Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 17 (всего у книги 40 страниц)
Филатов:Да нет, конечно. Да я…да могут все свидетели того времени сказать – конечно, этого не произошло.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Ваше время истекло…
Млечин:Ваша Честь, мы хотели доказать, что Ельцин не преследовал цели стать единоличным диктатором и не стал им.
Сванидзе:У меня есть уточняющий вопрос. Сергей Александрович, если я Вас правильно понял, Вы считаете, утверждаете…это, в общем, не Вы первый это утверждаете, прямо скажем, что реальная власть и возможность принимать серьезные государственные решения были у Верховного Совета и у Съезда, а не у президента?
Филатов:Конечно.
Сванидзе:И у президента оказались как бы связаны руки, я правильно Вас понимаю?
Филатов:Конечно.
Сванидзе:Скажите, пожалуйста, президент мог, тем не менее, то, о чем говорит сторона обвинения, президент мог пойти на переговоры? Он мог решить этот вопрос посредством долгих, трудных, но…
Филатов:Ваша Честь, это очень хороший вопрос…
Сванидзе:…но переговоров, а не разгонять Верховный совет силой?
Филатов:К сожалению, обстановка между руководством Верховного Совета и президентом с каждым годом ухудшалась, и достигла такой степени недоверия, что, на мой взгляд – я близко был к обоим этим людям – на мой взгляд, было потеряно не только человеческое доверие друг к другу. Мне кажется, даже был некий физический страх, вообще, по отношению друг к другу. Вот в этой ситуации, я много раз разговаривал с Борисом Николаевичем, и когда ему говорил: «Давайте позвоним, давайте там… договоримся». «Я больше встречаться не буду. Этот человек постоянно врет, постоянно…» То же самое говорил Хасбулатов…
Сванидзе:Ну, хорошо, ну может быть…
Филатов:Разобрать их суда у нас не было…
Сванидзе:Вот вы говорите: «Больше встречаться не буду»…
Филатов:У нас есть Конституционный Суд, но у нас нет суда между руководителями…
Сванидзе:Сергей Александрович, Вы говорите: «Больше встречаться не буду» – сказал Борис Николаевич. Может быть, это… причиной тому был просто его резкий горячий характер? «Вот не буду – и все! Будет по-моему!»
Филатов:Это можно сказать один раз, но когда это повторяется из месяца в месяц, и ситуация ухудшается, ухудшается, ухудшается, то, в общем…
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос.
Кургинян:Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, я правильно Вас понял, что эта Конституция была уже нормальная? Вот та Конституция после поправок, о которых говорит Олег Румянцев, и Вы говорите…
Филатов:Только, пожалуйста, за исключением того пункта, о котором я говорил…
Кургинян:Хорошо. Но в целом – нормальная, да? Такая вот.
Филатов:За исключением того пункта, о котором я говорил.
Кургинян:Согласен. Сергей Александрович, скажите, пожалуйста,
Филатов:Потому что именно этот пункт сыграл решающую…
Кургинян:Я понял, я понял.
Филатов:Да, да, вот об этом говорите. Не уточняйте так, как вам нравится.
Кургинян:Нет, нет, нет. Как я понял из того, что Вы сказали по этому пункту, эта Конституция была ближе к парламентской, да?
Филатов:Да, конечно.
Кургинян:Правильно? Ну и что плохого?
Филатов:А я еще раз говорю, неуравновешена…
Кургинян:Ну, была она ближе к плохой…
Филатов:А Вам тоталитарный режим, это что президент единоличная власть, что парламент – единоличная…
Кургинян:Парламент – нет, вы знаете…
Филатов:Подождите, подождите. Тот парламент, который был у нас и его структура – это совсем другое дело. Это не то, что в Англии, в Соединенных Штатах там или еще где-то. Он, вообще, не был даже структурирован у нас, если Вы помните. Поэтому когда все находится в руках у одной какой-то ветви власти, говорить о разделении властей и говорить, вообще, о том, что они равноправны в своей деятельности, невозможно.
Кургинян:Можно я, поскольку я спрашиваю… я никоим образом Вас не хочу … скажите мне, пожалуйста, ну, в парламентской республике тоже есть разделение властей. Я напоминаю, что власть делится на исполнительную, судебную и законодательную…
Филатов:У нас не было разделения властей.
Кургинян:Ну, нет. Предположим, что полнота законодательной власти…
Филатов:Не предположим. Мы говорим о противостоянии.
Кургинян:Сергей Александрович, ну, зачем же так… Ну, неважно. Хорошо. Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда Вы рассказываете мне о том, что это, и это – правда, что они не хотят встречаться друг с другом и так далее… Скажите, как Вы считаете, может так быть, что главы государства или ответственные политики, взрослые мужики ведут себя, как дети в песочнице? «Я с ним больше встречаться не буду!» Вы согласны со мной, что так не должно быть?
Филатов:Конечно.
Кургинян:Третий вопрос. Мы все помним, что в марте была первая попытка Ельцина сделать то же самое. Может быть, сидящие здесь это не помнят, и общество забыло.
Филатов:Не то же самое, Сергей Ервандович.
Кургинян:Ну, примерно…
Филатов:Не было разгона парламента.
Кургинян:Не было, да. Вместо этого жгли бумаги. Ну, Вы помните выступление Зорькина: «Граждане России! Начался переворот!» Вы помните это. По телевизору шло.
Филатов:Да, помню.
Кургинян:Мы все помним. И мы при этом присутствовали. Значит, мы все фиксируем, что октябрь был не первым случаем, и не 21-го октября все началось, да?
Из зала:Сентября.
Кургинян:Сентября. Началось все в марте как минимум.
Филатов:Я сказал, 2-го января 92-года все началось, да.
Кургинян:Правильно. Правильно. Правильно. Значит, мы с Вами и здесь согласились. Теперь остается один вопрос, очень тяжелый. Сергей Исаевич, скажите, пожалуйста, эти люди, эти трупы, засыпанные сухим льдом, нужны были для того, чтобы Ельцину развязать руки?
Сванидзе:О каких трупах, Сергей Ервандович…
Филатов:Ха-ха-ха…
Кургинян:О трупах расстрелянных. О трупах расстрелянных из пушек. Эти трупы, живые трупы людей нужны были, чтобы Ельцину развязать руки? Да или нет?
Филатов:Кургинян ставит вопрос так: да или нет. Но он, во-первых, ставит вопрос только последнего дня, он не говорит о том, что предшествовало этому дню, когда нужно было страну спасать от гражданской войны. А этому дню предшествовала возможность с помощью патриарха (Алексий II) прийти к мирному соглашению. И мы заседали у патриарха с 1-го числа по 3-е, пока не начались безобразия на Смоленской площади. Так вот я должен Вам сказать, что мы с первыми двумя посланниками Верховного Совета подписали протокол…
Сванидзе:Уважаемые коллеги, к сожалению, время завершилось. У вас сейчас будет возможность продолжить разговор. Короткий перерыв, после этого мы вернемся к слушаниям.
Кургинян:Я сделаю все возможное, чтобы Сергей Александрович смог договорить.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по вопросу о выходе из тупика осенью 1993-го года. Продолжаем дискуссию. Был вопрос со стороны обвинения Сергею Александровичу Филатову, который в тот момент занимал должность руководителя администрации президента Бориса Николаевича Ельцина. Итак, вопрос был – я его повторю – зачем погибли люди в 93-ем году? Не затем ли, чтобы Ельцину развязать руки в управлении страной? Я правильно своими словами изложил вопрос?
Кургинян:Да, абсолютно, абсолютно.
Филатов:В Свято-Даниловском монастыре мы подписали первый протокол, который говорил о том, что мы можем после первого этапа, когда разоружится Белый дом, потому что там было оружие, мы договорились: оружие сдаете – и мы продолжаем нормальные переговоры о том, что делать дальше. Но на следующий день пришла другая делегация, которую уже вновь какие-то другие силы Верховного Совета к нам дали. И мы три дня занимались болтологией. И кончилось это тем, что произошел сердечный приступ у патриарха. Нам сообщили, что на Смоленской площади начинаются безобразия. И тогда, когда эти безобразия вылились в вооруженные столкновения в Останкино и во всех других местах, о которых не буду сейчас говорить, мы поняли, что страну надо спасать. Кстати говоря, к вашему варианту, что мы готовили силовой вариант. Когда это все случилось, армии даже около Москвы не было. Для того чтобы вызвать армию, нам понадобилось 5 часов, для того, чтобы она появилась в Москве.
Кургинян:Я хочу вопрос еще задать. Имею право? Скажите, пожалуйста, зачем нужно было стрелять из танков?
Филатов:Значит, я еще раз говорю. Во-первых, из Белого дома вышло накануне 2000 человек рано утром, которых мы попросили выйти.
Кургинян:Накануне, да.
Филатов:Остались те, кто остался. Если говорить о стрельбе танков, то это были холостые патроны, как Вы понимаете.
Кургинян:Там были убиты люди?
Филатов:Не надо меня убе…
Кургинян:Там были убиты люди или нет? Разговор о 123 убитых – это блеф?
Филатов:Я еще раз говорю, это были холостые патроны. Для того чтобы предупредить людей…
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги! Мы немножко опережаем события. Вы сразу берете самые драматичные моменты в этой истории. Сейчас мой вопрос обеим сторонам: « Был ли президентский указ под номером 1400 от 21-го сентября 1993-го года единственной возможностью бороться за дальнейшее проведение реформ?» Я напомню, что этим приказом фактически был разогнан действовавший Верховный Совет и объявлены новые парламентские выборы.
Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:У меня есть доказательства, и очень интересные доказательства. Я хотел бы предоставить слово сначала Александру Нагорному, Александру Алексеевичу Нагорному, видному публицисту и политологу, который тоже является очевидцем. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, Александр, что то, что произошло с этим указом 1400, было абсолютно необходимо?
Александр Нагорный, член Комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям Верховного Совета РФ (1993 г.):Нет, конечно, никакой жесткой необходимости не было. Аморфный Верховный Совет и, тем более, Съезд депутатов не представлял никакой угрозы для существующей власти, с одной стороны. Но существовали другие мотивировки, почему Кремль использовал эти незаконные методы и фактически осуществил конституционный переворот 21-го сентября, потому что по Конституции действующей он не имел права распускать Верховный Совет. Все остальные действия Ельцина подпадают под уголовное право.
Сванидзе:Вы подтверждаете фактически слова вашего оппонента Сергея Александровича Филатова, который говорит, что у Ельцина были в отношениях, в диалоге жестком с Верховным Советом абсолютно связаны руки.
Нагорный:Нет, так я не считаю, и де факто у Ельцина были все возможности…
Сванидзе:Какие?
Нагорный:Я могу сказать. Он практически владел тотальным влиянием на телевидении. Все люди, которые были на телевидении, были фактически его назначенцами…
Сванидзе:Но телевидение не принимают законов.
Нагорный:Телевидение оказывает воздействие на политическую ситуацию. И де-факто речь шла не о разделении властей, а о приватизации и продолжении вот этой гайдаровской…
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Кургинян:У меня вопрос короткий.
Сванидзе:Да.
Нагорный:Александр Алексеевич, Вы читали лекции от Южной Кореи до Гарварда, знаете мир. Скажите, пожалуйста, много ли есть стран, в которых президент не имеет права распустить парламент и которые нормально живут? Иначе говоря, может ли Барак Обама распустить Конгресс и Сенат? Мешает ли это жить американцам?
Нагорный:Нет. Нет, не мешает.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, ваши вопросы к обвинению. К свидетелям обвинения.
Млечин:Скажите, будьте любезны, Вы были… Вы входили в состав Верховного Совета тогда, да?
Нагорный:Нет, Вы знаете, я не входил в состав Верховного Совета, но я был в экспертном совете Комитета по международным отношениям.
Млечин:И в эти дни Вы были там?
Нагорный:И я в эти дни был там. Более того, я это, так сказать, наблюдал воочию, потому…
Млечин:До какого дня Вы там находились?
Нагорный:Вы знаете, я был все дни, и единственное, что меня спасло – это то, что я ездил ночевать домой – я живу там недалеко – и в день 4-го октября я приехал, но уже не мог пройти. И фактически стояли танки и «Альфа» вело наступление на Белый дом. Но Вы знаете, меня что больше всего удивило. 3-го числа – я перескакиваю вперед – вечером я находился в Верховном Совете, и софринская бригада перешла на сторону Верховного Совета, и казалось, что вопрос решен. Но потом какие-то, так сказать, сложные махинации… я не знаю, что было, но они ушли, и случилось то, что случилось.
Млечин:Вот те, кто находился тогда в здании Верховного Совета, хотели, чтобы на их сторону переходили воинские части, милицейские подразделения с целью – что? Вести гражданскую войну против другой части общества, да?
Нагорный:Нет, Вы знаете, Вы неправы. Дело в том, что…
Млечин:А с какой целью вы хотели, чтобы перешла софринская бригада?
Нагорный:Я и хочу рассказать, что…
Млечин:Для проведения парадов?
Нагорный:С 25-го числа милицейские части внутренних войск окружили и никому не разрешали ни входить, ни выходить. Было отключено…
Млечин:Выходить можно было всем – милости просим.
Нагорный:Был выключен свет, канализация и так далее…
Млечин:Милости просим было всем, Вы выходили каждый день и ходили ночевать домой. Правильно?
Нагорный:Вы знаете, я…
Млечин:Вас выпускали одного только?
Нагорный:Я всегда находил пути, потому что рядом дома и можно было перепрыгнуть…
Млечин:Значит, нестрашная была цепь, значит выпускали.
Нагорный:Но цепь была…
Млечин:Но согласитесь, что выпускали. Вы вышли.
Нагорный:Цепь была, и это была позорная вещь, потому что никогда парламент не окружают войсками. Это было сделано по команде Ельцина…
Млечин:Никогда парламенты не пытаются привлечь на свою сторону воинские части, не требуют, чтобы они изменили воинской присяге и выступили против своих командиров.
Нагорный:Во-первых, парламент никого не пытался привлечь…
Млечин:Да неужели! А разве господа Баранников (Виктор) и Дунаев (Андрей) не звонили и не просили: «Приезжайте сюда, товарищи! Все на помощь!» Вы не слышали этого?
Нагорный:Я не был в кабинете Баранникова или еще кого…
Млечин:А где вы находились, расскажите нам?
Нагорный:Вы знаете, я находился на третьем этаже в Комитете по международным делам. Я так же был на том же третьем этаже в кабинете Хасбулатова. И там не было офицеров, там практически…
Млечин:Может, Вы там видели баркашовцев или приднестровцев – вооруженных бандитов?
Нагорный:Приднестровцев было 8 человек, а баркашовцев было человек 25, и они были у входа…
Сванидзе:Время истекло, к сожалению.
Млечин:Это были бандиты. Благодарю Вас.
Сванидзе:Леонид Михайлович, я должен сказать, что свидетель мог быть абсолютно не в курсе переговоров Баранникова и Дунаева с кем бы то ни было.
Млечин:Я просто поинтересовался.
Сванидзе:Прошу Вас, Ваша сторона, представьте своего свидетеля.
Млечин:Сергей Александрович, мы никак с Вами не закончим эту беседу. Могу Вас попросить?.. А мы сейчас его допросим в связи с другими обстоятельствами. Можно было обойтись без применения оружия? И если нельзя было, то кто виноват?
Филатов:Когда прошел референдум, то, честно говоря, у нас как будто бы огромный груз свалился с плеч, и мы считали, что наступило время, когда мы можем вместе вновь пойти на договоренности. И первый шаг, который Ельцин сделал – вот референдум прошел 26-го, а 27-го он собрал губернаторов и представил проект новой Конституции. Предложили мы ему это сделать на конституционном совещании с участием огромного числа граждан и, прежде всего, конечно, Верховного Совета и Съезда народных депутатов. На первом заседании мы увидели дикую обструкцию, когда Хасбулатов выступил против, фактически Верховный Совет покинул конституционное совещание. И началась, в общем-то…
Млечин:А не потому ли это они сделали, что они просто не хотели расставаться с депутатскими значками, с этими атрибутами власти…
Филатов:Я далек от этого, честно говоря, но дальше ведь что произошло. 12-го июня мы приняли проект новой Конституции на конституционном совещании, и очень важно было, чтобы его одобрили на законодательных собраниях, на Советах, как говорят, в регионах. Что делает Верховный Совет? Тогда у них была вертикаль, и они все Советы отпускают в отпуска. И собирают в Парламентском Центре свои совещания, где публично, перед камерами телевидения, начинают публичные оскорбления президенту, вплоть до того, что показывает Хасбулатов, что он этим (жест пьяницы) занимается, и так далее, и так далее. То есть обстановку вновь начинают, несмотря на то, что референдум показал общественное мнение, кто на какой стороне находится и о чем болеет народ…
Млечин:То есть референдум все-таки хотел, с Вашей точки зрения, избрания нового парламента?
Филатов:Ну, в общем, так, да. Там однозначно совершенно было это сказано.
Сванидзе:Можно? Можно?
Филатов:И когда мы к осени подошли, к осени подошли, мы поняли, по тем законопроектам, которые готовились, по той атмосфере, которая накалялась, что в декабре месяце будет вновь атака на президента, ограничение его полномочий, скорее всего, так мы предполагали. И тогда неминуем, в общем, новый конфликт. Но это все время мешало главному. Понимаете, ведь главное состояло в том, что мы должны были делать реформы. У нас не было денег, поэтому нам важно было получать кредиты. Чтобы эти кредиты можно было получить, в стране должна быть нормальная атмосфера. И это все клубком вот таким было, и они это понимали.
Сванидзе:Сергей Александрович, Ваше мнение: можно было еще и еще раз пытаться договариваться или нет?
Филатов:Формально – нужно было, без всякого сомнения. Но фактически это было невозможно.
Сванидзе:Спасибо. Я предоставляю возможность для заключительного короткого слова по сегодняшнему дню слушаний обеим оппонирующим сторонам. Сторона защиты, прошу Вас.
Млечин:Я думаю, услышанное сегодня со стороны свидетелей достаточно для того, чтобы представить ту ситуацию: в наследство от не существовавшего более государства, от не существовавшей более политической системы остался институт, который оказался неуместным. То, что мы называем парламентом, Верховный Совет или, вернее, Съезд народных депутатов, совершенно не соответствовал новой политической системе и не соответствовал тем требованиям, которые предъявляла страна. Это – главное. Поэтому, так или иначе он должен был исчезнуть. Лучше всего, если бы он распустился бы сам и начались бы новые выборы. Теперь второй вопрос: результат всего этого. Мы живем сейчас при той системе политической, которая сформировалась в результате того, что Ельцин распустил Верховный Совет и Съезд народных депутатов, провел новые выборы и принял Конституцию. Вот мы живем в этом государстве. По-моему, никто практически не жалуется на эту политическую систему. Никто не говорит, что создалась диктатура, что парламент лишился власти. Так что…
Сванидзе:Время, время, Леонид Михайлович… Спасибо, я понял Вас. Прошу вас, сторона обвинения.
Кургинян:Мы убедились за это время, что в наследство – не в наследство осталась какая-то советская система. А как подтвердили все свидетели с двух сторон, вот все свидетели, возник новый парламент, который отвечал всем демократическим нормам. Это первое, в чем убедились все. Второе, в чем убедились все, что он был ближе к парламентской республике, чем к президентской. И Ельцину не хватало полномочий. Ну и что? Ну и что? Мало ли кому не хватает полномочий? Завтра больше полномочий захочет Буш или Шарон, и начнут стрелять по своим парламентам. Это разве называется, что мы живем в нормальном обществе? Третье: я совершенно не согласен, что мы живем после этого в нормальной ситуации. Это для Млечина она нормальная, а для меня эта ситуация, в которой было сказано, что тот, кто силен, тот и прав…и все поняли это. И что самое страшное – признали и стали играть по этим правилам. И теперь жалуются на рейдерство…
Сванидзе:Ваше время кончилось.
Кургинян:А рейдерство есть часть политического рейдерства, которое совершилось в октябре 93-го года! Тогда дали первый импульс всему этому, а мы пожинаем плоды!
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование. Тему, посвященную событиям 93-го года, мы продолжим завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: Осень 1993-го. Путч, то есть переворот. Одни считают, что это был переворот антиельцинский, антикремлевский, подавленный. Другие – что переворот ельцинский, кремлевский, успешный. И те, и другие считают переворот антигосударственным, антидемократическим и даже фашистским. Главный вопрос нашего процесса: « События осени 93-го – это выход из тупика или крах демократического проекта в России?»
Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на своих телевизионных экранах.
Обвинителем на процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Сторону защиты на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин.
Вначале прошу вывести на экран материалы по теме нашего процесса.
«4-го октября 1993-го года в 9.20 утра 6 танков Т-80 открыли огонь по Белому дому. Это событие стало кульминацией длительного противостояния между Верховным Советом во главе с Русланом Хасбулатовым и первым президентом России Борисом Ельциным. Эта борьба началась задолго до вооруженного столкновения. Появление в России поста президента породило проблему двоевластия. Со времен Советского Союза практически неограниченными полномочиями обладал Съезд народных депутатов. Однако социально-экономический кризис, затянувшийся после распада СССР, вынуждал Бориса Ельцина брать всю власть в свои руки. Основным предметом спора двух сторон стали экономические реформы. Сторонники президента выступали за радикальные преобразования. Противники объединились вокруг Верховного Совета, пытаясь если не сохранить, то хотя бы обеспечить мягкий переход от социалистической модели к рыночной. Очевидцы октябрьских событий уверяют: стороны пытались договориться. При посредничестве патриарха Алексия II 1-го октября 93-года начались переговоры об урегулировании конфликта. В частности, предлагалось выработать „нулевой вариант“ – одновременные перевыборы президента и Верховного Совета. Однако на встречу не приехали ни Ельцин, ни Хасбулатов. На улицах Москвы к тому времени события разворачивались стремительно. Попытка захвата мэрии, телецентра Останкино, снайперы, расстреливающие прохожих. Кто устроил кровавые беспорядки на улицах города, достоверно неизвестно. Обе стороны до сих пор обвиняют друг друга. Кто виноват в произошедшем – защитники Верховного Совета или сторонники президента, и как события октября 93-го повлияли на историю России?»
Сванидзе:Первый вопрос к обеим сторонам: « Почему попытки мирных переговоров не дали результата? Кто виноват в неудаче?»
Я предоставляю слово стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель и вопросы к нему.
Млечин:Можно я попрошу Вас ответить на вопрос, сказать, чем Вы занимались в октябрьские дни 93-го года?
Анатолий Цыганок, начальник городского штаба Московских народных дружин (1993 г.):Я был начальником московского городского штаба дружин, руководителем штаба обороны Моссовета.
Сванидзе:Как Вас зовут, извините? Вы не представились.
Цыганок:Анатолий Дмитриевич Цыганок.
Млечин:Анатолий Дмитриевич, а от кого надо было оборонять Моссовет? Это ж не 41-й год.
Цыганов:3-го числа, когда прошли эти события, когда четко стало известно о том, что милицейские части были разбиты на Смоленской площади, мы…
Млечин:Милицейские части кем были разбиты?
Цыганов:Как кем? Вот – штурмующими людьми. Что самое интересное, это не первые разбитые части. Потому что первый раз Трудовая Россия совершила налет на милицию на Ленинградском проспекте. Вы посмотрите – это было 1-го мая 1992-го года.
Млечин:Потом был налет на штаб Объединенных вооруженных сил стран СНГ. Кто это сделал? Кто это были эти люди? Это были представители Ельцина, может быть, власти?
Цыганок:Нет, конечно, это были опять представители Трудовой России, представители Союза офицеров.
Млечин:Я спрашиваю, потому что у нас все время звучат здесь, в этом зале заседаний, слова о силовом решении со стороны президента. Я уж подумал, может это президент лично нападал на штаб. Нет?
Цыганок:Нет, я такого не считаю. Когда было высказано, что якобы было определен налет на Белый дом еще в сентябре месяце, это совершенно неверно. Дело в том, что мотивация была такая: уйдут все депутаты. И что самое интересное, ни один депутат в этих событиях не был ранен. Ведь погибло 149 человек.
Млечин:А кто эти люди были? Кто ж погибли-то в основном?
Цыганок:146 человек погибло. Погибли люди, которые защищали…
Сванидзе:Простите, уточняющий вопрос: 146 человек – это что за цифра?
Цыганок:146 человек – это погибли с обеих сторон…
Сванидзе:За все дни конфликта?
Цыганок:За все дни конфликта.
Сванидзе:146 человек.
Цыганок:Да.
Млечин:Я у Вас хотел спросить, вот вы обороняли Моссовет – что это означало? Что в городе хаос, город вышел из-под управления? Что было в городе тогда?
Цыганок:Я считаю, что 3-го и 4-го числа был эпизод гражданской войны. Я получил приказ от Лужкова о том, чтобы арестовать председателя Октябрьского райсовета. Он был моим личным другом. Я нашел возможность, позвонил ему и сказал: «Ну-ка, собери свою семью, и езжайте к себе на квартиру».
Сванидзе:Я хотел бы задать уточняющий вопрос свидетелю. На Ваш взгляд, почему попытки мирных переговоров не дали никаких результатов? Кто в этом виноват?
Цыганок:Если в 91-ом году был крах КПСС, и в крах КПСС к Белому дому пришли 75 % коммунистов, то вот это был крах не расстрел Белого дома, а смена власти, именно советской власти. И только этим способом Борис Николаевич Ельцин смог снять это напряжение.
Сванидзе:Не этот вопрос! Почему не удались переговоры? С участием самых ав… Может быть, Сергей Александрович Филатов, может быть, Вы, все-таки, сможете ответить на этот вопрос?
Филатов:Это все идет из Белого дома.
Сванидзе:Все, понял.
Филатов:Не было желания. В Белом доме не было желания договориться.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Анатолий Дмитриевич, я правильно услышал, что Вы получили приказ Лужкова арестовать… кого?
Цыганок:Не арестовать.
Кургинян:А что?
Цыганок:Вариант был такой…
Кургинян:Задержать?
Цыганок:Прекратить деятельность Совета, Октябрьского райсовета.
Кургинян:Простите, пожалуйста, какие у Вас есть полномочия как у руководителя народной дружины?
Цыганок:Какие полномочия…
Кургинян:Если у Вас нет полномочий, если бы Вы были милиционером, которому дали приказ, но Вы – добровольная народная дружина, и Вам отдают приказ парализовать действия законно избранной власти! Значит, Вы – боевик!
Цыганок:Вначале… Я объясняю ситуацию. Я объясняю ситуацию. Когда президентом Ельциным было объявлено чрезвычайное положение…
Кургинян:Вы понимаете, что такое чрезвычайное положение!
Цыганок:Да… да… при чрезвычайном положении я выполняю распоряжения своего мэра.
Кургинян:Кто?! Кто выполняет?!
Цыганок:Я выполняю.
Кургинян:Кто Вы такой?! Прыщ на ровном месте! Народная дружина!
Млечин:Ваша честь! Это прямые оскорбления, немыслимые в зале суда.
Сванидзе:Так… Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я предлагаю Вам воздержаться от личных оскорблений.
Кургинян:Я прошу прощения, но я хочу обратить внимание на то, что это не есть оскорбление. Я очень уважаю свидетеля. Это образный язык.
Сванидзе:Я думаю, что Вы меня хорошо поняли.
Кургинян:Хорошо, хорошо. Итак, я констатирую из этого вопроса, что никаких, понимаете Вы, никаких законных оснований у этих людей и у Лужкова отдавать эти приказы не было. Пошло в разнос! Ситуация пошла в разнос. Следующий вопрос. Может ли она не пойти в разнос, если парализована вся законная действующая система власти?
Цыганок:Дело в том, что с 3-го на 4-го числа, как Вы знаете, милиция охраняла сама себя, ФСБ охраняла сама себя, и армия охраняла тоже сама себя. И практически…
Кургинян:Спасибо, я удовлетворен…
Цыганок:И практически…
Кургинян:Спасибо, да. Значит, все стали охранять сами себя. Теперь, Николай Карлович, я говорю: она пошла в разнос…
Млечин:Ваша честь!
Кургинян:…с двух сторон. Только что человек вам, очевидец, описал, как именно она пошла в разнос со стороны Ельцина. И не надо говорить…
Сванидзе:Сергей Ервандович, я все видел…
Млечин:Ваша честь, я был остановлен, нам добавление.
Кургинян:…что она шла в разнос со стороны Верховного Совета.
Сванидзе:Я все видел и все слышал, спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. И своего свидетеля представит сторона обвинения. Спасибо.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по делу о событиях осени 1993-го года. Напоминаю, до перерыва мы обсуждали вопрос: « Почему попытки мирных переговоров не дали результата?» Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас.
Кургинян:Я хотел бы…
Сванидзе:Тезис и Ваш свидетель.
Кургинян:Да. Я хотел бы, все-таки, только одно доказательство: разговор Руцкого с Зорькиным в момент расстрела Белого дома.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
На экране в студии Александр Руцкой: «Мы живые свидетели. Они нас живыми не оставят. Я тебя прошу, звони в посольство. Посади человека, пускай звонит в посольство. Пошли сюда… от Содружества Независимых Государств… Пошли сюда из Совета субъектов федераций. Врет Черномырдин! Врет Ерин! Я тебя умоляю, Валера, ну, ты понимаешь!»
Кургинян:Там еще дальше сказано, я продолжаю: «Ты же верующий! На тебе же будет крест! Валера, они бьют из пушек! Из пушек! Если бы ты увидел… да не стреляем мы, ёлки…вот трубка – тишина, послушай – тишина!» Я привожу только доказательство. Теперь я не хочу ничего к нему говорить…
Сванидзе:Вопрос был о неудаче мирных переговоров.
Кургинян:Вот! Я говорю о неудаче мирных переговоров.
Сванидзе:Александр Руцкой, дай ему бог здоровья, живой, по-моему.
Кургинян:Нет, он живой, другие – мертвые. Другие – мертвые.
Сванидзе:Все лидеры живые.
Кургинян:У нас лидеры, Николай Карлович…
Сванидзе:Вы говорили и другие вещи, Сергей Ервандович, мы помним…
Кургинян:Николай Карлович, лидеры как мишени…
Сванидзе:Мы помним…
Кургинян:Их поднимают и стреляют…
Сванидзе:Мы помним, как Хасбулатов призывал бомбить Кремль…
Кургинян:Неважно. Одни призывали, а другие стреляли.
