Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 25 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Сейчас мы об этом поговорим. Короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Завтра слушания по этой теме будут продолжены. Одного дня слушаний, совершенно очевидно, недостаточно. Сейчас вопрос сторонам. Обращение к советскому руководству со стороны Прибалтийских стран с просьбой о принятии их в состав Советского Союза – это следствие советского ультиматума или выбор меньшего из зол?Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.
Млечин:Сначала я хотел бы попросить вывести доказательство № 5, если можно, Ваша честь. Это из краткого русско-эстонского военного разговорника. Это для наших солдат, которых отправили на территорию Эстонии, которая тогда еще была самостоятельной.
Материалы по делу.
Из статьи об аннексии Германией Клайпеды:
Из «Краткого русско-эстонского военного разговорника»
Говорите правду.
Вы не можете не знать!
Вы должны были слышать!
Вы должны были видеть!
Вы говорите неправду!
Сдавайся!
Слезай с коня!
Руки вверх!
Если будешь шуметь, убью!
Откуда подвозят продовольствие?
Собрать и доставить сюда коров (овец)!
Не бойтесь красноармейцев!
Собрать жителей для исправления дороги.
Проведите нас так, чтобы никто не заметил.
Принесите топливо!
Если спрячете, мы сами будем искать!
Млечин:Я бы хотел ответить, что довольно странный такой разговорник для солдат, отправленных по пакту о взаимной помощи. Будьте любезны, доказательство № 6, это заявление советского правительства правительству Латвии уже от 40-го года.
Сванидзе:Доказательство обвинения на экран, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из заявления правительства СССР правительству Латвии от 14 июня 1940 г.
«Советское правительство считает установленным, что латвийское правительство грубо нарушило советско-латвийский Пакт о взаимопомощи и подобное положение не может быть дальше терпимым.
Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. Чтобы немедленно было сформирована в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи.
2. Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Латвии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Латвии, в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-латвийского Пакта о взаимопомощи и предотвратить возможные провокационные действия против советского гарнизона в Латвии.»
Млечин:Если можно, доказательство № 14, это цитата министра иностранных дел Эстонии Карла Сельтера. По-моему, самое печальное, что мы сейчас услышим.
Материалы по делу.
Министр иностранных дел Эстонии Карл Сельтер.
Из книги Михаила Семиряги «Тайны Сталинской дипломатии»
«Я предпочел бы три года немецкой оккупации двум неделям советского господства».
Млечин:Если вы позволите, я хотел бы опросить…
Сванидзе:Пожалуйста, но прежде у меня вопрос уточняющий к вам: министр эстонский, чье мнение сейчас приводилось, может быть, он просто был фашист? Почему он предпочитал три года немецкой оккупации двум неделям советского владычества?
Млечин:Можно, я спрошу свидетеля, да?
Сванидзе:Пожалуйста, пожалуйста.
Млечин:Господин Каспаравичюс, как вы думаете, это, правда, министр не вашей страны, но соседней. Как вы думаете, почему он такое сказал?
Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы:Потому что он довольно четко сознал, что будет означать советская оккупация и насколько долго она может продлиться. Потому что я еще раз повторюсь, что Балтийские страны и особенно Литва никогда не верила в победу Гитлера во Второй мировой войне и так выстраивала свою политику, что фашистская Германия будет в проигрыше.
Сванидзе:Дело в том, что эстонский министр сравнивает три года немецкой оккупации и две недели советской оккупации, которые ему представляются страшнее. Он оговаривает твердо сроки. Это образ, конечно. Но, тем не менее, он оговаривает сроки. С чем это связано?
Каспаравичюс:Ну, я думаю…
Сванидзе:И не свидетельствует ли это о его, все-таки, политической необъективности, мягко говоря?
Каспаравичюс:Я только могу рассуждать, но я думаю, что эстонский министр имеет в виду ту политику, сталинскую политику, которая проводилась в 37-м, 38-м годах внутри Советского Союза.
Млечин:Ваша честь, у нас есть и представитель Эстонии, у нас есть эстонский журналист. Может, мы ему зададим вопросы. Антон Алексеев, если можно, будьте любезны, скажите, пожалуйста, как в вашей стране тогда отнеслись к вхождению в состав Советского Союза. Вот, ваше мнение. И почему, кстати, министр так сказал? Может, вы лучше знаете?
Антон Алексеев, гражданин Эстонии, журналист эстонской телерадиокомпании:Знаете, я не родственник министра, но моя семья живет в Эстонии с 1903 года, мои предки туда переселились из Петербурга, и бабушка говорит, вот пришли красные в Нарву… Мы нарвитяне, Нарва – это русский город, всегда был, и в эстонской республике, и сейчас. Подавляющее большинство населения – это были русские. Пришли красные – и люди стали бояться. Люди стали бояться. Потому что немцев все помнили. Все помнили, что такое немцы. Все ездили по Эстонии, все видели. В Эстонии были эти прибалтийские немцы, остдойче (восточные немцы), которые перед войной были вывезены Гитлером. Их Эстония помнит. А вот красных, которые пришли, их все боялись.
Сванидзе:Ваше время заканчивается
Алексеев:Ну вот, собственно.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Прошу вас, Сергей Ервандович, сторона защиты может задать вопросы свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, это очень важно, как мне кажется, всем, кто не слишком занимался этим вопросом, а занимались им немногие. Были ли подписаны договоренности, параллельные с договоренностями Советского Союза с Риббентропом, были ли подписаны договоренности между Риббентропом и министрами иностранных дел Прибалтийских государств. И когда были подписаны документы министрами иностранных дел Прибалтийских государств с Риббентропом, и когда были подписаны эти бумаги с Молотовым?
Каспаравичюс:Насколько я знаю, Риббентроп (титры на экране под портретом: Иоахим Риббентроп) с Балтийскими государствами никаких документов не подписал, в которых бы разделялись сферы влияния.
Кургинян:Он подписал с ними документы?
Каспаравичюс:Экономические – да, подписал.
Кургинян:Он подписал с ними документы? Когда он подписал?
Каспаравичюс:Экономические, торговые, финансовые…
Кургинян:Проинформируйте нас, когда он их подписал?
Сванидзе:Содержание этих документов…
Каспаравичюс:Ну, например, в 1939 году, в мае…
Кургинян:В июне, 7 июня.
Каспаравичюс:Да, 7-го, нет, я имею в виду про Литву, я сейчас говорю не про Латвию и Эстонию, я говорю про Литву. Литва подписала торговую декларацию с Риббентропом, да… она это подписала. Торговую декларацию.
Кургинян:Я хочу, чтобы все знали, раз и навсегда, что помимо неких ужасных бумаг, подписанных Молотовым и никак кроме как по-ялтински не задевавших интересов Прибалтийских стран, по норме Ялты, были подписаны самими Прибалтийскими странами с Риббентропом тоже бумаги, и раньше, чем подписал их Молотов.
Сванидзе:Сергей Ервандович, если я правильно понимаю свидетеля, он ответил, что речь идет не о документах о разделе политического влияния, а о торговых и экономических договоренностях. Это совершенно разные вещи.
Кургинян:Нет, речь идет отнюдь не только о торговых и экономических договоренностях, речь идет об очень многом. Речь идет о том, Николай Карлович, что на самом деле Прибалтийские страны, Прибалтийские страны не могли подписывать с Риббентропом бумаг о разделе сфер влияния, они не сверхдержава,
Сванидзе:Конечно, конечно, ваше время истекло…
Кургинян:Все, все…
Сванидзе:Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:А теперь я спрашиваю своих свидетелей, начиная с Владимира Владимировича Симиндея, скажите, пожалуйста, были ли эти бумаги только столь невинны, или эти бумаги фактически были некими копиями других бумаг?
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:7 июня были подписаны бумаги, которые предполагали конвертацию нейтралитета Эстонии и Латвии в пользу Германии. В частности, речь идет о секретной записке руководителя немецкой службы для заграницы Дирлевангера (титры под портретом: Оскар Дирлевангер), где указывается о том, что прибалты должны быть внимательны со своим нейтралитетом и использовать его исключительно для укрепления своих позиций против Советского Союза. А также ряд других моментов. В контексте каком: начиная с весны и по практически середину лета 1939 года наблюдался уверенный дрейф в сторону Берлина. 20 апреля на праздновании 50-летия Гитлера присутствовали латышские и эстонские генералы, которые получили награду и там проговаривались первичные аспекты вот тех самых пактов июньских, о которых мы уже говорили. 22 мая 39-го года в Риге торжественно празднуется 20-летие так называемого освобождения Риги от большевиков, в котором участвовали части СС в параде. Встречи и поездки постоянные Целлариуса, это представителя абвера, и встречи с главой эстонской разведки. Кроме того, в показаниях Пикенброка (титры под портретом: Ганс Пикенброк) в 46-м году, а это, напомню, руководитель отдела абвер-1, непосредственно занимавшегося разведкой, он говорил о том, что руководитель эстонской разведки полностью, в общем-то, находился в прямом контакте и осуществлял ежегодные встречи. В целом немцы как рассматривали Прибалтийские государства? Эстония полностью пронемецкая, Латвия фифти-фифти, потому что они считали, что основные элитные группировки за Германию, народ – скорее за Советский Союз, Литву они относили к менее надежным партнерам, с учетом вот тех споров по Клайпеде. Но, в любом случае, Литва сдавала свои позиции Германии, и даже те представители элитных кругов, которые ненавидели немцев, они боялись потерять свои свечные заводики и охотно сдавались немцам в большей степени, чем Советскому Союзу. А отсюда вот эти вот, так сказать, наиболее характерные эскапады господина Сельтера о том, что, мол, ему милее три года нацистских порядков, чем две недели советских.
Сванидзе:Спасибо, спасибо, время истекло. Прошу вас, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Вы не могли бы уточнить, что значит «дрейфовали»? Вот вы сказали, что Прибалтийские государства дрейфовали в сторону Германии. В чем это выражалось в практической политике: ввели немецкие войска на свою территорию, передали свои порты в распоряжение военно-морского флота Германии, свои аэродромы в пользу люфтваффе (ВВС вермахта – примечание стенографиста)?
Симиндей:Конечно, безусловно. Ввод, временный ввод кригсмарине (официальное название германских военно-морских сил в эпоху Третьего рейха – примечание стенографиста), например, в Ригу, участие в параде не только ветеранов, которые отличились в 19-м году, но и действующих частей СС в Риге 22 мая, о чем я говорил. Кроме того, даже после заключения договора о ведении советских войск в октябре 39-го года, Германия продолжала контролировать многие аспекты. Например, с этим столкнулись французские дипломаты. Когда они планировали возможную эвакуацию из Риги своего персонала и граждан Франции, они исключали авиационный маршрут Рига-Стокгольм, потому что, хотя вроде бы Швеция нейтральная страна, но мы все прекрасно, так сказать, историки, понимаем, за кого реально, экономически и другими методами болела Швеция в годы Второй мировой войны. Поэтому маршрут авиаперелета Рига-Стокгольм полностью контролировался германским правительством и германским посольством во главе с послом фон Котце. И списки пассажиров сверялись в немецком посольстве в конце 39-го года уже после введения по договору с Ригой туда советских войск, ограниченного контингента. Поэтому, так сказать, немецкое влияние, дрейф был, он не был полностью преодолен даже после договора с Латвией.
Млечин:А в нашу пользу там не было никаких контактов? К нам не приезжали, наши разведчики туда не ездили, такого не было вообще?
Симиндей:Давайте не будем путать политические решения и поездки разведчиков.
Млечин:Вы рассказывали просто о поездках разведчиков.
Симиндей:Улманис не удосужился побывать в Советском Союзе, хотя его приглашали туда многократно. Даже когда он был министром иностранных дел, уж не говоря о том, когда он стал… Ну, кроме того, мы все ж понимаем, что Прибалтика не была странами демократии к 39-му году.
Млечин:В сравнении с советским режимом они были более или менее демократичны?
Сванидзе:На мой взгляд, ваша дискуссия беспредметна, потому что были они более демократичны или менее, это не повод для обсуждения…
Симиндей:Вот именно, я хочу сказать о другом. ( Сванидзе:Спасибо, спасибо.) Я хотел бы сказать о другом. Вожди… (аплодисменты не дают ему говорить и он садится).
Сванидзе:Мы завершаем сегодняшний день слушаний, прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Сейчас я объявляю, что завтра будет следующий день наших слушаний по данному вопросу и предоставляю слово для финального слова по первому сегодняшнему дню слушаний. Пожалуйста, сторона защиты, прошу, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я хочу, чтобы в результате этого возможности каждого были расширены, чтобы какие-то факты, входящие в окончательное принятие решения, что же было на самом деле, не были выброшены из сознания. Чтоб они были в сознании. Это первое. Факт заключается в следующем. Пакт Молотова-Риббентропа ничем не угрожал и ничего не ущемил в интересах Прибалтийских стран. В отличие от Польши. Второе: для одной из Прибалтийских стран, Литвы, он резко усилил ее возможности территориальные, и это было ею принято. Третье. Параллельно с бумагами пакта Молотова-Риббентропа существовали бумаги того или иного качества, и отнюдь не только экономические, в отношении Прибалтийских стран. Они тоже дружили с этим самым ужасным Риббентропом. Четвертое. Начиная с 39-го года, начался стремительный достаточно дрейф этих стран в сторону Германии. Разговоры по отношению к нацистской Германии в 40-м году: да надо же, приехали военные корабли, ну в гости, в нашу гавань заходили корабли
Сванидзе:Ваше время истекло.
Кургинян:И так далее. Это аморально.
Сванидзе:Сторона обвинения, прошу вас.
Млечин:Да, ваша честь. Нам, конечно, придется продолжить обсуждение, потому что очень многие вопросы остались невыясненными. Сторона обвинения полагает, что политика, проводившаяся Советским Союзом в 39-40-м году, была абсолютно ошибочна в отношении Прибалтики. Эти государства имели право на самостоятельное существование. Их присоединение к Советскому Союзу ничего не принесло нашей стране, кроме проблем и неприятностей всяческого рода. Кроме того, оно испортило отношения нашей страны с этими народами, русского народа с народами Литвы, Латвии и Эстонии. Они ухудшили состояние и жизнь русских людей, которые жили и живут в этих прибалтийских республиках. Я надеюсь, что на следующий день слушаний мы продолжим и докажем наши убеждения. Благодарю вас.
Сванидзе:Я бы хотел, дав некоторую историческую справку краткую, тем самым направить более логично и более правильно ход нашего завтрашнего обсуждения. Дело в том, что мы не обсуждаем вопрос, был ли посредством пакта Молотова-Риббентропа и через его последствия сужен суверенитет Прибалтийских государств. Он, несомненно, был сужен, потому что уже в 40-м году Прибалтийские государства вошли в состав Советского Союза, тем самым потеряв свою государственность. Об этом даже речь не идет, это не предмет для обсуждения. Речь идет совершенно о другом: было ли это благо или минус для Советского Союза.
Кургинян:Я категорически против увязывания 39-го и 40-го года, которое вы осуществляете второй раз.
Сванидзе:У вас будет возможность завтра на слушаниях разбить это убеждение, которое, тем не менее, стопроцентно исторически обосновано. Спасибо.
Кургинян:Я считаю, что оно абсолютно не обосновано. Никто из нас не обладает правом на истину.
Сванидзе:Завтра в 21 час мы продолжим слушания по данному вопросу.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы. Их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами у вас: есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний – второго дня слушаний – включение прибалтийских стран в состав Советского Союза. Тема, имеющая множество острых углов. И, наверное, больше для нас, чем для жителей прибалтийских стран. Потому что мы, в отличие от них, до сих пор не определились с ответами на многие существенные вопросы. Главный вопрос наших слушаний: Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу – выигрыш или проигрыш?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.
Защита – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Во время перестройки Литва, Латвия и Эстония первыми объявили о своей независимости. По мнению ряда экспертов эти заявления если не спровоцировали, то ускорили распад Советского Союза. Как вышло, что республики, жившие под одной советской крышей без малого 50 лет, освобожденные от фашистского гнета, проявили неблагодарность и не только первыми избавились от большого соседа, но и объявили нас оккупантами? Многие историки считают, что решение прибалтийских государств о вступлении в СССР было принято под давлением советского руководства. Считается, что Москва таким образом отодвигала от себя границу накануне войны. Уже в 40-м году на территории трех республик начинают действовать так называемые лесные братья. По началу подпольщики устраивали мелкие налеты на части Красной Армии и казнили тех, кого причисляли к предателям. В послевоенные годы противостояние вылилось в столкновения с советскими войсками. Лесные братья действовали на территории Прибалтики на протяжении 17 лет. Насколько сильны были антисоветские настроения в прибалтийском обществе в начале 40-х? Могла ли вооруженная оппозиция продержаться так долго без поддержки мирного населения? И оправдано ли было расширение границ СССР за счет Прибалтики перед угрозой полномасштабной войны с Германией?
Сванидзе:Итак, второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: Легче или труднее было бы для Советского Союза начало войны с Германией без присоединения Прибалтики?Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Прошу карту показать. Доказательство № 9.
Никакого вывода прямого из того, что было сделано пактом Молотова-Риббентропа, переноса всего того, что было сделано во время пакта Молотова-Риббентропа в 40-й год нет, потому что в 40-м году начинается, как мы все знаем, война с Францией. По всем материалам, которые я знаю, советское руководство ждало достаточно долгой войны. По крайней мере, эта война началась – посмотрите на карту, каким способом. Это был мгновенный сброс англичан в Дюнкерк. Это было мгновенное наступление со скоростью, которая не видана в военной стратегии. Речь шла о том, что Франция фактически сдалась. В 40-м году Советское руководство, которое понимает, что война уже становится неизбежной, а у меня есть данные, которые говорят об этом, начинает вести себя совсем иначе, чем в 39-м. Покажите следующую карту. Итак, всем понятно, что направление удара на Ленинград будет идти через Прибалтику. Вот как ведется эта кампания на севере, она другой быть не может. С этого момента Прибалтика абсолютно обречена. Что же касается нас, то если говорить о realpolitic, то есть соображении целесообразности, а не как-то еще, то отсутствие Прибалтики в нашем составе означает падение Ленинграда немедленно. Падение Ленинграда немедленно – означается отсечение Архангельска и всего севера. Мы проигрываем войну. После этого проигрыша войны уничтожаются десятки миллионов наших людей. Если мы не берем в свою орбиту Прибалтику тем или иным способом, мы проигрываем войну. Мы поставлены перед необходимостью. Я хотел бы спросить, сначала Фоменко, так ли это?
Сванидзе:Если можно, сформулируйте вопрос свидетелю.
Кургинян:Я сформулирую еще раз вопрос: мы могли уцелеть как государство в войне с фашистской Германией, не взяв под себя Прибалтику? Для меня это и есть оправдание. Горькое, да, но мы же не говорим, что они сладкие.
Александр Фоменко, политолог, литератор:Еще Наполеон говорил, что невозможно изменить географию. Поэтому чисто географически, безусловно, никаких других действий не могла предпринять ни наступающая сторона, ни обороняющаяся в этом конфликте. Именно в силу географии эти страны должны были оказаться либо под Советами, либо под Гитлером.
Кургинян:Ваш вердикт заключается в том, что, если бы мы этого не сделали, нас бы не было?
Фоменко:Если… Я не люблю «если».. Мы должны были…
Кургинян:Мы обязаны были это сделать.
Фоменко: То есть – советский режим обязан был этот сделать, если он хотел сохранить страну. Все.
Кургинян:Ваше мнение (обращаясь к Симиндею).
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Уважаемый суд, я хотел бы сказать, что в случае, если бы Прибалтика оказалась непосредственно, так сказать, в составе территории, контролируемой Германией, то против нас для быстрейшего продвижения к Ленинграду было бы использовано не три прибалтийские дивизии Ваффен СС, две латышских и одна эстонская, а больше десятка.
Кургинян(Подберезкину): Алексей, скажите, ваш вердикт.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности:На самом деле здесь совершенно все очевидно. Германия уже не просто расправилась с Францией, но она оккупировала Данию, Норвегию, и ввела войска в Финляндию. Поэтому вопрос стоял о том, ну а за кем будут эти территории. Гитлер в мае уже утвердил план, в том числе аннексию, с которым, кстати, правительство косвенно Эстонии и Прибалтийских государств уже фактически согласились.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо. Я только напомню, что Алексей Подберезкин сделал 6 томов документов на эту тему, документов.
Сванидзе:Спасибо.
Подберезкин:Я добавлю один момент очень важный.
Сванидзе:Только, если можно, очень коротко.
Подберезкин:Вчера мы обсуждали тему, которая имеет прямое к этому отношение. Изменение статуса, скажем, или отношения Прибалтийских государств с 39-го по 40-й год. Вы спрашивали неоднократно: а чем же, так сказать, руководствовались правительства Прибалтийских государств. И вчера не было возможности ответить. Я сегодня отвечу. Конкретно, был принят закон в Латвии министерства внутренних дел… ( Сванидзе:Очень коротко, Алексей Иванович) – за контакты с российским ограниченным контингентом преследовали по суду и подвергали репрессиям. Конкретно, во время войны с Финляндией в течение трех месяцев Латвия снабжала, будучи связана с Советским Союзом договором, обеспечивала материальные поставки в Финляндию. Конкретно, Улманис (титры под портретом: Карлис Улманис) обратился к народу в феврале 40-го года уже о том, чтобы в каждой латвийской семье была пара рубах, сапог и т. д. и т. п. для войны. И, наконец, то есть понимаете, когда Германия нависала, Латвия и другие прибалтийские государства уже готовы были…
Сванидзе(обрывает): Спасибо, спасибо… ( Кургинян:Это очень важные факты) Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Владимир Владимирович, вы полагаете, что присоединение Прибалтики с военной точки зрения, с военной точки зрения помогло Красной Армии в первые дни и недели 41-го года?
Симиндей:Безусловно, особенно речь идет об Эстонии, о боях в августе месяце.
Млечин:Ага, спасибо большое. Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, за сколько дней в 41-м году была потеряна территория Прибалтики Красной Армией?
Подберезкин:Боюсь ошибиться, но, по-моему, там две недели максимум.
Млечин:Благодарю вас…
Подберезкин:Но, хочу подчеркнуть..
Млечин:Благодарю вас… (садится, не давая закончить, Кургинян протестует, говоря что-то о прерывании, Сванидзе дает рукой сигнал продолжить)
Подберезкин:Но нельзя ставить точку. На Гангуте, например, шло сопротивление, по-моему, три месяца. В некоторых других областях, на Клайпеде, по-моему, две недели сопротивлялись, причем, кстати сказать, силы самообороны Литвы, Латвии и Эстонии.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, ваш свидетель, ваш тезис.
Млечин:Благодарю вас, мне представляется, нашей стороне представляется, что раздел Польши лишил Советский Союз того буфера, который был бы необходим в случае войны с Германией. Польша сопротивлялась Вермахту примерно почти три недели. 17 дней нужно было Красной Армии на развертывание. Если бы Польша существовала в момент нападения Германии, то Германия пришлось бы потратить это время, чтобы дойти до советских границ. После раздела…
Подберезкин:А Прибалтика, а Прибалтика?
Кургинян:Вношу протест, мы не обсуждаем проблемы Польши.
Сванидзе:Нет, позвольте все-таки стороне обвинения закончить логику своего обвинения…
Млечин:Это все в одной фразе, благодарю вас, да. Поэтому общая граница ухудшила положение Красной Армии. То же самое произошло и с присоединением трех республик. Через несколько часов после начала войны, через несколько часов Командующий Северо-западным фронтом, в который был преобразован Прибалтийский военный округ, генерал Кузнецов (титры под портретом: Федор Кузнецов), докладывал о том, что части, сформированные из местного населения, разбегаются. К сожалению, эта территория превратилась в территорию, которую трудно было удерживать, потому что стреляли в спину. Могу ли я допросить своего свидетеля, Виталий Дымарский, специалист по истории Второй мировой войны. С вашей точки зрения, присоединение трех республик помогло Красной Армии в 41-м году?
Виталий Дымарский, политолог, журналист:Безусловно, нет. Это действительно, как вы сказали, это лишило Советскую армию как раз той буферной зоны, созданием которой вообще оправдывалось эта вся сталинская версия оккупации, аннексии Прибалтики. Если бы, как утверждает сторона защиты, мы бы не оккупировали Прибалтику, то там как раз бы и образовывалась та буферная зона, которая не позволила бы в кратчайшие сроки, о чем уже было сегодня сказано, разбить все передовые советские части. Там несколько десятков тысяч военных стояли, в Прибалтийских государствах, которых не стало вместе с местными формированиями буквально, о чем говорит даже сторона защиты, буквально за две недели. Кроме того, аннексией Прибалтики мы создали внутреннего врага, именно внутреннего врага, потому что в той же Литве, которую представляет тут мой коллега, в той же Литве литовские партизаны образовались, это по поводу радости, которую испытывали народы тех стран к приходу советского режима. За несколько дней партизаны выгнали, партизаны, не немцы, выгнали, начали выгонять советские военные формирования из Литвы. Чего уж дальше, да? ( Сванидзе:Еще 20 секунд добавляю.) Мы лишились буферной зоны, мы выдвинули наши формирования в прямой контакт с немцами, что, как вы правильно сказали, хотя сторона защиты пытается все время раздробить историю по годам, но все взаимосвязано. Что произошло, кстати говоря, и в Польше, где мы тоже лишились этой буферной зоны.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Я хотел бы добавить кое-какую информацию, которую прошу воспринимать, как доказательство суда. Мне приходилось для серий исторической хроники много разговаривать с народным артистом Советского Союза Донатасом Банионисом. И результат нашего разговора, интервью Донатаса Баниониса было в эфире российского государственного телеканала. Речь шла о последствиях пакта Молотова-Риббентропа для Литвы. Он был тогда совсем молодым парнем, и молодым актером Паневежского театра. Он говорил о репрессиях, свидетелем которых он был, и он говорил, что когда советские войска вошли в Литву, начались депортации, и депортации носили на взгляд литовского населения беспорядочный характер в социальном плане. То есть депортировали богатых и бедных, образованных и простых. И они испугались настолько, что стали ждать немцев. Это мне говорил Донатас Банионис. Спасибо. Сейчас сторона защиты может задать вопросы свидетелям обвинения. Прошу, вопросы.
Кургинян:Мы установили, что от двух недель до трех месяцев шло сопротивление в Прибалтике. Можем ли считать это установленным? Да?
Дымарский:Да.
Кургинян: Можем? Теперь у меня возникает следующий вопрос. Не будем говорить о вечной России. Реально СССР выиграл войну с невероятным напряжением. Понимаем ли мы, что эти две недели и эти три месяца, ну, поверьте мне, я как математик просто участвовал в расчете математических моделей этих стратегических игр в Прибалтике, абсолютно точно стоили бы нам Ленинграда, который мы только чудом не потеряли. Понимаем ли мы, что если мы таким чудом отстояли Ленинград, то отсутствие Прибалтики насколько-то, насколько-то облегчило бы немцам взятие Ленинграда. Да или нет?
Дымарский:Нет.
Кургинян:Почему?
Дымарский:Потому что они до Ленинграда дошли намного быстрей, чем, если бы Прибалтика не была советской.
Кургинян:В каком смысле? Она же уже была бы немецкой.
Дымарский:Почему она была бы немецкой?
Кургинян:А как она могла ею не быть?
Дымарский:А как она могла быть ею?
Кургинян:Как: просто немцы вошли бы туда.
Дымарский:Нет, понимаете, вы, ваши сейчас рассуждения: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А вы говорите: это может быть, потому что это может быть всегда.
Кургинян: Как, как, я ничего не могу понять.
Дымарский:Я тоже.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, простой вопрос тогда я задаю вам. В Прибалтике – мне придется его задать, потому что он общий – осуществлялся холокост при немцах? Да или нет?
Дымарский:При немцах?
Кургинян:Да.
Дымарский:Ну что, да.
Кургинян:В этом холокосте участвовало прибалтийское население? Оно признало это?
Дымарский:Ну… безусловно…
Кургинян:Как по датам разворачивался холокост?
Дымарский:Это я вам не могу сейчас сказать, это надо заниматься историей холокоста.
Кургинян:Вы не можете… А теперь скажите мне: холокост осуществлялся в Прибалтике из гигантского отвращения к Советской Армии?
Сванидзе:Я так понимаю, что это вопрос риторический?
Кургинян:Я считаю, что это не вопрос риторический. Это вопрос, который бьется в моем сердце гораздо сильней, чем я его задаю. Вы прекрасно знаете, что именно происходило в Прибалтике и как именно она готовилась пасть к немцам. Вы прекрасно знаете, что в Прибалтике после войны не нашлось никакого правительства, кроме коллаборационистско-немецкого. Вы прекрасно знаете, что там шел холокост. Никакого, просто никакого правительства. И теперь я спрашиваю вас об одном…
