Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 7 (всего у книги 40 страниц)
Теперь я бы хотел, чтобы говорили люди, которые знают это глубоко, как блестящий историк Татьяна Владимировна Кудрявцева, которая уже говорила, так и вновь появившийся Федор Александрович Михайловский, д.и.н., профессор кафедры всеобщей истории МГПУ.
Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к каждому из вас, Цезарь всё-таки ответил на исторические вызовы своего времени и ответил наиболее мягким и адекватным способом? Или же он изнасиловал и убил в нем все здоровые потенциалы?
Кудрявцева:Ответ, конечно, однозначный: да, мягким, адекватным образом. Это один из самых простых вопросов нашей дискуссии, потому что ответ тут однозначен, что он был только выразителем авторитарных тенденций. Эти авторитарные тенденции были заложены в самом римском государственном, республиканском устройстве – тот самый пресловутый монархический элемент – власть высших магистратов, консулов, о которых уже шла речь в первой передаче. Цезарь был далеко не первый в ряду тех, кто эти авторитарные тенденции выражал в эпоху кризиса и гибели республики. До него было пятикратное консульство Мария, диктатура Суллы, неограниченные полномочия Помпея, единоличное консульство Помпея.
Михайловский:Как свидетель защиты я могу присоединиться к тому, что было сказано, и подчеркнуть только два момента, очень важных. Во-первых, ярым защитником республики, которую наши оппоненты так идеализируют, был кровавый диктатор Сулла. Вот он старался спасти рухнувший режим и для спасения (парадокс в этом!) он установил режим более авторитарный, нежели Цезарь. Во-вторых, настоящий авторитаризм в Риме построил Октавиан Август, преемник Цезаря, и построил его совершенно иначе, на иных принципах. Цезарь не отвечает ни за Калигулу, ни за остальные безумства первых…
Сванидзе:Октавиан Август тоже не отвечает за Калигулу?
Михайловский:Октавиан Август, этот вопрос надо ставить по-другому, вероятно, отвечает.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения, пожалуйста, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Татьяна Владимировна, а что значит «выразитель авторитаристских тенденций»? Он не по собственной воле действовал, а кто-то его подталкивал?
Кудрявцева:Вопрос сформулирован не мною.
Млечин:Но Вы эксперт, свидетель, поэтому Ваше мнение и важно!
Кудрявцева:Очень просто. Те принципы, на которых основывались римские республиканские магистратуры, принципы замещения должностей. Все должности были коллегиальные, и все должности были сроком на один год. Теперь представьте себе: огромная держава, войны, которые идут годами. Возможно было сохранить этот принцип? Невозможно. Это прекрасно понимал тот самый сенат, о котором мы уже вели речь, и который шел на то, чтобы наделять полководцев неограниченными полномочиями, уже вступив на ту самую дорожку, которая и привела к авторитарному режиму Гая Юлия Цезаря.
Цезарь был последним в ряду, не он это придумал. Авторитарные тенденции: а) были заложены в самом римском государственном устройстве постольку, поскольку всегда была сильна власть высших магистратов – консулов, б) эти авторитарные тенденции в эпоху великих завоеваний усилились донельзя, потому что надо было управлять огромной державой.
Млечин:Это я понимаю, но я не пойму, как он действовал? Это его кто-то подталкивал? Вот он марионетка был? Есть тенденция – вот он сидит и выражает её в сенате. Или это была его личная воля? Он хотел власти, это же был живой человек, полководец, амбициозный. Он хотел власти – это нормально, кстати.
Кудрявцева:Это конечно полный миф, что Цезарь с колыбели, лежа в колыбели…
Млечин:Нет, не лежа, а позднее, когда стал полководцем.
Кудрявцева:Ну, хорошо, когда под стол ходил, лелеял мысль о том, как он замечательно когда-нибудь станет единоличным правителем в Риме, захватит власть в Риме. К исходу, к установлению режима личной власти, а это действительно исход, привело сочетание ещё объективных и субъективных обстоятельств. Цезарь спасал Римскую республику, римское государство. Он, как уже было сказано, не нарушил ни один закон, кроме закона Суллы о провинциальных наместниках, когда он пересек реку Рубикон. Он не придумывал никаких новых должностей для себя. Все должности, которые занял Цезарь – это всё республиканские должности. Он, правда, придумал, как теперь говорят, фишку. Он сосредоточил в своих руках несколько старых республиканских должностей. Это действительно его ноу-хау.
Млечин:А пожизненный диктатор – это тоже обычное..?
Кудрявцева:До него это Сулла, Сулла первый раз стал диктатором на неограниченный срок с неограниченными полномочиями. Так что это не Цезарь придумал.
Млечин:Но это такое обычное дело?
Кудрявцева:Цезарь придумал то, на чем Август стал выстраивать свой авторитарный режим – сосредоточение в одних руках нескольких республиканских должностей.
Млечин:Можно уточнить: не желание, стремление к власти, а только ради спасения Рима?
Кудрявцева:Логика политических событий к этому привела. Для спасения государства.
Млечин:Только ради спасения Рима? Личная власть не имеет значения?
Сванидзе:Спасибо. Татьяна Владимировна, не могу отказать себе в удовольствии задать Вам уточняющий вопрос: всё-таки, ещё раз, Вы считаете, что Гай Юлий Цезарь был настолько неамбициозен и настолько думал только о государстве римском, что проблема его личной власти его не волновала?
Кудрявцева:Конечно, он был амбициозен. Более того, неамбициозный римский политик – это круглый квадрат, это нонсенс. Все политики римские амбициозны. Он хотел личной власти. Но он хотел и блага для римского государства.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения, прошу вас, ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Все диктаторы неизменно хотят блага для своего государства. Они об этом говорят, и им об этом говорят: ну, вы здесь у нас диктатором только ради блага государства, неизменно. Могу я попросить вывести доказательство № 4.
Материалы по делу.
Илья Шифман. Из книги «Цезарь Август»: «К статуям древних царей, стоявшим на Капитолии, Цезарь велел присоединить и свою собственную. Он появлялся в пурпурном плаще и красных сапогах, которые по преданию носили его предки – цари Альбы-Лонги, он не соизволил встать, когда сенат прибыл к нему. 26 января 44 года до н. э. приверженцы Цезаря попытались провозгласить его царем, но угрюмое молчание народа заставило их отказаться от этого намерения. 15 февраля Цезарю предложил царский венец его ближайший приспешник Марк Антоний, и снова явное недовольство народа вынудило Цезаря отвергнуть корону. После изгнания Тарквиниев царская власть традиционно считалась в Риме явлением чуждым и даже враждебным римской государственной системе, а желание овладеть ею – тягчайшим государственным преступлением».
Млечин:Сергей Михайлович, сторона защиты рассказывает нам о том, что в Древнем Риме была масса пороков, а приход такой личности как Цезарь избавил это общество от пороков. У меня же такое ощущение, что он обладал всеми этими пороками – коррупция непотизм, раздавал должности близким людям, весьма неплохо обогатился и раздавал деньги, покупая людей. Может он даже первым это придумал, а может кто-то до него придумал это замечательно. Не он ли говорил замечательную такую вещь: «Есть две вещи, которые утверждают, защищают и умножают власть – это армия и деньги». Причем друг без друга они не мыслимы. Скажите, пожалуйста, чего же Цезарь лишил Древний Рим: республики, демократии? Может быть, свободы?
Адамский:Цезарь лишил римлян если не той свободы, которая у них была когда-то, по крайней мере, иллюзии свободы, ощущения, что они сохраняют свободу, достоинство и тот традиционный государственный строй, в котором все были воспитаны и от которого человек традиционного мышления отказаться не может, – это крушение всего его мира личного, ощущение, что он потерял то, что ему было передано от отцов. Было ощущение у римлян, в переписке современников, которая сохранилась к счастью благодаря изданию переписки Цицерона, величайшего римского оратора, сохранились различные реакции. В основном, это скорбь от потери. Да, некоторая стабильность наступила, об этом писали будущие убийцы Цезаря за год до убийства, стабильность ощущается…
Млечин:После диктатуры наступает стабильность!
Адамский:Закончилось это гражданской войной. А свободы нет, невозможно высказываться, действовать, невозможно добиваться того, что привыкли добиваться в политической жизни, политической борьбе. И вот это очень смущало.
Млечин:Можно я прошу Анатолия Михайловича Сморчкова, к.и.н. Скажите, пожалуйста, чего лишил Цезарь Рим, своих сограждан?
Сморчков:Мне кажется, это чувства сопричастности в общей судьбе Рима. Эпоха империи это чувство сохранила, но на уровне отдельного города. А общие вопросы уже решали другие. Конечно, когда мы говорим о демократии в Риме, то её там не было. Подсчеты показывают, что только максимум 3 % граждан участвовали в Народном собрании. Но каждый знал, что может участвовать. Он мог и не придти, а сейчас некуда приходить. Это мне кажется важно.
Сванидзе:У меня уточняющий вопрос. Был популярен Цезарь, после того, что он сделал, лишил иллюзии свободы? Он был популярной фигурой?
Адамский:В народе Цезарь очень популярен.
Сванидзе:У Моммзена, которого неоднократно цитировали, были такие слова, не помню дословно, но смысл такой: Цезарь был великим демократом и даже будучи монархом, он оставался демократом.
Адамский:Если речь идет о римском понимании демократа как синониме популяра, т. е. действующего в интересах народа…
Сванидзе:Разницу между словами популяр, т. е. член партии популяров, и демократом, я думаю, Моммзен понимал.
Адамский:Моммзен мог использовать определенный термин, и нужно смотреть, как его перевели ещё. Скорее всего, речь шла о том, что Цезарь был и оставался сторонником популяров, римских политиков, которые в своей политической деятельности опирались на народ, а не на сенат.
Сванидзе:Т. е. Вы считаете, что это особенность перевода цитаты Моммзена?
Адамский:Нет, я считаю, что таков смысл того, что говорил Моммзен, после которого историография ещё более ста лет развивалась. Это не последнее слово в историографии о Цезаре, римской истории и т. д. Ещё надо учитывать страну, время, в котором он жил.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона защиты, ваш вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, Цезарь хотел стать царем? Вдруг получается – все рвутся к личной власти, все хотят преуспевания. Что Вы считаете – все великие люди в истории берут власть, чтобы обеспечить себе преуспевание и доминирование? Чтобы нарыть бабок, понаслаждаться властью? Или у них есть другие цели?
Млечин:Ваша честь, вопрос, не относящийся к теме.
Адамский:Очень несложный вопрос, особенно по отношению к Цезарю. Стать царем ни один нормальный римский политик не мог хотеть. Это было крайне непопулярно. Но, каждый римский политик прекрасно представлял, чего он достоин. И он хотел это получить…
Кургинян:Простите, мне кажется, что для Вас истина что-то значит. У Цезаря было ощущение предназначения и блага для своего народа? Или только корысть и желание покрасоваться на верху, в красных сапогах?
Адамский:У римского политика было ощущение, что он должен служить государству. И второе, у любого римского политика было четкое представление, что ему должно быть дано за его служение государству. И Цезарь чувствовал, что недополучил. И чтобы дополучить, он развязал гражданскую войну, победил в ней и даже получил в ней больше, чем рассчитывал. И, в конце концов, 23 удара кинжалов в сенате.
Кургинян:Насчет 23 ударов кинжала, я скажу, что он ещё получил. Один человек получил гвозди в руки и повисание на кресте.
Сванидзе:Но к Цезарю это не относится!
Адамский:Его тоже обвинили в стремлении к царской власти…
Кургинян:Я хочу сказать только об одном, что есть люди, которые хотят совершить великое историческое деяние и погибнуть в крови. А есть люди, которые хотят вкусно кушать и как можно дольше писать и какать. Это разные люди! Понимаете? Это разные люди!
Адамский:А в чем суть возражения?
Кургинян:Вот Цезарь относился к первой породе. Вы говорите об историографии после Моммзена. В этой историографии кто-то сказал о том, что Римская республика имела потенциалы, чтобы без Цезаря двигаться дальше, быть «в шоколаде»? Назовите, кто?
Адамский:В этой историографии все такие вот крайности были сглажены.
Кургинян:Нет, кто сказал, что Римская республика…
Адамский:Все восторги по поводу Цезаря были сглажены.
Сванидзе:Если сейчас специалист по данному периоду Адамский будет называть фамилии историков, незнакомых нашей аудитории, от этого никому…
Кургинян:Он их не назовет, потому что их нет!
Сванидзе:Он назовет, потому что он специалист по периоду.
Кургинян:Если их нет, то как специалист он может только сказать, что их нет!
Адамский:Я могу сказать, что они есть.
Кургинян:Назовите!
Адамский:И любой исследователь, у нас, например, был Николай Александрович Машкин, его в особой неприязни к Цезарю не обвинишь.
Сванидзе:Это знаменитый советский исследователь.
Адамский:Это крупнейшая величина. Он посмотрел на весь политический процесс в Риме объективно, без лишних восторгов.
Кургинян:Вы можете процитировать, что он сказал? Вы можете сопоставить Машкина и Моммзена?
Адамский:Сопоставить в каком плане?
Сванидзе:Спасибо, время истекло. В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: смогли бы другие лидеры дать другой ответ на вызовы своего времени?
Млечин:Ну, что же, это продолжение нашего разговора. Не будь Цезаря, не будь сильных фигур, желавших единоличной власти, что произошло бы с Древним Римом? Распался, развалился бы?
Сморчков:Трудно говорить в сослагательном наклонении, но предположить можно.
Млечин:Сегодняшняя история позволяет нам судить об альтернативах.
Кургинян:Замечание: поставленный вопрос говорит, были ли лидеры? Пожалуйста, имена. Мы уже обсуждали, были ли шансы.
Сморчков:Уже упоминался Помпей, которому неоднократно вручались огромные полномочия. Он вполне мог стать авторитарным лидером, но он удержался от этого соблазна и использовал свои полномочия именно во благо республики, политического строя и государства.
Млечин:Т. е. мог стать диктатором, но не захотел?
Сморчков:У него было несколько возможностей в течение жизни.
Млечин:А Цезарь всё-таки захотел, что-то внутреннее в нем было! Всё-таки было стремление?
Сморчков:Ну, несомненно. Я думаю, тут в определенной степени сказывалась и объективная ситуация: уникальный полководец, уникальное завоевание, победа в Галлии. Она дала ему армию и деньги. И он не удержался от соблазна и воспользовался этими уникальными возможностями. Армия и деньги. Но, когда взял власть, мы никогда не скажем, что он хотел, но мы видим по результатам: он взял власть и не знал, что с ней делать. Отсюда идея тут же отправиться в парфянский поход. Не успел устроить государство, через 5 месяцев отправиться в парфянский поход.
Млечин:Он не очень хотел быть государственным деятелем? Может он и не был государственным деятелем.
Сморчков:Да, я думаю, Вы правы. Он не был, но думал, что получится из него, видимо.
Сванидзе:Мы сошлись с вами на том, что его, прямо скажем, неординарные таланты, один из талантливейших людей в человеческой истории, позволяли заниматься многими делами одновременно.
Млечин:Бесспорно, на поле боя – да, но государственной деятельностью он практически не занимался. Несколько месяцев.
Сванидзе:Вы считаете, что он не был государственным деятелем?
Сморчков:Да, практически он себя не проявил на этой стезе.
Сванидзе:Вопрос, напомню, о другом: могли ли другие государственные деятели дать другой ответ.
Сморчков:Был бы Помпей…Это мы говорим в сослагательном наклонении. Но Октавиан Август – это был действительно государственный деятель, который имел свою программу обустройства государства. Какая она – не будем оценивать, но он с ней справился.
Млечин:Свидетель обвинения показал, что Гай Юлий Цезарь вообще практически не занимался государственной деятельностью. Другие на его месте: а) не захотели быть диктаторами, б) имели программу действий.
Сванидзе:У меня есть уточняющий вопрос: Помпей, насколько я помню, был сделан единоличным правителем Рима. Вы только что утверждали, что он к этому совсем не стремился и отказался от такой чести.
Сморчков:Он был консулом без коллегии на один год по решению сената.
Сванидзе:И не стремился к единоличной власти, в отличие от Цезаря? После чего же началась война между Цезарем и Помпеем?
Сморчков:А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные.
Сванидзе:Разве это не была борьба личных амбиций?
Сморчков:Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать…
Сванидзе:Но не смог. А Цезарь смог…
Сморчков:Или не захотел.
Сванидзе:А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да?
Сморчков:Совершенно верно.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было…
Сванидзе:Сергей Ервандович, если можно, корректнее со свидетелем.
Кургинян:Простите, пожалуйста, тогда у меня нет вопроса к человеку, который подтверждает, что у Цезаря не было государственных талантов, что этот величайший государственный гений, решивший главные задачи своего времени, является бездарностью и всё время он вёл военные действия и ничем не занимался. И когда ему пришла государственная власть, он сбежал. Я Вас правильно понял?
Сморчков:Правильно.
Кургинян:Если правильно понял, Вы знайте, что это слышат 10 миллионов людей!
Сморчков:Эта идея – не моя. Могу назвать одно имя, известнейшее из советских ученых – Сергей Львович Утченко. Это его идея. И я с ней согласен.
Кургинян:Вы не прячьтесь за другие авторитеты, потому что этот человек этого никогда не говорил!
Сморчков:Зато писал!
Сванидзе:Я думаю, что этот академический спор мы вынесем за рамки нашего сегодняшнего слушания. Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель, прошу вас.
Кургинян:Я прошу прокомментировать вдруг возникший посреди серьезного исторического разговора вот этот сюжет Владимира Викторовича Эрлихмана, к.и.н., редактора серии «Жизнь замечательных людей», прекрасного исследователя и ученого.
Скажите мне, потому что этот вопрос вдруг возник здесь посреди всего этого дела: Цезарь является человеком, совершившим исторические и государственные деяния или трусом, сбегавшим на поле боя от государственной деятельности?
Сванидзе:Нет, я прошу прощения, трусом сбегавшим его никто не называл. Речь шла о другом, что у него не хватало времени на государственную деятельность.
Кургинян:Или человеком, у которого не хватило времени?
Эрлихман:Рим времен Цезаря был городом бурлящих честолюбий, где каждый считал себя или почти каждый пригодным на роль диктатора. И то, что именно Цезарь им стал, это говорит всё-таки о его способностях в не меньшей степени, чем о совпадениях каких-то или требованиях момента. Лично я не вижу среди его современников тех, кто был бы способен сделать то же самое. Но, конечно, люди могли взять власть, если бы Цезарь утонул в Рубиконе, допустим, переправляясь через него. Могли бы взять власть, но они тут же бы её потеряли. И, главное, не оставили бы после себя никакого исторического наследства, после которого имя Цезаря до сих пор помнят, но их имена вряд ли помнили.
Можно сказать, что Цезарь был самым талантливым из римских политиков, именно политиков, а не только полководцев. Он поставил задачу консолидировать римское общество, и надо сказать он её практически, на том уровне, достиг. Потому что пять веков после этого существовала Римская империя, с трудностями, с кровью, и общество было относительно единым хотя бы первые века. Вторая задача – консолидировать римскую власть. Этой задачи Цезарь не достиг, хотя сделал уже первые шаги. Этого достигли его преемники, достигли тоже с трудностью и кровью.
Кургинян:Можно вопрос: а если бы не достигли, то трудностей и крови было ещё больше, как я понимаю?
Эрлихман:Думается, да. Тогда бы Рим постигла бы судьба Карфагена. Он превратился бы аристократическую олигархию и неизбежно был бы сметен своими более сильными и прогрессивными соседями.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Правильно ли я Вас понял, Вы не знаете в Древнем Риме других людей, которые справились бы с этой задачей – взять власть?
Эрлихман:Давайте, не в Древнем Риме, а в Риме времен Цезаря. Мы просто знаем исторических деятелей той эпохи и видим, что все они были или романтиками, которые мечтали о возвращении республиканских ценностей, республиканской добродетели, что было уже нереально в то время, или элементарными хапугами, которые стремились только к обогащению и покрасоваться в красных сапогах.
Млечин:Я совершенно с Вами согласен, не каждый человек способен захватить власть, превратиться в диктатора. Сколько времени он находился на государственных должностях?
Эрлихман:На должностях он находился очень долго, а на должности диктатора он находился четыре с небольшим года. Как не раз это уже было отмечено, всё это время он воевал и практического времени имел очень мало.
Млечин:Благодарю Вас. Не имел практического времени на исполнение своей должности.
Сванидзе:Четыре года – это один президентский срок.
Кургинян:Не превращайте в балаган всё это дело!
Сванидзе:Сергей Ервандович, у меня нет оснований принимать Ваш протест.
Кургинян:Повторяю ещё раз: не превращайте в балаган.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я не принимаю Ваш протест, не вижу для него оснований.
Млечин:Я уточнил у свидетеля, сколько времени он занимал государственную должность. Свидетель сам подтвердил, что он был занят в основном армией. Об этом говорят здесь все участники. Да, он был на должности, но занимался он не государственными делами, не сидел у себя там, где должно и руководил своей страной, а воевал всё время. Был замечательным полководцем.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой последний вопрос сторонам: дал ли Цезарь адекватные ответы на вызовы своего времени?
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы должны говорить, как мне представляется, это моё личное мнение, о каждом человеке так, как будто он жив. Вот он умер много тысячелетий назад, но он жив, он жив в истории, в памяти потомков. У него есть там своя репутация, свой образ, своё место.
Если мы начинаем превращать всех великих людей в нечто низкое и примитивное, то как не процитировать одного великого нашего писателя, упаси Бог, я не имею никого из здесь присутствующих, истинно говорю. Он сказал: «Лжете, подлецы, они тоже скверны, эти великие люди, они тоже обладают пороками, но не такими, как у вас».
Теперь я хотел бы обратиться ко всем своим свидетелям, и все меня поймут, если я использую принцип «женщина первой» и спрошу всё-таки: он дал адекватный ответ на вызовы своего времени?
Кудрявцева:Конечно. Цезарь дал адекватный ответ. Он не был безгрешен. Он делал ошибки. Я сейчас скажу, какую он главную ошибку сделал. Но попытка представить Цезаря в виде солдафона, который только может мечом-гладиумом на поле сражения махать – это конечно, мягко говоря, передергивание и не соответствует действительности.
Цезарь имел очень большой государственный опыт. Он прошел всю лестницу римских магистратур, занимал все необходимые должности для того, чтобы даже если бы он не стал тем, кем он стал в конечном итоге в результате победы в гражданской войне, считаться римским государственным деятелем. Он, несомненно, им был.
Ещё раз: Цезарь придумал саму идею того авторитарного режима эпохи империи, которую потом достраивал Август. Август достраивал за него. Но идею, гениальную идею – сосредоточить в своих руках республиканские магистратуры и на этом основании построить свою авторитарную власть – это идея Цезаря.
В чем Цезарь ошибся? Ошибка Цезаря была в форме. Слово «диктатура» всё-таки было в это время одиозным после кровавого диктаторства сторонника сенатской республики Суллы. Август от него отказался. Август – гений лицемерия, придумал очень хитрый ход. Он назвал свой авторитарный режим «восстановленной республикой» и всё! И не нашлось на него тех 23-х ножевых ранений, о которых шла речь.
И последнее. Так как мы судим личность, один пример личности Цезаря. Знаменитое завещание Цезаря. Каждый римский гражданин получил в подарок от Цезаря 300 сестерциев. Для народа он отдал свои сады за Тибром. Ну, это примерно так, если бы Роман Абрамович каждому гражданину России выплатил по 300 долларов и подарил бы России «Челси».
Сванидзе:Роман Абрамович – не глава России.
Кудрявцева:Правильно. Но Цезарь распоряжался своим личным богатством. Это не римская казна.
Кургинян:Как глава Чукотки выделил бы это каждому чукче!
Кудрявцева:Вот это к вопросу о корысти и бескорыстии.
Кургинян:Я могу уточнить, что он это сделал в завещании посмертно, он никоим образом не подкармливал электорат!
Кудрявцева:Никоим образом!
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Татьяна Владимировна, я правильно Вас понял, Вы сказали, что он разработал основы авторитарного режима, авторитарного правления, да?
Кудрявцева:Несомненно.
Млечин:И Вы считаете, что это было адекватно эпохе? Это было нужно государству? Он сделал то, что было нужно людям, стране – авторитарное правление?
Кудрявцева:Нет. Уважаемый обвинитель, Вы, наверное, меня не слышали на протяжении наших двух заседаний. Республика была больна. Она не могла отвечать на вызовы времени. Необходимо было дать адекватный ответ на вызовы.
Млечин:Другие свидетели утверждают, что республика вовсе не была больна, поэтому я уточняю Вашу позицию. Будьте любезны.
Кудрявцева:Моя позиция такая: республиканский строй должен был быть скорректирован. Он не был скорректирован вовремя, хотя такая возможность была. Для того, чтобы спасти государство, к этому моменту уже огромную территориальную державу, от распада, положить конец беспределу республиканских наместников в провинциях, которые грабили их, до нитки обирали. Для этого необходимо было провести реформы. Они не были проведены.
Млечин:Может быть, надо было скорректировать республиканский режим?
Кудрявцева:Правильно. Но республика на это не пошла.
Млечин:Почему же Цезарь на это не пошел?
Кудрявцева:Цезарь на это пошел, он скорректировал этот режим тем способом, который в условиях гражданской войны был единственным. Мы говорим о гражданской войне. Тем самым способом, который привел к стабильности, к вопросу: хотите вы жить в состоянии перманентной гражданской войны? Рим жил в состоянии перманентной гражданской войны почти сто лет.
Млечин:Ну да, человек устроил одну из гражданских войн, убивал своих соотечественников, гражданская война – это когда убивают своих. А потом предлагает создать авторитарный режим как выход. Правильно я понимаю?
Кургинян:Это вопрос к свидетелю? Это рассуждения, это г-н Млечин уже сам с собой разговаривает. Тихо сам с собою?
Сванидзе:Сергей Ервандович, каждая из сторон иногда разговаривает с собой.
Млечин:А я задал вопрос!
Кургинян:В следующий раз я воспользуюсь этим в полной мере.
Млечин:Человек вел одну из гражданских войн, когда убивают соотечественников. Потом в качестве избавления от гражданских войн, одну из которых он вел сам, он предлагает не улучшить демократию…
Кудрявцева:Не было демократии!
Млечин:Республиканское правление, он предлагает авторитарный режим, взять в кулак.
Кудрявцева:Он не предлагает никого взять в кулак. Он сосредотачивает в своих руках несколько должностей и тем самым решает проблему слабости исполнительной власти.
Млечин:И делает себя диктатором. Благодарю Вас.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас, Вы имеете возможность высказаться и задать вопрос своему свидетелю.
Млечин:Андрей Михайлович, давайте продолжим этот разговор, он действительно очень важный. Всё-таки, это звучит не первый раз в нашем зале, это было действительно, как говорят свидетели защиты, единственной возможностью спасти Рим? Жесткое правление, авторитарное правление, диктатура.
Сморчков:Тут всё время говорится об адекватном ответе на вызов времени. В чем заключался вызов времени? Он заключался в том, что республика начала пожирать сама себя, из-за честолюбия отдельных своих граждан. И когда говорят о гражданских войнах, которые шли почти сто лет, они по масштабности несопоставимы с тем, что устроил сам Цезарь и что после Цезаря было устроено по масштабу убийств. Поэтому, когда говорят о благе, созданном кем-то, замешанном на крови, у меня возникает подозрение: а благо ли это на самом деле. Нельзя ли было найти другой способ, более мягкий. В конце концов, Татьяна Владимировна говорит о большом территориальном государстве, оно существовало два века. Уже Италия – большое территориальное государство. Два века республика прекрасно справлялась со всеми своими вызовами времени.
Млечин:Если бы Цезарь, как говорит свидетель, взял и подкорректировал республиканский строй, может, это и было бы решением проблемы?
Сморчков:Конечно. Республика всегда сталкивалась с проблемами и их решала. Не сразу, иногда потом. Были серьезные проблемы. Был ускорен выход из ситуации за счет уничтожения самой ситуации.
Млечин:Сергей Михайлович, скажите, как Вы считаете, может быть правы свидетели защиты, действительно не было другого варианта, стать диктатором и всё?
Адамский:Я считаю, что, во-первых, всегда есть варианты в любой исторической ситуации. Мы тут проводили все сравнение с болезнью. Республика была больна, скажем, простудой. Цезарь предложил операцию, ампутацию, вплоть до несусветного. Потом Октавиан предложил терапию и как бы помогло, хотя республика приобрела при нем уже несколько иной цвет, запах и вкус. Так вот, то, что предложил Цезарь, не было наиболее адекватным вариантом. Об этом свидетельствует и его гибель скорая, и отмена диктатуры вообще, как должности, через несколько дней после убийства Цезаря. Октавиан не отказался от неё, и не невоспользовался ею. Её уже просто не было. Она дискредитирована была окончательно. Сулла… а Цезарь окончательно дискредитировал. Всё, больше никогда в жизни люди не хотели видеть диктаторов.
И Октавиан придумал мягкие формы, мягкое лечение. Восстановленная республика – это был его принцип. Свобода была возвращена государству. Он на этом настаивал до конца дней, гордился тем, что вернул государству свободу.
