Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 29 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Спасибо. Объявляется короткий перерыв, после чего мы продолжаем процесс.
Сванидзе:В эфире Суд Времени. Рассматривается дело маршала Тухачевского. В этой части наших слушаний перед сторонами ставится следующий вопрос: был ли Тухачевский и выдающимся военным практиком?
Слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я никоим образом не хочу утверждать, что Тухачевский был бездарным человеком, ходячей бездарностью, чистым авантюристом, как говорят, кстати говоря, многие.
Я просто хочу обратить внимание на один курьез гражданской войны. Гражданская война выдвигает определенных людей. Гражданская война и крупная война имеют абсолютно разные законы. Ведь суть заключается в том, что в гражданской войне воюет гораздо меньшее число людей. Она имеет свои принципы, свои законы. И те военачальники, те люди, которые побеждают в гражданской войне, формируют элиту будущей армии. Элита начинает защищать себя. Во всех странах мира те, кто победили, начинают защищать себя. Но весь вопрос заключается в том, что чем более они были талантливее, в каком-то смысле, в гражданской войне, тем труднее им перейти на рельсы, которые нужны для большой войны. Это абсолютно другой опыт, абсолютно другие вещи.
И здесь я хочу спросить своих свидетелей: кто же он такой как военный практик? Преодолел ли он в себе эти недостатки образования. Ведь у Наполеона тоже ведь не было бог весть каких образований, но он как воевал! Кем он был? Я хочу знать, потому что мне нужен образ этого человека, из-за которого, простите, уничтожили моего деда.
Сванидзе:Я прошу конкретизировать вопрос.
Кургинян:Кем был Тухачевский в качестве военного практика? Каковы его практические заслуги в сфере планирования операций, ведения крупной войны, операций Генерального штаба?
Колпакиди:Я хочу сказать, что действительно точно замечено, что это полководец гражданской войны. Возьмем его главную заслугу в гражданской войне, главный тезис: Тухачевский – победитель Колчака. Несчастного Колчака, с которым его многое что сближало в личном плане.
Почему здесь не вспоминают Ивана Никитича Смирнова, руководителя Реввоенсовета Тухачевского, 5-й армии, который развалил фронт у Колчака? Заслуги пропаганды большевистской в тылу Колчака были не меньшие, чем полководческие заслуги Тухачевского на фронте.
Никогда об этом не вспоминали, потому что Смирнов стал троцкистом, его расстреляли.
Кургинян:Можно я? Есть ли хоть одно крупное доказательство того, что он как военный практик для большой войны… Вы понимаете, вопрос о том, что если он был, то может быть, мы спасли миллионы в Великой отечественной? Где доказательства?
Колпакиди:Доказательств нет. Мы знаем все его планы на случай войны – занять территорию Прибалтики – анекдотическая идея, которая могла спровоцировать войну в 36-м году.
Кургинян:И что Сталин по этому поводу сказал?
Колпакиди:Отказались от этого плана, он назывался «план Бельгии», из-за которого Тухачевский и обозлился.
Сванидзе:Может быть, у Вас есть вопрос к другому свидетелю.
Кургинян:Скажите, может быть, Вам известны какие-то достижения Тухачевского как военного практика. Или прямые доказательства, что этих достижений нет.
Млечин:Ваша честь, время обвинения истекло. Я прошу прощения.
Сванидзе:Принимаю протест. Предоставляю защите возможность задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин:Александр Иванович, скажите, пожалуйста, что же Тухачевский, такой бездарный военный, повышается в должности, растет всё время, маршалом становится… Это у нас такой принцип был? Чем бездарнее человек, тем на большую должность он назначается.
Колпакиди:Я не говорил, что он бездарный. Это безусловно человек талантливый. И Кургинян сказал, что очень талантливый человек. Таких людей очень мало. Талантливый карьерист. У него всегда были отличные начальники штабов, он всегда окружал себя генштабистами. Всё окружение всю жизнь были генштабисты. Это как раз были высокообразованные люди.
Млечин:Значит, он отличался способностью окружать себя высокими профессионалами, которые и позволяли добиваться победы? Я правильно понял ваши слова?
Колпакиди:Не он. А Фрунзе не окружал?
Млечин:Мы сейчас о Тухачевском говорим. Он был талантливым человеком, который подбирал военные кадры так, что помогало ему одерживать победы. Я Вас правильно понял?
Благодарю Вас Александр Иванович.
Кургинян:Я могу перекрестный допрос?
Сванидзе:Нет, всё.
Млечин:Скажите, Олег Игнатьевич, так обвинение строит свою аргументацию, что такое впечатление, что Тухачевского расстреляли за то, что он неважнецкий военный и занимался террором. Скажите, это действительно так?
Будницкий:Ну, в самом вопросе содержится ответ. Ваша честь, уважаемые дамы и господа, Красная армия была создана бывшими офицерами и генералами царской армии. Свыше 80 % командиров армий и фронтов Красной армии во время гражданской войны были бывшими офицерами и генералами царской армии. Все 100 % начальников штабов были офицерами и генералами царской армии.
Тухачевский здесь вовсе не исключение.
Вот эту плеяду высокообразованных и среднеобразованных людей вычистили из Красной армии в 1929-31 годах. Мы как-то дело Тухачевского вынесли за скобки исторического времени. Страна управлялась террором. И время от времени товарищ Сталин и его подельники принимали превентивные меры.
Сванидзе:Я бы Вас попросил отвечать на поставленный вопрос.
Будницкий:Следовательно, Тухачевского расстреляли вовсе не за то, что он был плохим военным и вовсе не за то, что он был, так сказать, карателем. Это была гражданская война, это был террор.
Красный террор, господа, начался в сентябре 17-го года. Заложников брали совершенно официально и списки расстрелянных публиковались в газетах, включая «Известия».
Это была система управления. И не было ни одного военачальника Красной армии, который в той или иной степени не использовал в своей деятельности террористических методов борьбы. Будущие «маршалы Победы» в Великой отечественной войне все практически принимали участие в гражданской войне. Г.К. Жуков вместе с Тухачевским принимал участие в подавлении Тамбовского восстания, на всякий случай. О чем он пишет в своих мемуарах. О Жукове есть разные мнения.
Жуков так писал, что Тухачевский был гигантом военной мысли. Цитирую всем известные его «Воспоминания».
Поэтому выбирайте: или вы с маршалом Жуковым, Леонидом Млечиным, Юлией Кантор и мной, или вы – с нашими оппонентами.
Сванидзе:Хорошая компания у вас подобралась!
Млечин:Олег Витальевич, а почему был тогда уничтожен Тухачевский?
Будницкий:Как я уже сказал, это была система управления.
Сванидзе:Очень кратко, если можно.
Будницкий:Это был не первый и не последний процесс. Давайте вернемся в историческое время. В стране с конца 20-х постоянно идут политические процессы: промпартии, союзного бюро меньшевиков, процессы против интеллигенции. Расстрел руководства Артиллерийского управления. Операция «Весна» по вычистке бывших офицеров из Красной армии. Был расстрелян бывший командующий Восточным фронтом генерал Ольдерогге. И это вписывается вполне… Превентивные меры.
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:Ваша честь, мы сказали то, что должны были сказать.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос к свидетелю.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, свидетель, Вы твердо убеждены, что принцип спора об истории, в котором говорится: выбирайте, или вы с мной и Богом, или с Кургиняном и дьяволом, этот принцип…
Млечин:Давайте мы примем какое-то единообразное решение, говорим ли мы об убеждениях, о вере или говорим только о фактах.
Сванидзе:Я не принимаю протест. Прошу.
Кургинян:Вы здесь сейчас применили некий риторический прием. Так что выбирайте, господа, или вы со мной и с Жуковым, или с ними, ну я уж не знаю, кем.
Сванидзе:Сергей Ервандович, у Вас есть вопрос по существу к свидетелю?
Кургинян:Это правильный прием? Это для Вас как ученого, интеллектуала нравственная позиция?
Будницкий:Как для участника телевизионного шоу это абсолютно адекватный прием.
Кургинян:Вот теперь Вы сказали всё! Спасибо!
Будницкий:А что касается… – читайте мои книги.
Кургинян:Я могу сказать всем собравшимся и всему обществу, во что именно это пытаются превратить. Я ищу здесь правду о человеке!..
Будницкий:Здесь?
Кургинян:Здесь!
Будницкий:Прочитайте мои книги о гражданской войне. Там Вы найдете правду.
Кургинян:Вы здесь ищите правду, говорит он. Вы слышите, что он говорит? Вы слышите это? И это то, что в течение 20 лет, да, я это ненавижу. Не демократические идеи, не борьбу за свободу, а вот это!
Сванидзе:Сергей Ервандович! Замечательно. У Вас есть по существу вопросы?
Кургинян:Теперь я спрашиваю дальше. Он сказал просто, что он не ищет здесь истину, что это шоу.
Будницкий:Не передергивайте мои слова. Мы здесь оперируем такими категориями, мы в суде, мы – участники шоу и мы ведем себя соответствующим образом.
Кургинян:Для Вас суд и шоу – одно и тоже?
Будницкий:Это телевизионный суд, а не настоящий. Это шоу.
Кургинян:Я всё понял, свидетель ответил на все мои вопросы. Он не просто ответил, он снял маску и показал себя.
Сванидзе:Замечательно. Мы сейчас занимаемся не вопросами нашего с вами этического развития, а вопросами, связанными с процессом над Михаилом Тухачевским. А все этические выводы зрители сделают сами.
Сейчас объявляется короткий перерыв, после чего мы продолжаем процесс.
Сванидзе:Мы возвращаемся в зал заседаний. Продолжается процесс над маршалом Тухачевским. Суду хотелось бы услышать ответ на вопрос: можно ли считать маршала Тухачевского создателем военно-технической стратегии Красной армии?
Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Л.М.
Млечин:Благодарю Вас. Можно я вызову свидетеля Юлию Кантор? Будьте любезны, ответьте на вопрос: кто создал Ракетный институт, благодаря которому в стране появились «Катюши», ракеты, в котором начинали Королев, Глушко, создатель ракетных двигателей? Кто из советских военачальников это сделал?
Кантор:Так называемый Ракетный реактивный институт был создан по приказу Михаила Тухачевского, который был заместителем наркома обороны, а до того занимался этим, когда был командующим Ленинградским военным округом. В тесном сотрудничестве с С.М. Кировым, возглавлявшим тогда Ленинградскую партийную организацию.
Также именно в Ленинграде, помимо того, что сейчас сказали, впервые в истории советской Красной армии были проведены учения, связанные с высадкой десанта, которые так пригодились нам, к сожалению, только в 1942-м году. Потому что все учения и проекты такого рода были заморожены.
Ещё один момент. Именно в Москве и области была создана первая современная база ПВО, которая существовала до июня 1937 года.
Млечин:Поясните, пожалуйста, что речь идет о первых исследованиях в области радиолокации, которых не было.
Кантор:И которые начались по приказу Тухачевского. Что касается ПВО в Подмосковье, это принципиальнейшая вещь, это идея Тухачевского, которая была заморожена и признана преступной. Репрессированы были многие исполнители. Вернулись только 9 июля 1941 года. Вот эти документы были вынуты из-под спуда.
Точно также по вопросу об упомянутых Вами «Катюшах». Реактивные разработки и такого рода вещи с новыми самолетами, с новыми видами вооружений были заморожены, закрыты, и поэтому «Катюши» у нас появились не в 39-м году…
Млечин:После расстрела Тухачевского и других военачальников.
Кантор:Не только. Я бы не хотела персонифицировать. Процесс репрессий в Красной армии не начался в 37-м, это был пик, он начался гораздо раньше, как это уже было сказано. И не закончился ни в 38-м, ни в 39-м.
Что характерно? По делу о военно-фашистском заговоре продолжали осуждать и расстреливать в 39-м году даже после подписания пакта Молотова-Риббентропа.
И в этом смысле я хотела бы отдельно поблагодарить господина Колпакиди, который назвал анекдотическим план Тухачевского по занятию Прибалтики. Этим планом т. Сталин воспользовался после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Абсолютно соблюденный сценарий.
Сванидзе:У Вас есть вопросы?
Млечин:Нет. Благодарю Вас. Мы хотели показать, что Тухачевский был главным инициатором и покровителем развития новой техники в Красной армии. С его уничтожением этот процесс прекратился.
Сванидзе:Ваша позиция ясна. Сергей Ервандович, у Вас есть вопросы к свидетелю со стороны защиты?
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вам известен такой кусок из военно-технической доктрины Тухачевского: «Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков возрастет колоссально. „Красный путиловец“ с марта 31-го года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза выше. Нынешняя модель слаба, новый трактор даст отличный легкий танк».
Вам известен этот фрагмент?
Кантор:Мне даже известно то, что Вы цитируете документ, неправильно его называя. А именно документ, связанный с перепиской Ворошилова, Сталина и Тухачевского. Это длительная переписка, занявшая несколько месяцев, как раз касающаяся танкостроения, которым Тухачевский начинал заниматься в 1931 году, ещё находясь в Ленинградском военном округе, на Ленинградском сталепрокатном заводе имени Сталина.
Более того, я должна Вам сказать, что это решение, о котором Вы говорите, изначально было отложено Сталиным в письме Ворошилову. Документы хранятся в Российском государственном архиве социально-политической истории.
Кургинян:Я Вас не об этом спрашиваю.
Кантор:Вы об этом спрашиваете.
Кургинян:Я Вас не об этом спрашиваю из куска Вашей же книги, которую я специально поэтому и взял. Я Вас спрашиваю о другом. Вы обладаете военно-техническим образованием для того, чтобы оценить, данная концепция привела бы к созданию танковой отрасли или разрушила её. Вот что мы обсуждаем. Докажите мне, дайте технические аргументы в пользу того, что концепция легкого танка, который должен был слегка переделан из трактора и пущен вторым эшелоном, следом за первой волной танков, является военно-технически и стратегически профессиональной. Обладаете ли Вы для этого компетенцией?
Млечин:Мы протестуем. Защита будет просить назначить свидетелей из числа технических специалистов для обсуждения этого вопроса.
Кантор:Я могу ответить частично на этот вопрос. Прежде всего, я хочу сказать, что история не знает сослагательного наклонения, частица «бы» здесь не уместна. Во-вторых, спрашивающий абсолютно демонстрирует незнание именно той терминологии, которой пытается сейчас оперировать, ссылаясь на мою монографию, а именно, продолжаю отвечать на этот вопрос. Волны бывают в море, а не танки. Танки идут эшелонами, танки идут ромбом.
Так вот, дело в том, что эта стратегия, о которой идет речь была полностью изменена вскоре после дискуссии, которую Вы цитируете из моей монографии (спасибо, что прочли). В 33–34 годах, именно после этого была разработана специальная концепция. Кстати, из-за этого Сталин Тухачевского вернул из Ленинграда в Москву и повысил в звании, дал звание маршала. Сталин манипулировал этим.
Именно легкие и средние танки должны были идти разными, действительно, первым и вторым эшелоном. И идея о моторизованных частях, сопровождающих танки, была использована советским командованием в 41–42 годах.
Сванидзе:Благодарю Вас. У меня вопрос к уважаемому обвинителю. Сергей Ервандович, у Вас есть реальные основания подозревать свидетеля защиты в недостаточной компетентности?
Кургинян:Нет, у меня нет оснований. Я хотел спросить свидетеля, понимает ли она ответственность заявления, что история не знает сослагательного наклонения? Потому что если история не знает сослагательного наклонения, то всё, что мы сейчас здесь обсуждаем – полная чушь.
Кантор:Я могу ответить?
Сванидзе:Нет, нет. Это было заявление, которое, на мой взгляд, не нуждается в оппонировании и ответе.
Пожалуйста, сторона обвинения предоставляет своего свидетеля. Прошу Вас.
Кургинян:Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, является ли великим техником и стратегом, который создал новый облик вооруженных сил, спас нас и готов был нас спасти, создать непобедимые вооруженные силы, Тухачевский.
Минаков:Поскольку мы здесь ищем истину и поскольку мы выясняем вопрос о том, являлся ли он бонапартистом или таковым не являлся, то эти вопросы, на мой взгляд, напрямую всё же не связаны.
Кургинян:Я прошу пояснить. Нам говорят так: вместе с Тухачевским были погублены вооружения. Из-за того, что они были погублены, мы пережили трагический первый период Великой отечественной войны. Вот в чем состоит позиция. Да или нет? Если ради истины Вы готовы её поддержать, то поддерживайте!
Минаков:Я хочу сказать, что напрямую связывать без отдельных звеньев 37-й год и 41-й год это не корректно
Сванидзе:Секундочку. Я перестаю что бы то ни было понимать. Мы сейчас обсуждаем военно-техническую компетентность и талант маршала Тухачевского.
Кургинян:Я ставлю вопрос ещё раз: как много мы потеряли? Если бы Тухачевский придал нашим вооруженным силам абсолютно другой военно-технический облик, эти вооруженные силы разгромили бы противника легкой кровью и не было бы чудовищных потерь Великой отечественной войны, то я первый сказал бы… Я спрашиваю, был ли Тухачевский таким военно-техническим гением или высоким ассом. Не надо цепляться к словам, как к вопросу о волнах и эшелонах.
Минаков:Собственно, военно-техническим гением он, конечно, не был.
Сванидзе:Мы договорились не употреблять слово «гений», потому что оно мало кому употребимо. Гений у нас – Александр Сергеевич Пушкин.
Минаков:Он был руководителем Управления вооружений Красной армии, поэтому всю ответственность, которую нес Тухачевский, он нес как заместитель наркома по вооружениям. У него находились в подчинении разные отделы, где находились специалисты и за все промахи или достижения конкретные несли ответственность они.
Кургинян:Я спрашиваю с позиции суда истории, спрашиваю Вас: либо он вел нас в одном направлении, которое было спасительно, а после него повели в другом, либо этого не было. Да или нет?
Минаков:В другом направлении не повели, повели по тому же направлению.
Сванидзе:Я хочу задать уточняющий вопрос, на который хочу услышать односложный ответ, да или нет. На своем посту человек, зам. наркома, который отвечал за военно-техническое оснащение Красной армии, Тухачевский был на своем месте на Ваш взгляд или нет?
Минаков:На своем месте, получил орден Ленина.
Кургинян:Позвольте мне сказать, я очень уважаю эту позицию. Александр Иванович, скажите Вы.
Колпакиди:Смотрите, он безусловно оказался во главе перевооружения Красной армии и это его заслуга.
Сванидзе:Учитывайте, что ваше время истекло.
Колпакиди:Хотя та же уважаемая Юлия Зораховна прекрасно помнит его позицию по поводу минометов. Она общеизвестна, Америку тут никто не откроет. Другой вопрос, он был не надежен, слишком амбициозен. В случае войны мы видели, чем это в Германии кончилось с такими людьми.
Сванидзе:Понятно. Вопросы защиты к свидетелям обвинения.
Млечин:Александр Иванович, а скажите, неамбициозные военные в генеральских мундирах и маршальских бывают?
Колпакиди:Очевидно, бывают.
Млечин:Вы можете назвать хоть одного неамбициозного военного, ставшего маршалом? И Вы называете их ненадежными?
Колпакиди:Леонид Михайлович, есть командный принцип. Всё время мы обходим этот вопрос. В чем же была его политическая ненадежность? Он постоянно выдвигал какие-то требования. Когда он был начальником штаба РККА, он потребовал создания большого штаба. Ему отказали, я считаю, потому, что считали ненадежным. И он обиделся, подал в отставку.
Млечин:Александр Иванович, но Вы рассказываете замечательные вещи, бывает, человек болеет за дело. Он хочет создать сильный штаб. У него, может быть, что-то не получается, но душа его горит, он хочет, чтобы армия была самой сильной в мире. Благодарю, у меня больше нет вопросов.
Сванидзе:Мы объявляем небольшой перерыв, после перерыва мы продолжаем наш процесс.
Сванидзе:Возвращаемся в зал заседаний. В эфире Суд Времени. Я ставлю вопрос перед обеими сторонами: кто маршал Тухачевский на самом деле: выдающийся военачальник или рядовой командир времен гражданской войны?
Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас.
Кургинян:Я хочу ещё раз подчеркнуть, что у нас нету никаких данных о том, что Тухачевский в качестве военачальника большой войны, мировой войны, не как командир гражданской войны, а мы снова подчеркиваем, что это огромная, принципиальная разница, был особым образом выдающимся.
Мы никоим образом не хотим сказать, что он был пустышкой, ничтожеством, или не знаю кем, уродом и дегенератом.
Он был способным человеком. Но страна не потеряла с Тухачевским ничего чрезвычайного в плане ведения военных действий в большой войне. И здесь снова мы хотим подчеркнуть принцип: гражданская война выдвигает не людей, которые потом могут вести мировую, это совершенно разные люди.
Люди, выдвинутые гражданской войной, цепляются за места. И когда война кончается, они действительно выдвигаются не по принципу своих способностей. Вот в чем дело!
Сванидзе:Ваше время истекло, Сергей Ервандович. Можно уточняющий вопрос?
Кургинян:Да, пожалуйста.
Сванидзе:Вы сказали, что Тухачевский не представлял собой ничего особенного как военачальник. Вы можете назвать какого-нибудь военачальника гражданской войны, ну, скажем, со стороны красных, который бы представлял на Ваш взгляд что-то особенное.
Кургинян:Я считаю, что Брусилов – выдающийся человек. Я понимаю, что сделал Брусилов. Вот я долго и честно пытался понять…
Млечин:Он не участвовал в гражданской войне.
Кургинян:Неважно. Я понимаю, что сделал Брусилов для строительства Красной армии. Я считаю, что Фрунзе – выдающийся человек. Я долго и внимательно исследовал то, что же сделал Тухачевский с польской операцией. Невозможно в данном формате…
Сванидзе:Я понял Вашу позицию.
Кургинян:Но я считаю, что он преступно проиграл польскую кампанию. Я знаю, что половина людей так считает, а половина – иначе. Но никто из людей не может доказать, что он – что-то ах! сверхвыдающееся. Вот что я хотел сказать.
Сванидзе:Это Ваша позиция.
Кургинян:Да, это моя позиция.
Сванидзе:Ну, со времен польской кампании до момента его ареста и смерти прошло более полутора десятка лет.
Прошу вас, слово стороне защиты.
Млечин:Мы никогда не узнаем, как повел бы себя маршал Тухачевский и его соратники в большой войне, потому что их расстреляли за четыре года до этого, а других продолжали арестовывать до самого начала войны и даже после начала войны. Всё, что здесь рассказывало обвинение, совершенно несостоятельно. Мы слышали о том, что они ненадежны, Тухачевский и другие, амбициозны. А вместо них пришли надежные и неамбициозные? Те самые генералы поражения 41-го года?
Здесь не прозвучало ни одного доказательства того, что Тухачевский не был военным профессионалом, что он занимал свои должности не по праву. Напротив, даже свидетели обвинения подтвердили, что он был человеком на своем месте, он исполнял свой военный и профессиональный долг, он был настоящим солдатом. И если бы, как любит говорить обвинение об истории в сослагательном наклонении, он, Уборевич и другие были бы в 41-м году, никогда бы немецкая армия не дошла бы до Москвы.
Сванидзе:Спасибо. Уточняющий вопрос, разрешите. Вы согласны с тем, что Тухачевский, исходя из того, что он сделал, в частности, с тамбовскими крестьянами, был карателем?
Млечин:Я бы сказал, что, к сожалению, советская система, в этом я согласен с президентом Медведевым, была тоталитарной, в силу этого совершала массу преступлений. И Тухачевский, как и другие военачальники Красной армии опозорили в том свою офицерскую честь, это правда. Но они всего лишь исполняли приказы. Поэтому, если мы ставим так вопрос, то начинать надо с тех, кто отдавал им эти приказы.
Сванидзе:Ещё один вопрос. Если Вы согласны с тем, что выполняя приказы, но выполняя достаточно грамотно, я бы сказал, с огоньком (согласны с этим?), Тухачевский подавил жестоко, в крови, с помощью газов и так далее тамбовское восстание, может ли такой человек, на Ваш взгляд, быть талантливым военачальником, да или нет?
Млечин:Ваша честь, да, к сожалению, может быть военная профессия – самая кровавая. Более кровавой я не знаю.
Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем сегодняшний день нашего процесса. Я принимаю решение продлить этот процесс ещё на один день.
Часть 3
Сванидзе:Итак, сегодня третий день слушаний по делу маршала Тухачевского.
Переходим к существу слушаний. Мой вопрос к обеим сторонам: что принесла хрущевская оттепель? Новый миф о Тухачевском и других репрессированных военачальниках или восстановление исторической справедливости?
Слово стороне защиты. Прошу Вас, Л.М.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Мы намерены показать, что начавшееся при Хрущеве восстановление реальной истории (при Сталине это была чистой воды фальсификация) постепенно вело и ведет к восстановлению исторической реальности. Но нам ещё много над этим предстоит работать.
Олег Витальевич, скажите, вот когда при Хрущеве стали впервые рассказывать о том, как расстреляли Тухачевского, потом при Брежневе всё заглохло, потом при Горбачеве вновь вернулись к этому трагическому прошлому. С Вашей точки зрения, что происходило? Новый миф создавался или восстанавливалась реальная история?
Будницкий:Ну, до восстановления реальной истории нам всё-таки ещё далеко. Но бесспорно то, что заговора Тухачевского не было и что эти военачальники были расстреляны во всяком случае не за то, что официально было в обвинительном заключении. И это тяжелейшим образом сказалось на Красной армии. Ведь был расстрелян не только Тухачевский и те несколько высших военачальников, которые проходили по его процессу. Были репрессированы тысячи высших и средних командиров Красной армии, командиров, прошу прощения.
Мы не можем провести эксперимент, мы не можем их воскресить. И история – это не компьютерная игра, мы не можем смоделировать события 41-го года. Мы можем только предполагать.
И в качестве такого аргумента в пользу того, что это была беда, приведу историю одного красного командира, которого арестовали среди многих, которому сломали три ребра, выбили 9 зубов, выводили на расстрел, чтобы выбить от него признания. А потом в эпоху постежовского потепления выпустили и вернули в армию.
Я думаю, что вы догадались, что я говорю о командующем Донским фронтом в Сталинградской битве и Центральным фронтом на Курской дуге, маршале Советского Союза Рокоссовском.
Сколько таких Рокоссовских получили пулю в затылок и превратились в «лагерную пыль», мы не знаем. Но я не думаю, что все те люди, которые были уничтожены в эпоху «большого террора», я имею ввиду только тех, кто служил в Красной армии, что эти люди были ненадежными, бездарями и т. д., как сейчас пытаются некоторые изобразить. Я думаю, что эти тысячи командиров сыграли бы, безусловно, позитивную роль.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Была некая история, которую рассказали обществу вместо той, которую рассказали при Сталине. В этой истории, рассказанной после Сталина, был «святой» по названием Ленин и верные ленинцы, а также были «дьявол», «отпадший ангел» под названием Сталин. Вот что такое генеральный хрущевский миф.
А дальше он развертывался на всё: на военных, на деятелей культуры, на политиков, на спецслужбы. Я спрашиваю… И, поскольку Вы зачитали нам вопрос, он в этом и состоит…эта концепция вполне репрезентативная в том, что касается военных, потому что она и с военными была такая же. Жертвы, ангелы, избитые невинные люди и так далее… Это концепция Хрущева является продвижением к правде? Или выворачиванием на изнанку сталинской…
Сванидзе:Всё, вопрос понятен. Прошу Вас.
Будницкий:Видите ли, путь к истине очень долог и зигзагообразен.
Кургинян:И диалектичен.
Будницкий:Да. И в эпоху Хрущева была оценена какая-то часть. Меня, конечно, эта концепция совершенно не устраивает, как, я думаю, и всех нас, здесь присутствующих. Это то, что были допущены перегибы в эпоху культа личности. И естественно Хрущев, который сам принимал активнейшее участие в репрессиях и сам строил то общество, которое питалось террором, он не мог иначе.
В эпоху Хрущева была и позитивная сторона – был сделан шаг в сторону истины. Но это был полушажок.
Кургинян:Я понял. Поскольку, простите, я вынужден задавать Вам вопросы, я их буду задавать.
Сванидзе:Только будьте коротки, потому что у Вас нет больше времени. Короткий вопрос, короткий ответ.
Кургинян:Был миф о военных. В этом мифе о военных, вообще хрущевском мифе возник некий Тухачевский. И он встал у всех в голове с крылышками, такой военный ангел. Да или нет?
Будницкий:Тухачевский возник, потому вообще-то, что его мама родила. Не потому что был миф в хрущевское время.
Кургинян:Я сказал «возник» образно. Мама родила и Вас, но про Вас мифа нет, а про Тухачевского есть.
Будницкий:Образ Тухачевского был, безусловно, в хрущевскую эпоху идеализирован. Он гораздо сложнее и он черно-белый.
Кургинян:Идеализирован или искажен?
Будницкий:Идеализирован – это и есть искажен.
Кургинян:Нет, извращен.
Будницкий:Ну, это спор о терминах.
Кургинян:Оболган.
Будницкий:Тухачевский – это не герой моего романа и как личность у меня симпатии не вызывает, но мы говорим не об этом. Мы говорим: он был расстрелян за то, что он участвовал в военно-фашистском заговоре или нет.
Сванидзе:Спасибо. Свидетель со стороны обвинения, прошу Вас.
Кургинян:Постепенно в ходе того, что мы говорим, выясняются некоторые главные вещи, которые меня и волнуют больше всего.
Мы никогда не узнаем, что было бы с военными…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вам предлагается задать вопрос свидетелю.
Кургинян:Хорошо, я – короткую преамбулу.
Мы никогда не узнаем. Теперь мы видим, как чаша весов колеблется. И это означает, что нету уже, исчез он, этот беспрецедентно великий полководец, военный техник, невинная жертва. Он исчезает.
Я хочу спросить свидетеля: для Вас что остается на этом месте?
Колпакиди:Для меня остается совершенно извращенный образ этого человека. Мы уже столько времени говорим, но не говорим о доказательствах заговора – их миллионы.
Сванидзе:Вопрос Сергеем Ервандовичем был задан в русле вопроса, который сформулировал я. Что дала в этом плане хрущевская оттепель.
Колпакиди:Она дала из действительно сложного человека, со сложной судьбой и биографией, со сложными способностями, создала миф о таком беленьком и пушистеньком ангелочке, который мог нас спасти.
Сванидзе:Уточняющий вопрос свидетелю. Значит, если он не был ангелочком, если он не был белым и пушистым, то его правильно расстреляли. Я правильно Вас понял? Т. е. всех, кто не белый и пушистый, надо расстреливать?
