Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 23 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из воспоминаний генерала Антона Деникина: «– Я передумал. Прошу вас послать эту телеграмму в Петроград. На листке бумаги отчетливым почерком государь писал собственноручно о своем согласии на вступление на престол сына своего Алексея.
Алексеев унес телеграмму и… не послал. Было слишком поздно: стране и армии объявили уже два манифеста. Телеграмму эту Алексеев, „чтобы не смущать умы“, никому не показывал, держал в своем бумажнике и передал мне в конце мая, оставляя верховное командование». Из книги «Очерки русской смуты».
Кургинян:Итак, мы видим, что никакого продуманного решения не было. Это были колебания: я передумал, давайте, я упускаю время. Он тут говорит о Цезаре. Вот если бы на его месте находился Цезарь со всеми его пороками и так далее, мы бы жили в великой Российской Империи.
Теперь я хотел бы спросить своего свидетеля, господина Репникова. Скажите, пожалуйста, действительно ли это так, или Вы считаете, что Николай II действовал оптимальным способом в этой ситуации?
Репников:Я здесь не буду разбирать появившуюся в последние годы версию, что отречения вообще не было и это все подделали. Скажу, что есть и такая версия. Ну, на всякий случай, чтобы вы были в курсе. Причем активно она пропагандируется в средствах массовой информации. Это просто для факта, для той и другой стороны…
Кургинян:Тогда оно никак не является великим решением.
Репников:…что вообще отречения нет, это все подделали Гучков и Шульгин, на коленке написали, скопировали подпись и, соответственно, потом это все использовали. Ну, это так.
Что касается Николая II: на двух моментах хотел бы остановиться. Во-первых, он передавал власть Михаилу, то есть у него была, пусть даже очень, может быть, тонкая, но все-таки уверенность, что, возможно, этот процесс не закончится крахом монархии и, возможно, Михаил наследует власть. Во всяком случае, он не знал, что Михаил откажется в течение какого-то времени. И второй момент. Конечно, Николай II колебался. Здесь вот Шульгина цитировали. У него есть такая фраза, когда он уже был старым и посидевшим, в том числе, в тюрьме посидевшим, во Владимирском централе, он очень хорошую фразу сказал: «Николай II был рожден на ступенях трона, но не длятрона». Кто-то сказал: «Монархия была бы замечательным образом правления, если бы не случайность рождения!» И этот вопрос, кстати, никто из монархистов-теоретиков не снял. А что делать? Так вот, Шульгин предложил такую идею: при слабом монархе должен быть сильный вождь, помощник. Таким человеком, в какой-то мере, был Столыпин, но, опять-таки, неизбежно получилось, что Столыпин и Николай II начали между собой конкурировать. И, следовательно, если монарх слабый, если он не хочет терпеть при себе сильную личность, а сам управлять не может, то получается тупик. И тогда он теряет бразды правления, и страна скатывается в анархию.
Сванидзе:Ну, здесь Виталий Васильевич Шульгин, надо сказать, идеализировал ситуацию…
Репников:Василий Витальевич.
Сванидзе:…потому что слабые властители, как правило, не хотят иметь рядом с собой сильных государственных деятелей.
Репников:Да, безусловно.
Кургинян:Но если они очень любят родину и осознают свою слабость… Я всегда только не мог понять одного: почему они не отрекаются в чью-то пользу?
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, прошу. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Скажите, Александр Витальевич, с Вашей точки зрения, он должен был уйти или остаться?
Репников:Вы видите черный цвет и белый цвет; я вижу все цвета спектра. Естественно, вам нужно выбрать или черное, или белое. Понятно, почему это нужно. Это некие правила игры.
Млечин:Выберите, какой есть. Я ведь ни на чем не настаиваю. Только прошу ответ.
Репников:Здесь нет одного цвета, здесь и черный, и белый. С одной стороны, Николай II не мог не отречься в тех условиях, в которые его поставили. С другой стороны, своим отречением он, по сути, открыл шлюзы для дальнейшего крушения государства.
Млечин:А если бы он остался, вызвал войска, пролил кровь – это что, было бы лучше?
Репников:Трагедия в том, что он оказался не нужен стране в этой ситуации, в том, что подавляющее большинство восприняло отречение с радостью, в том, что ни церковная элита, ни дворянская элита, ни политические правые партии, ни военная элита не поддержали его. То есть что нужно сделать, чтобы к концу своего царствования тебя никто не поддержал? За исключением людей, которых я перечислял по пальцам.
Млечин:Причем не поддержали не только его. Весь институт рухнул! Мир рухнул! Обвалился потолок! И люди этому обрадовались, зааплодировали. Вот ведь что произошло. Это ж была революция без революционеров! Ведь никакого же класса революционеров не было! Партии, которая требовала революцию, не было! Ничего не было! Это мир обрушился в одну секунду. При чем здесь Николай-то?
Репников:Николай попал между жерновами истории и оказался жертвой. Меня здесь что интересует? Меня интересует, когда была пройдена точка невозврата. Это не ответ, это вопрос. Я думаю, он любопытен для самостоятельного обсуждения.
Сванидзе:Мне интересен Ваш ответ на этот вопрос. Когда?
Репников:Я тоже об этом думал: когда была пройдена точка невозврата и страна покатилась в пропасть? Мне кажется, что все-таки время было упущено после первой революции, потому что это был такой звоночек для власти!
Сванидзе:Вы имеете в виду под первой революцией…
Репников:1905–1907 годы.
Сванидзе:Не война? Не вступление России в войну? Не 1914?
Репников:Вот как раз с 1907 года по 1914 был промежуток. Что касается 1914 года. Позвольте процитировать статью официозной консервативной газеты «Новое время», 7 марта 1917 года: «Крушение монархии в России было предопределено в 1914 году. Для русского цезаризма эта война все равно обещала гибель. Пушечные удары под Верденом звучали как похоронный колокол по всякому цезаризму на земле. Стоит ли жалеть прошлое, если смертный приговор ему был подписан уже в самом замысле трагедии, которую переживает мир». Автор статьи – известный монархист, националист Михаил Меньшиков. Падение монархии в России тоже вызвало эффект домино и стало смертельным ударом для австрийского и германского цезаризма.
Сванидзе:Это как раз подтверждает мысль о том, что решающим явилось вступление России в войну.
Репников:Безусловно, это вызвало ответную реакцию уже не только в России.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, и дальше мы приступаем к финальной части наших слушаний.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме: император Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Последний вопрос слушаний обеим сторонам: имеем ли мы право на категорические оценки роли Ленина и Свердлова в судьбе Николая II?
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Ваша Честь, у стороны защиты по этому вопросу нет никаких сомнений. Николай II, императрица, дети и очень многие родственники семьи Романовых были убиты, расстреляны, сброшены в шахту в разное время и в разных местах. Это стало результатом того чудовищного хаоса, который воцарился на территории бывшей Российской Империи после отречения Николая II. Это стало результатом того помутнения умов, которое произошло после отречения Николая II. Как нам представляется, персональную ответственность ни Ленин, ни Политбюро за смерть Николая II не несет. Во всяком случае, я располагаю для этого доказательствами. Они стали жертвой того хаоса, той анархии, той жестокости…
Сванидзе:Когда Вы говорите «они», Вы имеете в виду не Ленина и Свердлова, естественно, а императора и его семью?
Млечин:Императора. Да… Но они тоже со временем станут жертвой жестокости.
Сванидзе:У Вас нет вопросов к Вашим свидетелям? Хорошо. Сторона обвинения, может быть, у Вас есть вопросы к свидетелям защиты по этому поводу? Нет.
Кургинян:Нет.
Сванидзе:Или тогда Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:У меня есть другое. Я считаю, в таких случаях и в таких разбирательствах всегда очень важны ключевые свидетели, эксперты, новая информация историческая. Все, что я хочу сказать: что темна вода, что мы рано выносим какие-то вердикты, что мы уже десять раз обвинили людей, которых потом приходится оправдывать, что вот эта скоропалительность очень много-много погубила в нашем обществе.
И в связи со всем этим я хочу передать слово очень интересному свидетелю, Соловьеву Владимиру Николаевичу. Владимир Николаевич – старший следователь по особо важным делам Государственного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации. Он вел дело о гибели Николая II и членов его семьи.
Владимир Николаевич, я просто хотел бы, чтобы Вы поделились и как историк, и как профессионал, и как человек, который за это отвечает, новой информацией.
Владимир Соловьев, старший прокурор-криминалист Главного управления криминалистики Следственного комитета при Прокуратуре РФ:Понятно: то, о чем я говорю – это официоз, поскольку мной 15 января 2009 года вынесено постановление о прекращении уголовного дела по гибели членов российского императорского дома. К какому выводу мы пришли? Вы совершенно правильно сказали о некоем одичании общества в этот период. Убийство стало ничем не примечательным событием. Когда чекисты говорят о том, что мы вывозили трупы за город и бросали их в шахту, но потом нам стало страшно, потому что мы зимой приезжали, а там их грызут волки, и тогда мы стали убивать на улицах и звонить в милицию: заберите, какой-то труп валяется. Вот именно в эту обстановку попала царская семья. Мы сейчас не можем понять, что «большевик», «коммунист» – эти понятия очень сильно менялись. Большевик марта 1917 года, большевик марта 1918 года и большевик 1937 года – это совершенно разные люди.
Сванидзе:В связи с исключительностью Ваших показаний, я Вам даю еще две минуты. Прошу Вас.
Соловьев:И в данном случае я могу сказать, что Екатеринбургский областной совет был особо настроен к царской семье. Когда царская семья еще находилась в Тобольске, уже было принято негласное решение Уралоблсовета, его большевистской верхушкой, об убийстве всех членов царской семьи. Это решение не всегда совпадало с решениями вышестоящими Ленина и Свердлова. Сразу должен сказать, что я не пытаюсь представить Ленина и Свердлова как неких добрых таких правителей, которые никого не убивали и ничего не делали. Но когда речь заходит о расстреле царской семьи, то следствием было установлено то, что непосредственного решения о расстреле Николая II и членов его семьи ни Ленин, ни Свердлов не принимали. Во всяком случае, таких документов мы не нашли.
Сванидзе:На каком уровне было принято это решение по Вашей информации?
Соловьев:Я считаю, что это решение было принято на уровне Президиума Уралоблсовета. После чернового принятия решения член Уралоблсовета, военный комиссар Урала, главный партийный деятель Урала, Филипп Голощекин поехал к Ленину и Свердлову, чтобы посоветоваться насчет того, как убить царскую семью. Мы не имеем ни одного документа, где Ленин и Свердлов категорически заявили о необходимости расстрела царской семьи.
Сванидзе:Вы полностью исключаете ситуацию, при которой, что называется, стрелка была переведена сверху на более низкий уровень, и это не зафиксировано ни в каких документах? На самом деле Ленин или Свердлов, или они оба, кивнули головой, когда зашла речь о расстреле царской семьи?
Соловьев:Я понимаю, о чем Вы говорите. Надо смотреть конкретную политическую ситуацию. И Ленин, и Свердлов в душе наверняка были за уничтожение всех членов царской семьи. Этого я не отрицаю. Но мы имеем конкретную политическую ситуацию. Это 6 июля, убийство Мирбаха и возможность наступления немецких войск и одновременного смещения большевиков.
Сванидзе:Лево-эсеровский мятеж.
Соловьев:Лево-эсеровский мятеж, одновременно. И вот здесь: и Александра Федоровна, и дочери, – это были германские принцессы. Немцы неоднократно намекали на то, что они должны быть живы и оставаться в комфортных условиях. Убийство немецких принцесс в условиях убийства Мирбаха и возможного наступления немцев грозило не только репарациями, не только занятием больших каких-то новых территорий России, но это грозило и смещением большевиков от власти, устранением их от власти немцами. Все не так просто. То есть нельзя сказать о стопроцентной управляемости Екатеринбурга со стороны центра.
Привожу пример. В Екатеринбурге были убиты двоюродный брат Ленина, второй племянник Ленина. Собирались уничтожить всю семью Ардашевых из Екатеринбурга, зная при этом, что они близкие родственники Ленина. Сейчас мало кто знает, что «ленинец» в Екатеринбурге, например, в марте 1918 года, как пишет в своих воспоминаниях Юровский – это было ругательное слово. То есть не все так просто.
И я думаю, что основой для расстрела послужил диалог между Лениным и Голощекиным. Голощекин приехал к Ленину и сказал: «Мы не сможем уберечь эту семью. Если будут наступать белочехи и сибирская армия, они могут попасть в плен». Тогда Ленин сказал: «Ну, у вас фронт, а Москва – это самый глубокий тыл. Отправляйте к нам».
Екатеринбург решился на то, чтобы уничтожить больше ста большевиков из самого лучшего отряда, когда Яковлев сопровождал царскую семью из Тобольска в Екатеринбург, только для того, чтобы убить царя и кого-то из его окружения.
Сванидзе:На Ваш взгляд, почему не было выполнено это распоряжение Ленина, отданное Голощекину – в Москву отправить?
Соловьев:Есть очень интересные воспоминания Белобородова…
Сванидзе:Может быть, все-таки, было дано и другое распоряжение?
Соловьев:Следствие может руководствоваться только документами. И документы, и логика этих событий говорят о том, что, во-первых, Николай II в это время не представлял никакой ценности, как политическая фигура. Мы не видим ни одного яркого монархического движения в этот момент. И в этот момент готовился суд над Николаем, где нужно было его обличить, нужно было облить его грязью, где он стопроцентно был бы расстрелян. Но этого не было сделано по разным политическим моментам, и убийство прошло как-то нейтрально. Не смогли сделать из этого политического шоу.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Владимир Николаевич.
Соловьев:Я прошу прощения. Можно ли мне сказать еще то, что наболело?
Сванидзе:Да, пожалуйста.
Соловьев:Это очень коротко.
Сванидзе:Конечно.
Соловьев:Для вас гражданская война уже давно кончилась, а я, к сожалению, нахожусь до сих пор на фронтах этой самой войны. То есть жертвы этой гражданской войны – они находятся у меня. Я закончил уголовное дело, к уголовному делу прилагаются вещественные доказательства. Вещественные доказательства, в данном случае – фигурально говоря, – это два гроба: гроб Анастасии и гроб цесаревича Алексея. Они находятся сейчас в холодильнике екатеринбургского морга. Что с ними делать, я не знаю. Напротив сидит Закатов, который клянется в своей любви к монархии. Но что вы думаете, хоть однажды Мария Владимировна Романова подумала о том, что вот эти реальные Алексей и Анастасия до сих пор не захоронены? Помните, как Паганини возили двадцать лет, в свое время, в карете? Вот то же самое происходит сейчас.
Сванидзе:Останки, которые лежат в этих гробах, идентифицированы? Это их останки?
Соловьев:Идентифицированы, даны научные заключения. Даже Джефрис, знаменитый человек, который установил спираль ДНК, он дал заключение по этим останкам. Но вот 2007, 2008, 2009, 2010… И я не вижу этому конца.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Владимир Николаевич. Спасибо Вам за чрезвычайно интересную информацию и показания. И, конечно, очевидно, что пока вот эти гробы не захоронены, и гражданскую войну нельзя считать завершенной реально.
Закатов:Ваша Честь, разрешите дать показания в связи с тем, что прозвучало мое имя и имя великой княгини Марии Владимировны.
Сванидзе:Да, прошу Вас.
Закатов:Мне достаточно будет половины…
Кургинян:Я прошу прощения. Я подчеркиваю, что это противоречит процедуре, но я всячески поддерживаю это.
Сванидзе:Спасибо. Мы уже давно вышли на этот раз из процедуры, поэтому…
Кургинян:Я хочу только это подчеркнуть и поддержать!
Закатов:Благодарю вас, Сергей. Во-первых, позиция великой княгини Марии Владимировны, главы Императорского дома, целиком и полностью зависит от позиции церкви. Пока церковь не нашла оснований признать эти останки абсолютно достоверно доказано подлинными, великая княгиня не может пойти против мнения церкви. Я хочу, чтобы это понимали все.
Сванидзе:А церковь пока не признала?
Закатов:Пока не признала. Великая княгиня интересуется этим вопросом постоянно, она никогда не утверждала категорически, что эти останки не подлинные, но она не может признать их стопроцентно принадлежащими родным, пока свое слово не сказала Русская православная церковь.
Сванидзе:Спасибо, Александр Николаевич.
Закатов:И один вопрос маленький, несколько слов. Насчет причастности Ленина и Свердлова к убийству царской семьи. Следствие, к сожалению, проигнорировало очень важное свидетельство. Во-первых, это статья Ленина «Как буржуазия использует ренегатов», в которой говорится о том, как в 1903 году было принято решение о казни императора Николая II. Он описывает, как на Брюссельско-Лондонском съезде, стоял вопрос о сохранении смертной казни после революции. И меньшевики настаивали на том, что после революции смертная казнь может быть отменена. А большевики тогда сказали, что и для царя, как пишет Ленин… И тогда даже меньшевики после этой реплики не посмели поставить этот вопрос на голосование. Вопрос о смертной казни. То есть для царя смертная казнь предполагалась в 1903 году.
Сванидзе:Спасибо.
Закатов:И самое последнее, Ваша Честь. Прошу прощения. Есть свидетельство Льва Троцкого, второго человека в партийной иерархии…
Сванидзе:Это известное свидетельство о его разговоре со Свердловым.
Закатов:Да, его разговор со Свердловым, где Свердлов прямо сказал, что участь царя и всей его семьи была решена им и Ильичом.
Сванидзе:Спасибо. Итак, предоставляю заключительное слово сторонам. Короткое заключительное слово сторонам. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Человек в истории может немного, но властитель может кое-что. Все мы слабы по отношению к действию исторических сил, но властитель может чуть-чуть. И то, что здесь восстанавливалось – это крохотные шаги в помощь крохотным шагам к краху. Один маленький крохотный шаг – японская война и проигрыш; следующий маленький крохотный шаг, этот, этот – эти шаги делает любящий человек, хороший человек. Но лучше бы этот человек был десять раз плохой, какой угодно, но лишь бы он не допустил этих шагов к краху и двигал бы обратно. Если бы он был сильный человек, по-настоящему, то не погибли бы миллионы и миллионы других людей. Это первое.
Но важнее с моей точки зрения второе. Говорилось раньше: вот они такие все гады, эта царская семья, цари – при советской власти, да? – и есть другие замечательные люди. Потом взяли это, вывернули наизнанку и стали говорить: вот все эти советские – такие они негодяи и так далее, а есть такие замечательные эти…
Сванидзе:Время истекает.
Кургинян:Мы видим сейчас с вами, что все намного сложнее. Нам показывают об этом люди, владеющие следственной информацией. И я прошу об одном: давайте строить мировоззрение на твердом основании исторической достоверности, давайте не будем поддаваться мифам, потому что потом мы заплатим такую же цену, как в 17-м году!
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас, сторона защиты.
Млечин:Благодарю вас, Ваша Честь! Три дня мы обсуждали личность Николая II и нашли в нем недостатки и достоинства. Он, наверное, был хуже своего предшественника, но много лучше своих последователей. Он совершал ошибки. Он, возможно, был недостаточно жесток. Он однажды приказал войскам подавить восстание и больше этого не делал. Он мог постараться удержать свою власть и утопить страну в крови. Он этого не сделал. И если кто-то считает это недостатком и нехваткой воли, то слава богу, что в нем были такие недостатки. Ему не хватило воли, чтобы утопить страну в крови. За него это сделали другие. Но это произошло после отречения Николая, и не потому, что он в этом виноват. После него убивали людей, миллионы людей гибли, после него разрушилась Россия, после него людей отправляли в лагеря. Но Николай II за это не несет ответственности. Он не виноват в этом. Вам сейчас предстоит решать, кем он был: хорошим, плохим, достойным властителем, погубителем России. Я вас прошу: голосуя, оцените его по справедливости. Просто по справедливости.
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории, начинаем голосование в зале.
Итак, повторяю вопрос: Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Кнопка № 1 – достойный правитель, кнопка № 2 – привел свою страну к краху.
Пожалуйста, отложите свои пульты.
Выведите на экран результаты голосования.
«Достойный правитель» – 66 %
«Лидер, приведший к краху» – 34 %
Сванидзе:66 % зала за то, что он был достойным правителем, 34 % за то, что он был лидером, приведшим страну к краху. Милосердие стучится в сердца присутствующих в этом зале.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты нашего телевизионного голосования.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Долгие десятилетия люди у нас в стране прожили, ничего не зная о трагической гибели Николая II и его семьи. Когда, наконец, обстоятельства убийства этой семьи стали известны, они потрясли всех. Люди узнавали страшные подробности убийства царской семьи и искренне, глубоко ужасались. И жалели эту семью: с больным мальчиком, с красивыми девочками. И за их мучения, а больше – за собственную жалость, отпустили последнему российскому царю все его исторические грехи. Это мое личное мнение.
А сейчас огласите, пожалуйста, результат телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
«Достойный правитель» – 22 %
«Лидер, приведший к краху» – 78 %
