Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 30 (всего у книги 40 страниц)
Колпакиди:Тех, кто устраивает армейские заговоры в период, когда на страну нападают, надо расстреливать!
Сванидзе:Я понял Вашу позицию.
Кургинян:Я должен сказать, что Вы спросили нас о том, что создал миф при Хрущеве. Он создал белого и пушистого. Никто из нас не говорил, что если он не белый и пушистый, его надо расстреливать.
Сванидзе:Меня дальше интересует позиция свидетеля, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы говорим, что он не белый и пушистый. А вопрос, надо ли его расстреливать – это отдельный вопрос. Вас – наверняка не надо.
Сванидзе:Благодарю. Меня это устраивает. Вполне удовлетворен.
Кургинян:Сергей Тимофеевич, для Вас… Вы поддерживаете, что в ту эпоху был сделан белый и пушистый? Как историк, как Вы к этому относитесь?
Сванидзе:Вопрос в оригинале был представлен по-другому.
Кургинян:Мы продвинулись к правде с Хрущевым или создали новый миф?
Минаков:Если мы уйдем от контекста, мы ничего не поймем. Миф о Тухачевском менялся неоднократно. Он был к 23-му году, он был к 30-му году, он был в 37-м году и он был к 61-му году. Поэтому каждый из этих мифов в определенный степени заострял внимание на каких-то сторонах, позитивных или негативных, но не создавал цельный и непротиворечивый образ этого человека.
Сванидзе:Хороший ответ. Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас, вопросы к свидетелям обвинения.
Млечин:Сергей Тимофеевич, будьте добры, скажите мне, пожалуйста, вот расстреляли человека по какому-то обвинению. Потом выяснилось, что это обвинение было ложным, он в этом не был виноват. Это с Вашей точки зрения что: создание нового мифа или всё-таки продвижение к истине?
Минаков:Если реабилитировать невиновного, то – продвижение к истине.
Млечин:Не это ли произошло с Тухачевским?
Минаков:Если его расстреляли по обвинению в измене и шпионаже, то это было ложное обвинение и за это его не должны были расстреливать.
Млечин:Благодарю Вас. Правильно ли я Вас понимаю, что Хрущев дал возможность постепенно, не полностью, но восторжествовать справедливости в отношении человека, которого расстреляли за то, что он не совершал?
Минаков:Я думаю, что Хрущев дал возможность нам сейчас подойти и сейчас двигаться к пониманию объективному того, кто был Тухачевский. Что он не был белым и пушистым, но что он не был грязным и мерзким.
Млечин:Что он не был тем, за что его расстреляли.
Минаков:Именно в этом плане.
Млечин:Александр Иванович, можно ли я Вас спрошу. Скажите, а вот то, что Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следовало, что Тухачевский не был шпионом немецким, а в этом его обвиняли и расстреляли, Вы остались при своем мнении, что он был негодяй и преступник и надо было его расстрелять?
Колпакиди:Любой здравомыслящий человек, если прочитает эти мемуары, поймет…
Млечин:Извините, Вы читали материалы комиссии по реабилитации.
Колпакиди:Да.
Млечин:В которых написано, что обвинения… Вы читали обвинительное заключение, следственное дело?
Колпакиди:В заговоре он сознался. Он отрицал…
Млечин:Ответьте, Вы читали обвинительное заключение?
Колпакиди:Да.
Млечин:Там его обвиняют, что он немецкий шпион. А потом Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следует неопровержимо, что он не был немецким шпионом. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?
Колпакиди:Я понимаю, к чему Вы ведете. Это такой хитрый прием.
Млечин:Можно попросить Вас ответить. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?
Колпакиди:Конечно, надо. Потому что он в заговоре-то признался. Он отрицал, что он шпион. А он и не был шпионом. Но он был заговорщиком. Заговорщиков в армии расстреливают.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Понял вопрос и понял ответ.
Млечин:Ваша честь, я бы отвел бы такого свидетеля, который считает возможным расстрел невинного человека. Благодарю Вас.
Колпакиди:Заговорщик – не невинный человек.
Сванидзе:Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы продолжаем процесс.
Сванидзе:В эфире Суд Времени. Возвращаемся в зал заседаний. В этой части слушаний прошу стороны ответить на следующий вопрос: эпоха перестройки – это время расширения информации по делу Тухачевского или это время активизации мифотворчества?
Слово предоставляю стороне обвинения. Прошу, Сергей Ервандович.
Кургинян:Никоим образом никогда я лично не буду говорить о том, что Хрущев не открыл какие-то архивы и не восстановил честное имя многих людей.
Сванидзе:Мы уже не о Хрущеве, Сергей Ервандович.
Кургинян:То же самое о перестройке. Никоим образом я не могу сказать, что некоторые документы или некоторые массивы информации не были выплеснуты наружу и это не является правдой. Чем больше возникает документов, больше каких-то аспектов возникает новых, тем лучше. В этом смысле, слава Хрущеву и слава перестройке постольку, поскольку она открывала новые документы.
Но! Беда-то вся заключается в том, всё это происходило по принципу неравномерной подачи информации. Или, как говорят в таких случаях, «фильтрации базара». Что-то говорится, причем активно, бездоказательно, очень настойчиво, а что-то утаивается.
Вот когда одно говорится, а другое утаивается, то в сознании возникает не правда, а ложный миф. Сначала это был миф о белом и пушистом. Но миф о белом и пушистом эпохи Хрущева, что вовсе не отменяет для меня заслуг Хрущева по реабилитации людей. Его вина – в создании этих мифов.
Но эти мифы действовали, пока был Ленин. Что сделала перестройка? Перестройка, с одной стороны, повторила очень насыщено и активно всё то, что говорили до этого, и одновременно с этим она демонтировала образ Ленина. Т. е. полностью уничтожила какую-либо логику в происходящем. Поехала крыша, и сквозь эту поехавшую у людей крышу начала фильтроваться и просачиваться в сознание та информация, которую давно изготовляли белые, причем в самом радикальном, ненавидящем всё виде. В этом смысле она оказалась ядом для сознания. Не восстановлением исторической истины. Как говорил маркиз де Поза Филиппу Второму: «Сир, дайте человеку свободу мысли!» Очередным порабощением этой мысли, созданием новых мифов, о которых теперь приходится освобождать общество.
Повторяю: государство это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Если нет истории во всей её сложности, то нет государства и нет народа, который может твердо стоять на ногах.
В этом смысле перестройка создала ещё больший вред с точки зрения образов. Это не значит, что она не открыла кусков правды.
Сванидзе:Ещё больший вред чем что?
Кургинян:Хрущев извратил в одну сторону. Перестройка это добавила и нас увели с магистральной дороги разума.
Сванидзе:Я правильно Вас понимаю, что нам нужно возвращаться к истокам, т. е. к Ленину?
Кургинян:Нет, нет. Вы иронизируете и это Ваше право!
Сванидзе:Конечно, иронизирую. Я просто пытаюсь уточнить Вашу позицию.
Кургинян:Нет, нет. Я хочу сказать о том, что нам надо возвращаться к той подлинности, глубокой настоящей подлинности нашей истории, которой не было и нет. От которой нас уводили сначала в одну сторону, потом в другую, третью. Народ рвется туда. В конце концов в Гренобле есть Институт Робеспьера и никому от этого ни хорошо, ни плохо.
Сванидзе:Время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы должны ни проклинать, ни прославлять, а понимать.
Сванидзе:Я понял Вашу позицию, спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Сторона защита выражает сочувствие стороне обвинения, которая всё время оказывается во власти каких-то мифов и страшно страдает. Мы хотим внести свой вклад в освобождение от мифов, чтобы как-то помочь стороне обвинения.
Можно ли попросить документ, на котором изображена страница из показаний Тухачевского?
Сванидзе:Прошу вас, доказательство стороны защиты.
Млечин:Мы представляем этот документ в связи с заявлением стороны защиты о том, что раз Тухачевский признал, что он заговорщик, то точно преступник.
Юля, скажите, это что за страничка, уточните для наших зрителей.
Кантор:Страница архивного следственного дела № Р-9000, находящегося на Лубянке в центральном архиве ФСБ РФ, к которому мы уже апеллировали.
Млечин:Скажите, пожалуйста, что за пятна на этой странице. Надеюсь, что они достаточно хорошо видны.
Кантор:Да, пятна на этой и некоторых других страницах квалифицированны экспертизой как кровь, с достаточно подробными описаниями, как и почему эта кровь попала на эти страницы.
Млечин:Как и почему?
Кантор:Кровь падала с предмета находящегося в движении, предположительно с головы человека, находящегося в необычном психологическом состоянии и подписывавшем показания, это к вопросу к позиции обвинения, с рукой находящейся в вывернутом положении.
Млечин:Могу ли я предположить, что Тухачевского били.
Кантор:Я была бы осторожна со словом «предположение». Это квалифицировано как дополнительной проверкой обвинения, так и почерковедческой графологической экспертизой, произведенной в 2005 году (я хочу подчеркнуть – никакого отношения ни к Хрущеву, ни даже к Горбачеву не имеет) в Экспертно-криминалистическом центре ГУВД полковником милиции Сысоевой.
Сванидзе:Юлия Зораховна, меня прежде всего интересует: а) кровь ли это Тухачевского, и б) действительно это кровь из раны или это кровь из носа при каком-то напряжении.
Кантор:Да, один уважаемый историк в погонах когда-то сказал: «Может быть, это кровь пошла у следователя от усердия». И это не исключено. Кровь на страницах не квалифицированна как кровь из носа, из уха, глаза и т. д.
Сванидзе:Но это кровь Тухачевского, она идентифицирована как кровь Тухачевского?
Кантор:Такой экспертизы не проводилось, о чем я говорю сразу. Это кровь которая попадается на тех страницах, где стоит собственноручная подпись.
К вопросу о собственноручных показаниях, то экспертиза в сравнении с анализом образцов почерка Тухачевского, сделанных в 18-м, 19-м году и более поздних, установила, что (тут я могу квалифицировать) эти показания написаны человеком, находящимся либо под воздействием лекарственных средств (понятно) либо опять же надиктованы, передикторваны, о чем свидетельствуют нестандартные обороты, разные промежутки между словами и так далее. Подтверждением этого тезиса, возвращаюсь к вопросу «чья кровь?», является и тот факт, что в ряде других показаний… Я подчеркиваю, что «дело Тухачевского» – это собирательный образ. Оно структурировано по разным томам, по персоналиям и только очные ставки и заседания специального военного присутствия соединены в единый том. Мне пришлось работать со всеми этими томами.
Так вот значительная часть показаний просто надиктована следователем, характерным, но не единственным примером чего является записка, написанная следователю Ушакову одним из обвиняемых, Фельдманом: «Начало и концовку (я цитирую) написал по собственному усмотрению. Уверен, что Вы меня вызовите, недолго и переписать».
Это опять же абсолютно не исключительный случай такого рода при публикации процесса.
Сванидзе:Я хотел бы сделать ремарку, Фельдман был близким другом Тухачевского.
Млечин:Я хотел бы резюмировать, что таким образом мы показываем, что те материала и документы, которые становятся известны в последнее время не создают миф, а позволяют приблизиться к правде.
Сванидзе:Благодарю вас. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста… Я хочу только подчеркнуть, что я категорически противник применения пыток при допросах и убежден, что они применялись.
Тем не менее я хочу задать Вам один простой вопрос. Если бы на показаниях Штауфенберга, или Людвига фон Бека, или Эрнста Роммеля были бы найдены пятна крови и даже установлено, что это пятна крови этих людей, значило бы это, что они не участвовали в заговоре против Гитлера? Да или нет?
Млечин:Вопрос не имеет никакого отношения к обсуждению.
Кантор:Я отвечу на этот вопрос.
Сванидзе:Вопрос мне представляется содержательным. Прошу, если можно.
Кантор:Я отвечу на этот вопрос. Прежде всего за то, что автор этого вопроса позволяет себе сравнивать сталинскую юстицию с гитлеровской. Спасибо. И методы дознания тоже.
Хотя в материалах дела Штауфенберга, которые мне тоже удалось читать, есть очень четкое доказательная база, в том числе и та бомба, которая была принесена.
Ни в одном материале… Это к вопросу «если бы…» связанном с двадцать с лишним томами дела Тухачевского как собирательного дела…
Кургинян:Простите, пожалуйста, я так тоже не могу. Если любой мой вопрос… Весь Ваш издевательский монолог… Я не могу допрашивать свидетеля. Я даю Вам отвод.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения. Вы задали вопрос, свидетель отвечает.
Кургинян:Имею ли я право прервать в какой-то момент?
Сванидзе:Если Вас удовлетворяет…
Кургинян:Меня удовлетворяет полностью то, что мне не отвечают на этот вопрос прямо, т. е. не говорят… Не отвечают на вопрос, который я задал, в форме, которая позволительна и только позволительна сейчас. Я спрашиваю: «Есть на пятнах…» Смотрите, что происходит. Если на документах признательных показаний фон Штауфенберга будут обнаружены пятна его крови, будет ли это значить, что фон Штауфенберг не является заговорщиком? Да или нет?
Млечин:Обвинитель даже не знает, что Штауфенберга даже никогда не допрашивали, его расстреляли во дворе.
Кургинян:И что? Я назвал вам дальше фон Бека и прочих.
Сванидзе:Это предположение.
Млечин:Роммеля тоже не допрашивали!
Кургинян:Ну, что же Вы так кривляетесь?
Млечин:Ну Вы же ничего не знаете!
Кургинян:Я вас спрашиваю: да или нет?
Сванидзе:Господа! Сергей Ервандович! Дайте возможность свидетелю ответить.
Кантор:Я прошу оградить нашу сторону от подобных реплик типа кривляние и от повышения тона. Это, во-первых.
Сванидзе:Протест принимается. Тем не менее я Вас прошу по возможности кратко ответить на вопрос.
Кургинян:Могу ли я сделать другой протест. Я прошу оградить эту сторону от заявлений, что она находится в плену мифов и прочих издевок и демагогических ответов на прямо поставленные вопросы.
Кантор:Ваша честь, я могу ответить?
Сванидзе:Хорошо. В силу своей компетенции я попытаюсь оградить и ту, и другую сторону от всех ваших проблем. Итак, прошу Вас, кратко по возможности ответьте на вопрос.
Кантор:Кровь на признательных показаниях любого имярека, в случае, если доказано, что это кровь, может являться доказательством лишь того, что эти доказательства получены под пыткой. В случае с Тухачевским это было так. Со Штауфенбергом – нет, потому что его не допрашивали.
Кургинян:Людвига фон Бека, Роммеля?
Млечин:Роммеля не допрашивали, он сам покончил с собой.
Кургинян:Если бы его допрашивали, чтобы это значило?
Сванидзе:Ваша честь, «если бы» – это формула…
Сванидзе:На самом деле, вопрос интересный. Если угодно, я его повторю. Если Вам будет более приятно отвечать на мой вопрос.
Кантор:Да, бесспорно.
Сванидзе:Тогда я могу его повторить. То, что человека пытали, свидетельствует ли о том, что он не участвовал в мятеже или заговоре? Я правильно формулирую?
Кургинян:Конечно.
Кантор:То, что человек подписал признательные показания под пыткой является фактом безусловной фальсификации его признательных показаний.
Сванидзе:Т. е. возможность фальсификации несомненна. Спасибо.
Кургинян:Я подчеркиваю еще раз только одно, что наличие всего, о чем говорят, есть…
Сванидзе:Сергей Ервандович, у Вас есть вопросы к Вашим свидетелям?
Кургинян:У меня есть вопросы к нашим свидетелям. Скажите, пожалуйста, что же всё-таки мы считаем лично по поводу того, какова именно вина Тухачевского?
Колпакиди:Я думаю, уважаемая Юлия Зораховна не будет спорить, что Тухачевский дал показания уже на второй день после приезда в столицу Москву. Мы знаем генералов, которых пытали – не пытали, они вообще ни в чем не признались, воевали, стали Героями Советского Союза.
Я всегда думал, что это кровь на машинописной копии – это кровь машинистки, которую, наверное, били и говорили, что если ты, гад, не сознаешься, то мы её до смерти заколотим.
Сванидзе:Уважаемый Александр Иванович, я считаю иронию в том, что касается пыток над живыми людьми, будь то маршал или машинистка, неуместной.
Кургинян:Можно я переведу этот вопрос в не иронический путь?
Сванидзе:Позвольте задать уточняющий вопрос, требующий краткого ответа. Оставим в стороне машинисток. Вы считаете, что кровь на странице допроса Тухачевского не свидетельствует, что его пытали.
Колпакиди:Нет, ничего не доказывает.
Кургинян:Теперь у меня второй вопрос. Что Вы считаете по поводу этих вот разговоров?
Минаков:Здесь очень много вопросов возникало, чья кровь и так далее.
Сванидзе:Было два вопроса: а) пытали ли Тухачевского, является ли свидетельством этого кровь на страницах с его допросом, и б) если предположить, что его пытали, а это весьма вероятно, то является ли факт, что его пытали, свидетельством того, что он не участвовал в мятеже? Я правильно понимаю?
Кургинян:Да.
Минаков:Что касается первого вопроса, то это предположение, ибо окончательно не доказано, чья это кровь. Если находиться в рамках объективности. Предположение, вероятность очень высокая, но это всё равно остается предположением, ибо вопрос очень сложный и очень тонкий.
Что касается второго вопроса, я не исключаю применения к нему физического воздействия, не исключаю. Но я не считаю, что это было ключевым фактором, который вызвал его признательные показания. И, кстати говоря, если брать в совокупности все материалы с заключительным словом и его показаниями на самом судебном процессе, то он отказался признать себя шпионом, изменником, но признал себя заговорщиком. Он не признался, что готовил переворот, потому что до этого дело не дошло. Но заговорщиком он не отказался, что он стоял во главе группы. Вот это было.
Сванидзе:Вы согласны, что если предположить всё-таки, что пытки имели место, то в заговоре признался любой из здесь присутствующих, и то, что он – папа римский.
Минаков:Я не думаю, что
Кургинян:Нет, это не так.
Минаков:Позвольте, я выскажу своё мнение. Да, применение могло быть первоначально, однако его позиция в ходе следствия была для меня понятна в каком плане – он рассчитывал: я подпишу, напишу всё, а на суде я скажу то, что я думаю. То, что он и сделал.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелям стороны обвинения.
Млечин:Скажите, Сергей Тимофеевич, арестовывают военного, на второй день он сознается, что он агент иностранной разведки – это что такое, умопомешательство, глупость? Почему это делает человек?
Вы – специалист по истории наших предвоенных кадров. Как Вы можете это объяснить? И все они признают! Любой разведки, японской, польской. Некоторые даже не знали, что такие разведки есть, а они всё равно агенты.
Минаков:Я хочу немного сузить вопрос. Речь о Тухачевском идет. Что касается других, то у каждого своя судьба была. У кого-то групповая, у кого-то – индивидуальная.
Поэтому замечу ещё один момент. Восемь человек, сидевшие на судебном процессе, были собраны туда. Они не представляли собой единое изначально. Кто-то вместе, а кого-то просто туда…
Млечин:Заговора не было, это случайная была подборка?
Минаков:Нет. Заговор был, но те, которые оказались на скамье подсудимых, далеко не все были именно в этом круге людей.
Млечин:Может быть, не было заговора?
Сванидзе:Я прошу прощения, я правильно Вас понимаю, Сергей Тимофеевич. Вы считаете, что заговор был?
Минаков:Был. И он начинался ещё с 20-х годов. Здесь я сослался на…
Сванидзе:Ещё до прихода Сталина?
Минаков:Да. Почему не с 23-го года? Потому что в 23-м году для следствия и самого процесса было невыгодно делать. Сценарий строился на одном, не на заговоре. Ибо если представить Тухачевского как участника заговора, просто заговора политического, то он получил бы…
Млечин:Заговор продолжительностью в восемнадцать лет! Поразительно! И ни разу не удалось?
Минаков:Позвольте, я закончу.
Млечин:Восемнадцать лет и ничего не сделали?
Колпакиди:Что у Штауфенберга Вы прекрасно знаете.
Минаков:Заговор – это ещё не переворот. Заговор – это когда сговариваются несколько лиц, занимающих высокоответственные посты и обладающие возможностями изменить политическую систему или персональный состав политиков. И ждут момента, когда это можно сделать.
Сванидзе:Сергей Тимофеевич, я хочу сам для себя установить, уточнить. Восемнадцать лет при советской власти, советской армии, пронизанной осведомителями органов безопасности…
Минаков:Не сразу они были пронизаны.
Сванидзе:Но к этому времени уже давно были пронизаны.
Минаков:В 23-м году этого не было.
Млечин:С 20-го года, как начались особые отделы, были пронизаны по полной программе.
Минаков:Уверяю Вас, что это не так. В 23-м году…
Сванидзе:Им удавалось в течение 18-ти лет скрывать свою антинародную заговорческую сущность?
Минаков:Она не обязательно была антинародная.
Млечин:И они сговаривались сместить сначала Ленина, потом Троцкого, потом Зиновьева, потом Сталина. Ещё подождали, смогли бы Хрущева сместить. Немножко не дождались.
Минаков:Нет, я не сказал «сместить». В 23-м году им удалось сместить Троцкого.
Млечин:Военным, которых он выдвинул? Я Вас умоляю. Они-то тут причем?
Минаков:Тухачевский не был выдвиженцем Троцкого.
Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. Объявляется небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире Суд Времени. Мы подходим к финальной части наших слушаний. Мой вопрос обеим сторонам: много информации о Тухачевском – это движение к правде или повод для разгула фантазий?
Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас.
Млечин:Могу ли допросить свидетеля Александра Владимировича Крушельницкого? Скажите, пожалуйста, всё-таки был заговор или нет? Вот мы столько лет занимаемся выяснением этой истории. И здесь мы третий день ведем выяснение: был заговор или не был?
Крушельницкий:Заговора не было. И для того, чтобы несколько аргументировать этот тезис я хотел бы обратиться вот к каким фактам. Дело заключается в том, что по самым скромным подсчетам, которые основаны на документах военной коллегии Верховного суда за первые полтора года после того, как были расстреляны 12 июня 37-го года так называемые «военно-фашистские заговорщики», было уничтожено, не считая рядовых и младших командиров, сержантов, свыше 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров, выражаясь сегодняшним языком.
Такого масштаба заговора ну просто… Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что вся армия тогда была меньше миллиона человек.
И все эти 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров были по сути дела 80 % командного состава. Если бы они были заговорщиками, они не то, чтобы не дали себя расстрелять. В их руках была вся армия. Но момент был избран очень хорошо для того, чтобы устроить эту фикцию с заговором.
Сталин создал такую систему, которая не позволяла перейти к нормальной ротации кадров. То, что его не устраивали те кадры, которые находились во главе армии в момент её перевооружения, численного роста и т. д., это очевидно. По каким-то причинам, по техническим, по политическим. Но просто уволить, как сейчас увольняют генералов и переводят их в Совет Федерации, он не мог. Такая уж была система. Их надо было только убить.
Он был азиатский деспот, и он прекрасно понимал, что бывших генералов не бывает. И если генерала уволить, то значит образуется клан недовольных. Зачем же ему было создавать себе такую головную боль? Поэтому их надо было просто убить. А для того, чтобы убить, надо было просто их обвинить.
Млечин:Ваша честь, я хочу сказать, что свидетельские показания подтвердили невозможность, невозможность существования военного заговора.
Сванидзе:Ваша позиция понятна. (К Кургиняну) У Вас есть вопросы к свидетелям защиты.
Кургинян:У меня есть вопрос. Я хочу просто перед тем, как его задать, оговорить, что если даже десять офицеров было расстреляно невиновно, то это чудовищное преступление. Вот моя позиция.
Теперь я хочу Вас спросить. Скажите, пожалуйста, каково было количество командного состава в РККА? Ну, примерно.
Крушельницкий:Давайте учтем два фактора. Во-первых, на протяжении 37–39 годов армия выросла более чем в два раза. От какого момента мы считаем?
Кургинян:Ну, Вы понимаете, что уничтожена была… Если, я повторяю, даже десять человек были уничтожены незаконно, то это чудовищное преступление, но уничтожена была меньшая часть командного состава. Ну, правда же?
Крушельницкий:Можно я отвечу?
Кургинян:Я просто к чему сказал? Если это так, а это так, может ли быть математическим заявлением, что если бы они хотели, то они бы восстали. Большая часть армии осталась верна Сталину и подавляла меньшую
Млечин:Такого заявления здесь не звучало!
Сванидзе:Прошу прощения, звучало заявление, что была репрессирована большая часть армии. А большая часть армии не может участвовать в мятеже, потому что им и мятеж не нужен, чтобы захватить власть.
Кургинян:Это и есть хрущевский миф.
Крушельницкий:Большая часть высшего командного состава, в руках которого, добавлю, находились все, не основные, а все рычаги управления вооруженными силами. Все.
Если наш уважаемый обвинитель этого не понимает, тогда я ему сочувствую.
Кургинян:Я задам… Я не буду так разговаривать, это не интересно. Скажите, пожалуйста, что в историческом коммюнити, в историческом сообществе, которое в конце концов тоже не обладает абсолютным правом на истину, но в этом сообществе в 2010 году есть единая точка зрения на то, был ли заговор или нет?
Минаков:Нет, конечно. Единой точки зрения нет.
Кургинян:Есть ли вполне авторитетные люди, которые выступают за то, что заговор был?
Минаков:(смеётся) Но я считаю, что заговор был.
Кургинян:Итак, давайте установим, согласны ли вы оба с тем, что, первое, даже мнения совокупного коммюнити всех историков не достаточно, чтобы вынести окончательный вердикт.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я должен Вам сказать, что вопросы абсолютной истины обсуждаются ещё в библии и точного ответа не находят.
Кургинян:Я понимаю, я не читал.
А я хочу ответить, поскольку Вы обратились ко мне. Что нам сказали здесь, с нами разговаривали с позиций абсолютной истину. С нами разговаривали и нам приходится тратить время на одно, что после перестройки и постперестройки никто не смел с нами разговаривать с позиций абсолютной истины!
Сванидзе:Истина у каждой стороны своя. Стороны – в суде.
Кургинян:Вот, вот и всё!
Сванидзе:Вопросы стороны защиты к свидетелям стороны обвинения.
Млечин:Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, давайте всё же выясним вопрос, какой же заговор-то был? То Тухачевский был агентом американской разведки, агентом немецкой разведки, злобным антисоветчиком, беляком, колчаковцем, троцкистом. Но объясните, в чем был смысл заговора, чего он хотел? Или он хотел свергнуть Сталина и сесть на его место?
Минаков:Бонапартами не рождаются, ими становятся. Это первое. И Тухачевский и не родился, и не вступил в Красную армию, и не стал Бонапартом. И Бонапарт решил стать таковым только в 1799 году, в 30 лет. Это первое. Второе – он не был ни чьим агентом никакой разведки, безусловно. Больше всего на свете, как он сам признавался ещё не под следствием, не под пытками, а добровольно, будучи офицером. Он сказал своему однополчанину: «…поэтому во имя войны и во имя армии я буду служить кому угодно». И он увидел, что большевики что-то делают, и он пошел служить большевикам.
Млечин:Вы просто рисуете роскошный портрет надежного солдата.
Минаков:А он и сказал так: «Я – ландскнехт, я – наемник».
Млечин:Так кого он хотел свергнуть? Заговор-то был против кого?
Минаков:Свергнуть тех, кто мешал делать нормальную армию. Вот и всё!
Млечин:Так он хотел избавиться от ни на что негодных, безграмотных своих военных начальников? Так ему флаг в руки! Жалко, что он этого не сделал.
Сванидзе:Теперь я имею возможность предоставить заключительное слово каждой из сторон. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Юристы знают – людей оправдывают по разным соображениям, иногда – за недоказанностью преступления. Чувствуешь, что человек что-то совершил такое, но не сумели доказать. Иногда оправдывают, потому что вообще нет никаких доказательств участия его в этом преступлении.
Здесь мы имеем дело с такой же ситуацией. Тухачевского расстреляли за преступление, которого вообще не существовало. Не существовало никакого заговора против Сталина, против советской власти, против социалистического режима. Все военные советские, все красные командиры преданно и честно служили Сталину по политическим соображениям. Мы не знаем ни одного человека, восставшего до войны, до 41-го года против советской власти. Не знаем ни одного красного командира.
Колпакиди:В 34-м году в Москве было восстание, военный мятеж. Нахаевское дело.
Млечин:Это Нахаев, это совсем другое дело. Ни один из командиров Красной армии не выступил против Сталина. Тухачевский и все остальные были преданными слугами Сталина. Расстреляли их ни за что.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы много раз сталкиваемся с ситуацией, когда вместо фактов называются мифы. Опять было сказано: никто никогда не восстал, армия была стабильна. Но это же не так. Мы живем не в 89-м году и не в 99-м, мы живем в 2010-м, мы уже знаем, что это не так. Мы уже знаем, что армия была нестабильна, мы уже знаем очень многое.
И чтобы мы здесь не обсуждали, вся молодежь будет рваться к этой истине – в этом надежда страны!
Теперь второе, вопрос заключается вовсе не в том, ужасно ли вел себя Сталин. Вот я считаю, что ужасно. Вопрос заключается совершенно не в том, был ли Тухачевский немецким шпионом. Я считаю, что он не был. Вопрос же поставлен по-другому, вопрос заключается в том, был ли он Бонапартом.
Что такое бонапартизм? что мы имеем в виду под бонапартизмом? Мы имеем в виду политические амбиции. Мы знаем, что с 24-го года эти политические амбиции шли. Мы до сих пор не ответили себе на вопрос был ли он таким незаменимым гением или одним из людей, работавших в армии. Мы знаем также, что в течение всего этого времени он вел какую-то игру.
Но, самое главное из всего этого заключается в том, что эта личность была волком и волком, очень сложно построенным, с чудовищно сложной мотивацией, с огромными политическими, страшными претензиями. Я не знаю, сумел бы он их реализовать, в какой бы мы стране жили. Но я знаю твердо, что эта фигура была зловещая и с гигантскими политическими претензиями, причем абсолютно черными.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас я благодарю обе стороны и объявляю завершенным голосование нашей телевизионной аудитории. Теперь имеет возможность проголосовать аудитория в нашем зале. Я напоминаю вопрос для голосования: «Кто он, маршал Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или жертва большого сталинского террора?»
