым немецкая позиция мне импонирует. Например, в статье подчеркивается, что гитлеровский режим Германии – это преступники, а немецкие солдаты оказались жертвами этого режима.

Впрочем, для россиян Сталинград – прежде всего святыня. Поэтому мы решили в новом учебном пособии дать и свою точку зрения на события 70-летней давности. У немецких коллег свой стиль написания, а мы подчеркивали самоотверженность наших людей, их героизм.

– По немецкой логике должно получиться так: если были жертвы, то среди них были и герои?

А.Ч.: Нет, ни о каких своих героях они там не пишут, только о жертвах режима.

– А как немецкие авторы описывают героические проявления со стороны советских воинов? Что сказано, к примеру, о доме Павлова?

А.Ч.: Про это почти ничего. Но много пишут о советских репрессиях, о заградотрядах. Вообще, героический пафос слегка приглушается, когда речь идет о нашей истории. И это одна из причин, почему мы все же решили написать параллельную главу. И там мы не будем скрывать, что был знаменитый приказ: «Ни шагу назад!» Были и заградотряды. Но люди-то наши сражались насмерть потому, что на кону стояла судьба страны, судьба их родных. И это не просто пафос, это реальные настроения войны.

– Когда историки пытаются подсчитать количество жертв Сталинграда, «карты им путают» так называемые «добровольные помощники» – это наши люди, которые сражались на стороне немцев. Их в плен не брали, а расстреливали на месте. Сколько их было?

А.Ч.: Около пятидесяти тысяч. Во многих случаях в отношении этих людей заседали военные трибуналы.

– Сталинград – город, который носил имя «отца народов». Гитлер боролся практически лично с ним. Насколько победить было для Сталина психологически важно?

А.Ч.: Здесь скрыта определенная символика и для немцев, и для наших. В стратегии войны Сталинград сыграл очень важную роль. После поражения немцев Италия вышла из войны, Япония и Турция отказались вступать в войну. И в жизни Сталина Сталинград играл совершенно особую роль. Дело в том, что есть документы, из которых ясно, что Ленин осуждал Сталина за неудачные военные операции в Царицыне в годы Гражданской войны. Поэтому мне кажется, что подсознательно он хотел реабилитироваться в 1942–1943 годах, закрыв эту неприятную страницу своей жизни разгромом немцев под Сталинградом.

– Когда говорят о моральной ответственности немецких солдат и их больной совести, приводят слова генерала Паулюса: «Вы только выполняли приказ». Что это был за человек?

А.Ч.: Паулюс являлся одним из любимых маршалов гитлеровского руководства, очень квалифицированный военный, «цвет нации». Весьма культурный, из старой немецкой военной аристократии. С достоинством. Он и в плен сдавался с достоинством. Хотя мог покинуть армию. Считал, что несет ответственность за все, что происходит. Паулюс не смог добиться у Гитлера разрешения вывести войска из «кольца». И считал это большой ошибкой. И хотя генерал был очень близок Гитлеру, я думаю, что если бы он был в Германии, то мог бы участвовать в оппозиции против Гитлера. Это следует из его характера и принципов. Но это, конечно, только предположение.