Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 20 (всего у книги 40 страниц)
Теперь я хотел бы предоставить слово своему свидетелю, Соловьеву Кириллу Андреевичу, кандидату исторических наук, автору множества книг о реформах Столыпина. Кирилл Андреевич, скажите, пожалуйста, ну, так что же в действительности? Если реформы Столыпина были фактически обречены, как тут нам сказали, – а реформы Столыпина и были модернизационными – то происходит ощущение, что сам царь проводил контрмодернизационный курс?
Кирилл Соловьев, кандидат исторических наук, доцент Российского государственного гуманитарного университета:Ну, такое, конечно, сказать, напрямую совсем, нельзя. Конечно, столыпинские реформы имели грандиозный эффект, и об этом любят говорить, и это любят подчеркивать. Действительно, скажем, за 5 лет преобразований российский бюджет увеличился на треть и достиг 3,5 миллиардов рублей. Колоссальная сумма по тем временам. Или, скажем, например, российское национальное богатство ежегодно прирастало более, чем на 5 %. Это очень много. И Россия по темпам роста вышла на первое место в мире, что, конечно, впечатляет. Однако возникает другой вопрос: а что было бы, если бы столыпинские реформы были бы реализованы как системный проект, что задумывалось изначально Столыпиным? Если бы действительно была проведена, скажем, в полной мере судебная реформа, земская реформа, реформа системы управления, реформа системы образования, тогда очевидно бы и последствия были бы иные и более впечатляющие, чем они были на самом деле. Вместе с тем, явно, что фигура императора отнюдь, по крайней мере, с позиции самого императора в поздний столыпинский период, не во всем способствовала эффектам его преобразований.
Сванидзе:Десять секунд.
Кургинян:Отставка Столыпина была предрешена, сказал очень авторитетный для меня эксперт. Она была предрешена? Кем?
Соловьев:Императором, безусловно. Потому что…
Сванидзе:Время.
Соловьев:Можно, можно?…
Сванидзе:Спасибо. Ну, если… Прошу прощения. Уважаемый свидетель, здесь я даю Вам еще десять секунд для завершения Вашего тезиса.
Соловьев:Да, да. Приведу такие примеры. Макаров, министр внутренних дел сразу после смерти Столыпина…
Сванидзе:Но это десять секунд.
Соловьев:…заявил, что последние годы Николай II буквально ненавидел Столыпина. Это, в общем, серьезный аргумент. А Коковцову Николай II заявил, что не надо заслонять меня, как это делал Столыпин, то есть изначально позиция императора после смерти Столыпина отнюдь не благоприятствовала продолжению его политики, его курса.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Кирилл Андреевич, Вы сказали: вот если бы реформы Столыпина были реализованы в полной мере, то было бы чудесно для России. Но ведь какие-то реформы были реализованы?
Соловьев:Да.
Млечин:Если можно, я договорю. Да, император хотел отправить его в отставку. Да, он его не любил. Но держал премьер-министром. Он держал премьер-министром Столыпина, он держал премьер-министром Витте. Значит, он назначал этих людей, он их поддерживал, и он поддерживал эти реформы. По контрасту с другими властителями России, после Николая, при которых ни Столыпины, ни Витте, никакие реформаторы вообще не становились главами правительств и никакие реформы не делались. Может быть, если мы так взглянем на Николая, то мы придем к выводу, что, может быть, не такой уж и плохой был верховный правитель России?
Соловьев:Дело в том, что нельзя полностью отождествлять Николая с теми преобразованиями, которые происходили в его царствование. По крайней мере, вся система управления в России была устроена так, что все основные решения в области внутреннего управления принадлежали высшим государственным чиновникам. И император, по большому счету, чаще всего в эти решения просто не вмешивался. Причем, на самом деле, дело даже не столько в фигуре лично императора Николая II, сколько в самой системе управления. Простой пример. Император ежегодно подписывает 40 тысяч бумаг. Ежегодно. Так устроена система управления в России. Естественно, что он большинство этих бумаг не читает. Более того, все знали, что император Николай II читал очень немного документов. Ему составляли экстракты из документов такими, чтобы он мог прочесть их за пятнадцать минут, не более того. То есть, на самом деле, его вмешательство в систему управления очень и очень ограничено. Отношения Николая II с его ближайшим окружением, я имею в виду высшую бюрократию, складывались весьма и весьма трудно. Вот простые примеры. Иван Логгинович Горемыкин, премьер-министр России до Столыпина, говорит о Николае II, что он человека более неискреннего в своей жизни не знает. Причем повторяю, Горемыкин – человек очень преданный лично императору, абсолютно лояльный, а, тем не менее, заявляет о такой позиции. Другой пример. Михаил Акимов, председатель Государственного совета, а в прошлом – министр юстиции, предупреждает министров после себя, чтобы они не доверяли Николаю II, потому что он более лживого человека тоже не знает.
Млечин:Из этого следует, что…
Сванидзе:Двадцать секунд прибавляю.
Млечин:…а) император был заложником той системы, которая была создана до него – он подписывал тысячи бумаг, как подписывали все руководители после него тоже, когда ставилась печатка, они даже и не подписывали, а факсимиле ставили резиновое за них. И второе: все-таки, все-таки я еще раз хочу обратить Ваше внимание, вспомните, окиньте глазами посты руководителей правительств нашей страны после Столыпина…
Сванидзе:Оставьте время свидетелю на ответ.
Млечин:Мне кажется, Николай не худший, не худший. Вот если так, в этой исторической посмотреть перспективе…
Соловьев:Вот смотрите…
Млечин:…ну, ни одного Столыпина, ни одного Витте.
Сванидзе:Очень краткий ответ.
Соловьев:Можно посмотреть, действительно, в перспективе, а что будет после смерти Столыпина. Что будет, когда на самом деле центр решений будет смещаться в Царское Село, то есть лично к императору.
Сванидзе:А что будет, Кирилл Андреевич? Сразу.
Соловьев:Тогда качество административных назначений будет резко снижаться. И в итоге это все приведет к назначению, скажем, министром внутренних дел Александра Дмитриевича Протопопова, в здоровье которого очень многие сомневаются.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: эффективно ли повел себя Николай II как военачальник?
Пожалуйста, сторона обвинения. Тезис, свидетель. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я прошу вывести на экран свидетельства генерала Деникина.
Материалы по делу.
Из воспоминаний генерала Деникина о принятии на себя Николаем II верховного главнокомандования: «В армии этот значительный по существу акт не произвел какого-либо впечатления. Генералитет и офицерство отдавало себе ясный отчет в том, что личное участие государя в командовании будет лишь внешнее, и потому всех интересовал более вопрос, кто будет начальником штаба». Из книги «Очерки русской смуты».
Кургинян:Я хочу сказать, что уже Деникин и все остальные говорят о том, что они Николаю не верят, они его ни кем не считают.
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я это не понял так.
Кургинян:Хорошо.
Сванидзе:Государь-император сделал себя верховным главнокомандующим. Всем понятно, что это достаточно номинальная функция. Понятно, что руководить будут военные. Так было всегда и во всех войнах.
Кургинян:Ну, как Вам сказать. Иногда, когда очень авторитетный…
Сванидзе:Так было при Александре I в войне с Наполеоном.
Кургинян:Я согласен с Вами, но я говорю о том, что когда очень сильный политик говорит вдруг: «Всех вон! И я беру бразды правления в свои руки!» И все говорят: «Ура! Наконец-то! Вот он! Вот он! И мы идем за ним!» Ситуация с Деникиным другая.
Теперь для меня гораздо более важна ситуация с генералом Брусиловым. Брусилов – автор достаточно антибольшевистских мемуаров, поэтому сказать, что вот то, что я здесь процитирую, это есть следствие его пробольшевистской ориентации, невозможно.
Говорит он следующее: «Но не новость, что на войне упущенный момент более не возвращается. И на горьком опыте мы эту старую истину должны были пережить и перестрадать. Отчего это произошло? Оттого, что верховного главнокомандующего у нас не было, а его начальник штаба генерал Алексеев, невзирая на весь свой ум и знания, не был волевым человеком. Да и по существу дела и вековечному опыту начальник штаба заменять своего принципала не может. Преступны те люди, которые не отговорили самым решительным образом, хотя бы силой, императора Николая II возложить на себя те обязанности, которые он по своим знаниям, способностям, душевному складу и дряблости воли, ни в коем случае нести не мог».
Брусилов. А теперь сопоставьте Брусилова и Деникина, и станет, может быть, чуть-чуть яснее, почему важен и Деникин. Ибо Брусилов все-таки перешел к «красным», а Деникин – к «белым». И мы вдруг видим, что «белые» и «красные» одинаково говорят: это не тот человек, который мог держать бразды верховного главнокомандующего.
Теперь я хотел бы обратиться с этим же вопросом к Репникову. Скажите, вот эта предельная оценка: «возложил на себя обязанности, которые по знаниям, способностям, душевному складу и дряблости воли, ни в коем случае не мог нести», – вот ведь как сказано – это предвзятое суждение или это объективное суждение великого военачальника, который мог нас всех спасти?
Сванидзе:Двадцать секунд.
Репников:Нет, частично, конечно, здесь есть пристрастность, но Николай II не мог исполнять те обязанности, не мог нести тот крест, который он на себя взвалил. Более того, все поражения, которые стала страна терпеть после этого, связывались уже с фигурой Николая II, и многие министры полагали, что это очень опасно, потому что теперь монархический принцип будет окончательно дискредитирован в целом.
Сванидзе:Спасибо. Время истекло. Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Александр Витальевич, тут мы вторгаемся в чисто военные дела. Скажите, располагаете ли Вы сведениями о том, что император непосредственно руководил военными действиями, принимал решения в штабе, там – в Могилеве, вызывал к себе командиров дивизий, велел, когда им наступать, куда наступать?
Репников:Естественно, в мельчайшие детали он не вникал, потому что это просто не входило в сферу его компетенции, но общее руководство он осуществлял. Опять же, возникает вопрос: если человек берет на себя такую ответственность, он должен эту ответственность нести. Если он не может ее нести, не надо ее брать.
Млечин:Извините, я задал вопрос, располагаете ли Вы сведениями о том, что император лично руководил боевыми действиями? Напрямую, через голову штаба, лично утверждал планы и говорил: «Вот так будете делать! Здесь будете наступать!» Брал карту и рисовал – наступайте здесь! Есть ли такие сведения?
Кургинян:Я обращаю ваше внимание, что никто через голову штаба руководить действиями не может.
Млечин:Уверяю Вас, в истории XX столетия было минимум два верховных главнокомандующих, которые пытались командовать войсками через головы своих штабов!
Кургинян:Неужели они тоже проиграли войну?
Млечин:Один из них выиграл, а другой проиграл.
Кургинян:Ах, вот так! Хорошо.
Млечин:Так что это не имеет значения.
Кургинян:Ну ладно.
Сванидзе:Прошу Вас, продолжите.
Млечин:Кто в реальности командовал войсками? Кто принимал военные решения?
Репников:Военные решения оставались за генералами, оставалось за тем же Алексеевым, за другими, поставленными Николаем II, между прочим, людьми, и здесь, конечно же, вопрос о его доле ответственности.
Млечин:Как вы оцениваете генерала Алексеева?
Репников:Я не считаю, что он был крупным полководцем в тот период, перед Первой мировой войной.
Млечин:Вы знаете человека, который бы лучше справился с должностью начальника штаба российских вооруженных сил?
Репников:Сейчас не идет речь о том, чтобы заниматься сослагательными наклонениями, кто бы мог бы быть.
Млечин:Вы сказали, что неудачный. Я подумал, что вы знаете удачного. Это всего лишь уточнение вопроса, не более того.
Репников:Это должен был знать Николай II, который хорошо знал своих главнокомандующих.
Млечин:Генерал Алексеев пользовался очень высоким уважением среди офицерства России, и я даже не знаю, подвергал ли кто-нибудь сомнению его военную компетенцию.
Репников:В 17-м году все эти генералы выступили против Николая II, значит, он не очень хорошо в них разбирался. Он думал, что они его поддержат, а они отреклись от него, отказались.
Млечин:Это вопрос их морального поведения. Это вопрос как раз о личности этих генералов, но это совсем другой вопрос. Мы разбираем вопрос о военной компетенции. В военной компетенции генерала Алексеева, по-моему, другие военные не сомневались.
Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Могу ли я попросить доказательство № 5 представить высокой публике?
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из статьи историка и публициста Георгия Некрасова «Император Николай II как полководец»: «Необходимо отметить, что, несмотря на свое подавляющее превосходство в силах на Балтийском море, германский флот не предпринял никаких попыток прорваться в Финский залив, с тем, чтобы одним ударом поставить Россию на колени. Теоретически, это было возможно, так как в Петербурге была сосредоточена бóльшая часть военной промышленности России. Но на пути германского флота стоял готовый к борьбе Балтийский флот, с готовыми минными позициями. Цена прорыва для германского флота становилась недопустимо дорогой. Таким образом, уже только тем, что он добился воссоздания флота, император Николай II спас Россию от скорого поражения. Этого не следует забывать!»
Млечин:Я привел это доказательство просто для того, чтобы показать: были и есть разные точки, оценивающие деятельность Николая как главнокомандующего. Я только хотел отметить, что у нас в стране высоко ценят другого верховного главнокомандующего, при котором немецкие войска дошли до Питера, до Москвы и до Волги. При императоре Николае немецкие войска не взяли даже Минска и Киева. Это к вопросу о том, кто хороший главнокомандующий, а кто плохой.
Можно ли я попрошу свидетеля, Сергея Викторовича Куликова, дать показания. Скажите, пожалуйста, вот что вам известно, все-таки военные решения – как действовать войскам – принимал император Николай, который всего лишь до полковника дослужился или все-таки уважаемые военные, среди них генерал Алексеев и его штабисты?
Сергей Куликов, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН:Леонид Михайлович, Вы знаете, когда началась Первая мировая война, большинство правителей всех стран, участвовавших в этой войне, они номинально возглавили свои вооруженные силы. И никакого вопроса это ни у кого не вызвало.
Млечин:Это было обычное дело?
Куликов:Это был обычай. И все понимали, так же, как и у нас, что там будут свои специалисты, штабисты и так далее, которые будут помогать исполнять суверену вот эту вот миссию военного вождя.
Далее. Что касается вообще вот этого периода, когда Николай был во главе армии – это у нас август 1915 – март, ну, февраль 1917 гг. – как ни странно, это был период, когда русская армия не потерпела фактически ни одного крупного поражения.
Млечин:Если можно, напомню, что главные поражения были понесены до того, как Николай принял на себя эти обязанности.
Куликов:Именно. И во многом смена Николая Николаевича, его дяди, и вступление Николая в эту должность были вызваны, на самом деле, значительным недовольством общественным теми поражениями, которые терпела русская армия вплоть до сентября 15-го года. И что там русское общество?! Министры! Вы почитайте записи, которые делал начальник канцелярии Совета Министров того времени: министры, которые поддерживали Николай Николаевича – они в шоке! Они говорят: надо его немедленно сменить, иначе враг дойдет до Петрограда. И дело идет вообще об эвакуации ценностей Эрмитажа. Вы понимаете? И вот меняется командование, и тут уж, как говорится, трудно сказать – военная стратегия, бог помог или, как это Пушкин писал: «Барклай, зима иль русский бог»…
Кургинян:Там еще «остервенение народа», если Вы не забыли.
Куликов:Да, да, да.
Млечин:И остервенение народа тоже, да.
Куликов:Да, да. Но враг остановился. И действительно, два важных события происходит: это Брусиловский прорыв…
Млечин:Который тогда называли, впрочем, Луцким. Еще добавим для справедливости, что командовал армией, прорвавшей фронт, не Брусилов, а генерал Каледин. Потом просто, при советской историографии, когда Каледина вычеркивали, вся слава досталась генералу Брусилову.
Куликов:И потом мы забываем о событиях, которые происходили на Кавказском фронте…
Сванидзе:Время истекло. Завершайте Вашу мысль.
Куликов:Да, прошу прощения, заканчиваю. Там командовал Николай Николаевич, смещенный вот на тот пост командующего кавказской армией, и там фактически почти вся Восточная Турция была оккупирована. И самое главное… Прошу две секунды. В марте 1916 года, это уже личная заслуга царя, потому что ведение высшей внешней политики – это была его прерогатива…
Сванидзе:Завершайте.
Куликов:…был заключен договор с Англией и Францией о том, что по окончанию войны в полное обладание России поступят Константинополь и проливы Босфор и Дарданеллы.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Может быть, я случайно чего-то не знаю, и мы войну выиграли?
Куликов:Понимаете, можно сказать одно: что Николай II, пока он занимал пост верховного командующего, он войны не проигрывал, потому что просто обстановка на фронте и в области дипломатии – она была, в общем-то, в пользу России.
Кургинян:Это первое…
Куликов:Но когда он был свергнут, произошли события обратного порядка.
Кургинян:Понятно. Значит, мы войну триумфально выигрывали. Хорошо. А свергнут он был по заговору шпионов. Понятно. Теперь скажите, пожалуйста. Следующий вопрос, насчет Брусиловского прорыва. Это было крупное дело, да?
Куликов:Естественно.
Кургинян:Почему оно оказалось провалено? Кто за это отвечает?
Куликов:Что значит провалено?
Кургинян:Брусиловский прорыв не привел к победе в войне, а у нас был шанс. Был шанс или нет?
Куликов:Нет, но…
Кургинян:Не было. Хорошо.
Куликов:Нет-нет!
Кургинян:Был? Да или нет?
Куликов:Прорыв обеспечил шанс достичь победы в 1917 году. Вот так.
Кургинян:То есть Брусиловский прорыв в течение ближайшего времени не привел бы к победе, если бы… Ведь мы же все говорим «если бы»…
Куликов:Ну, извините, один прорыв в войне победы не обеспечивает.
Сванидзе:Господа, время завершено.
Кургинян:Австро-Венгрия не рушилась?
Куликов:Фактически рухнула.
Сванидзе:Я бы хотел здесь внести некоторую ясность в порядке просто напоминания исторического о том, как завершилась Первая мировая война для России. Она не была выиграна Россией, но она и не была проиграна. Большевики, придя к власти, вывели Россию из войны, и война была выиграна странами Антанты у Германии уже без участия России. То есть союзниками России.
Сегодняшним слушанием рассмотрение этой темы ограничиться не может. Завтра мы продолжим слушания по этой теме.
Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему дню слушаний. Повторяю еще раз, не по теме, а по сегодняшнему дню слушаний.
Итак, слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:На протяжении всего этого времени я пытался разобраться и, поелику это возможно, помочь другим разобраться в неочевидных деталях происходившего, дать какую-то информацию с помощью экспертов. Я понимаю, что идет какая-то специфическая состязательность, но я хотел бы и просто умолял бы в этой состязательности не переходить некую грань и не отрицать очевидное, потому что мы так скоро дойдем до того, что мы и русско-японскую войну при Николае II не проиграли, и многого другого не произошло. Так, с моей точки зрения, нельзя… Мы должны быть объективными. Никто не пытается ни очернить заслуги Николая II как человека, ни превратить его в демона, ни осквернить его память. Мы должны дать людям нормальную информацию, чтобы они могли строить свое мировоззрение на нормальных основаниях!
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты.
Млечин:Ваша Честь, в 18-м году, конечно, Николая II судили иначе, но мы можем смотреть в исторической перспективе. И я не могу не ставить Николая в один ряд с теми людьми, которые потом руководили Россией. И в этой перспективе я вижу у Николая больше достоинств, чем недостатков, хотя они у него были. Вообще ангелы по земле не ходят! И уж властители держав точно не ангелы! И уж у этого человека была масса недостатков, но я не могу не поставить ему в достоинства то, о чем здесь говорили: он хотя бы пытался, у него такие люди, как Столыпин, возглавляли правительство и что-то пытались сделать! А у последующих такие люди отправлялись или заграницу, или туда, куда Макар телят не гонял. И еще раз напомню, что при Николае II немецкие войска до Москвы, до Питера и до Волги не дошли. И это уже огромное достоинство. Человека, который допустил немцев до нашей столицы, почему-то носят на руках, портреты до сих пор. К Николаю II надо отнестись, мне кажется, более справедливо. Благодарю, Ваша Честь.
Сванидзе:Спасибо.
Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час слушания на эту тему будут продолжены.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: российский император Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Николай II – последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть дольше, чем Брежнев, но меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким – настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.
Повторяю, главный вопрос наших слушаний: Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на телевизионных экранах.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В ночь на 17 декабря 1916 года в Юсуповском дворце в Петрограде в результате заговора монархистов был убит Григорий Распутин. Это политическое убийство по планам заговорщиков должно было разрешить затянувшийся кризис в стране. Ведь как считали многие современники, деятельность Распутина при дворе императора Николая II дискредитировала государя. Слухи, скандалы, возмущение окружением царя докатились даже до воюющей армии.
Сегодня многие историки отмечают, что Николай подвергался влиянию не только со стороны Распутина. Активное участие в государственных делах принимала императрица Александра Федоровна. Широко распространялся слух о ее предательстве и связи с Распутиным. Репутация государя таяла с каждым днем. В обществе бытовало мнение, что император вообще не контролирует ситуацию. Это подтверждали неудачи в ходе Первой мировой, ошибки во внутренних делах, министерская чехарда. Император менял глав ведомств как перчатки. Оппозиция активно использовала нестабильность в верхах. Народ негодовал.
Все это, по мнению ряда историков, создало благоприятную почву для революционных настроений. Гибель Распутина уже не смогла остановить приближающийся февраль 1917-го года.
Какой урон авторитету высшей государственной власти нанесло окружение царя? Явилось ли это одной из причин революции? И мог ли глава государства недооценивать серьезности положения в стране?
Сванидзе:Итак, второй день наших слушаний. Вопрос обеим сторонам: контролировал ли Николай II ситуацию во дворце?
Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Ваша Честь, благодарю Вас. Могу ли я вызвать свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора исторических наук, директора Государственного архива.
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Сергей Владимирович, я хорошо понимаю, что такое аппарат ЦК КПСС, но подозреваю, что никто из участников этих слушаний и наших телезрителей, не очень хорошо понимает, что такое двор во времена Николая II. Что это такое? Его личная канцелярия, исполнительный аппарат? Как они соотносились с правительством? Не могли бы Вы уточнить, что такое двор при Николае II?
Мироненко:Двор, как при всех монархиях, – это некий атрибут, атрибут самодержавного монархического правления, у которого есть свои собственные функции, который к управлению государством никакого отношения не имеет.
Млечин:То есть двор сам по себе правительством не руководил и государством не управлял?
Мироненко:Конечно, у него были другие возможности оказывать влияние на правительственный курс.
Млечин:Какого рода? Скажите.
Мироненко:Ну, как всегда, как это бывает, – это формирование мнений. Кто ближе, кто имеет доступ к телу монарха, тот может вложить в его голову определенные решения, определенные мысли. В период, рассматриваемый в этом слушании, возник очень ясный и понятный, я думаю, всем термин «придворная камарилья», которая определяла роль двора в этих политических переплетениях конца XIX и, скорее, начала XX века.
Млечин:Сильно она влияла на курс правительства, какие-то из ведомств?
Мироненко:О да, о да, о да. Конечно. Потом, Вы понимаете, часть придворных была совершенно вне политики, они этим не интересовались, часть была внутри политики. Кто ввел в дом, скажем, императора Николая II Распутина? Тут уж чего говорить? Эти черногорки, которые его пригрели – кстати, жены великих князей Николая Николаевича и Петра Николаевича – а потом Анна Александровна Вырубова, фрейлина императрицы. Вот вам прямой ход к влиянию на императора.
Млечин:Но, тем не менее, могу ли я…
Сванидзе:Десять секунд.
Млечин:Могу ли я уточнить, что все-таки правительство – это тот орган, который управлял жизнью в стране, и если, условно говоря, министр набирался храбрости и считал необходимым проводить свою линию, в общем, он и мог это делать?
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:В какой-то период точно.
Мироненко:Абсолютно верно.
Млечин:Благодарю Вас. Спасибо.
Сванидзе:Сергей Владимирович, я могу Вас попросить еще ответить на мой вопрос, потому что он как раз в продолжение темы, которую Вы подняли? Ситуация в царском дворе. Черногорские великие княгини, которых вы упомянули. Ведь Распутин был не первым. Был этот жулик доктор Филипп, были какие-то юродивые бесконечные, которых они тащили, тащили, в том числе, и к наследнику престола, к девочкам, до бесконечности, к принцессам. Был сумасшедший барон Фредерикс, о котором государь-император сказал, что барон выжил из ума и, увидев меня, однажды подошел, хлопнул по плечу и сказал: «Привет, старина! Тебя тоже пригласили к обеду?» Понимаете? Вот как выглядел двор? Потому что создается впечатление, в общем, некоего подобия небольшого, красивого сумасшедшего дома.
Мироненко:Ну, я думаю, что это, конечно, не был сумасшедший дом. История с Фредериксом – это, знаете, красивый анекдот, поскольку он был министром двора, и если бы он хлопнул по плечу императора и так сказал, то на следующий день его бы не было ни во дворце, ни на этой должности. Это абсолютно очевидно.
Двор как двор! Понимаете? Двор неотделим от общества. В разные периоды… Убийство Сергея Александровича, великого князя, весной 1905 года заставило Николая II с семьей запереться в Царском Селе. Например, двор тоже был настроен оппозиционно, потому что Александра Федоровна, в отличие от Марии Федоровны, была человеком застенчивым, не очень веселым. Прекратились балы, а хотелось танцевать, хотелось веселых каких-то развлечений.
Сванидзе:Красивые женщины, конечно. Сергей Владимирович, можно сказать, что император управлял своим двором, или двор управлял императором? На Ваш взгляд.
Мироненко:Я думаю: ни то и ни другое. Это совершенно разные категории. Двор призван выполнять некие представительские функции. В этих представительских функциях он и существовал. Император занимался своими…
Сванидзе:На политику сильно влиял?
Мироненко:Только не официально.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.
Кургинян:Вот Вы говорите, что он выполнял, и это всем понятно, такие представительские общие функции. И это прекрасно. Но Вы же говорите – я хочу здесь уточнить – что он влиял на политические решения, то есть на то, что называется теперь decision making, на делание решений. Был ли двор при Николае II очень серьезной машиной принятия решений?
Мироненко:Нет, конечно. Машиной принятия решений он по определению быть не мог.
Кургинян:Нет, я тогда уточню: не машиной – средством влияния на принятие решений?
Мироненко:Я бы не сказал, что… У него была своя ниша. Влияли многие. Газеты влияли? Влияли. Политические партии, Дума влияли? Влияли. И двор тоже влиял.
Кургинян:Я понимаю, что на ситуацию в обществе, конечно, влияет, например, статья в газете или студенческая дискуссия. Но, наверное, супруга Николая II влияла больше на принятие решений, чем дискуссия в Московском университете.
Мироненко:Абсолютно верно.
Кургинян:И влияла достаточно сильно?
Мироненко:Да.
Кургинян:И не она одна. Вот мы говорим, «сестры-черногорки»…
Мироненко:Наиболее яркий пример – это Анна Александровна Вырубова, которая осуществляла, как теперь модно говорить, promotion Распутину в царской семье.
Сванидзе:Пиар.
Мироненко:Пиар.
Кургинян:Их было много и имя им легион. Они все влияли. Вот эти влияния… Понимаете, всегда очень страшно, когда система управления начинает строиться не на тех, кто управляет и отвечает за какой-то сектор профессионально, а на тех, кто за спиной шушукаются и делают назначения. Вот этот фактор, имел серьезное значение в эпоху Николая II?
Мироненко:Конечно, имел.
Кургинян:Ваши ощущения, оценки роли этого фактора, вот этих влияний за спиной и всего прочего на политику…
Сванидзе:Десять секунд.
Кургинян:…было определяющим в значительной степени? Очень серьезным?
