Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 38 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Хорошо, Вы им не верите, я имею право верить. А Вы имеете право не верить.
Шейнис:Безусловно.
Кургинян:Но Вы дальше говорите… Вы знаете о планах высших администраторов из окружения премьера Павлова сделать в ходе ГКЧП президентом СССР Ельцина?
Шейнис:Я знаю, что ГКЧП потому пропустил Ельцина с дачи в Архангельском, потому что они рассчитывали, что застарелая уже конфронтация Ельцина и Горбачева позволит Ельцину стать на их сторону.
Кургинян:Значит…
Шейнис:Я об этих планах знаю…
Кургинян:Знаете… знаете… спасибо…
Шейнис:…и они рухнули утром 19 августа.
Кургинян:Они не умерли утром, это отдельный вопрос, как они рассыпались. Вопрос заключается в том, что проект…
Сванидзе:Спасибо… спасибо… спасибо…
Кургинян:…сделать Ельцина президентом СССР был! И Вы это подтвердили.
Сванидзе:Спасибо. Краткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме: «ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?»
Вопрос сторонам: Знал ли Горбачев о готовящемся ГКЧП и мог ли противостоять этому?Слово стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из книги бывшего посла СССР в Вашингтоне Анатолия Добрынина: 20 июня 1991 г. американский посол Мэтлок прислал в Вашингтон сверхсрочную телеграмму о том, что его только что посетил мэр Москвы Попов и написал на бумаге, что в столице готовится путч… Попов попросил срочно сообщить об этом Ельцину, находившемуся в то время с визитом в США. Президент Буш тут же поручил Мэтлоку встретиться лично с Горбачевым и передать эту важную информацию, не называя фамилий заговорщиков. Однако Горбачев …отнесся к этому сообщению весьма спокойно.
Кургинян:Добрынин – один из самых информированных и щепетильных в том, что касается выдачи таких сведений, дипломатов. Он утверждает, что Горбачев все знал. Пожалуйста, доказательство № 7.
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из речи Михаила Горбачева на семинаре в Американском университете в Стамбуле: Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Но я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе.
(Источники: «USVIT» (Заря) 1999 г. № 24, Словакия; «Советская Россия», 19.08.2000; еженедельник «Патриот», 2000, № 30; «Наш современник», 2001, № 8; газета «Слово», 27.04.2001 и др.)
Кургинян:Я хочу обратить внимание тех, кто этого не знает, что в передаче господина Познера был Михаил Сергеевич, и когда его спросили об этом, он ничего не опроверг. Это опубликовано во многих источниках.
Теперь мы видим, что ничему Горбачев не хотел противостоять и наличие состояния крайней необходимости, о котором мы говорим, наличие крайней необходимости, которое и стало источником оправдания Варенникова, а значит и всех остальных, становится все более ясным.
Я хочу пригласить в качестве свидетеля одного из членов ГКЧП, Василия Александровича Стародубцева, который в августе 91 года был Народным депутатом СССР, а также входил в состав ГКЧП и занимал должность председателя Крестьянского союза СССР. Что Вы об этом думаете, Василий Александрович? Какова роль Горбачева для Вас?
Василий Стародубцев, в 1991 г. – член ГКЧП, Народный депутат СССР, председатель Крестьянского союза СССР:Этот человек пришел погубить великую страну, великое государство и, если хотите, великую новую цивилизацию. Горбачев знал о всех событиях и, в том числе, о ГКЧП. Несколько лет подряд: 89-й, 90-й и в 91 году – я был в жесткой оппозиции Горбачеву за его предательские деяния на посту руководителя нашего государства. Мы понимали, что Горбачев ведет к развалу страны, тем более, противостояние с Ельциным ускоряет этот процесс, и мы пришли в создавшийся ГКЧП, чтобы остановить чудовищный развал нашей страны и, разумеется, России.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. У меня есть к Вам вопрос уточняющий. Василий Александрович, то, что Вы говорили – это вещи оценочные, Вы членом ГКЧП были, Вы были ярый противник и ненавистник Горбачева. Поэтому меня интересует здесь вопрос более конкретный, нежели Ваш комментарий к личности Михаила Сергеевича Горбачева: у Вас была информация о том – точная информация, и, если да, из какого источника, – что Михаил Сергеевич Горбачев знал о готовящемся ГКЧП? Я потому задаю этот вопрос, что Ваши коллеги, в частности, генерал Варенников, который сегодня упоминался, который ездил в Форос, сказал, что ни о чем не удалось договориться с Горбачевым. И генерал Варенников, к которому можно по-разному относиться, и мы, вероятно, с Вами по-разному к нему относимся, но человек честный и смелый, и его показания, несомненно, заслуживают доверия, никогда не говорил о том, что Горбачев был в курсе. Почему, интересно, он это скрывал? Итак, пожалуйста, Ваш ответ.
Стародубцев:Горбачев абсолютно точно знал, если не сказать больше: он участвовал в этом процессе по созданию ГКЧП.
Сванидзе:Откуда у Вас эта информация?
Стародубцев:Информация от моих товарищей – от Крючкова, который, собственно, среди нас всех, ГКЧПистов был человеком более всех осведомленным.
Сванидзе:Вы лично с Горбачевым на эту тему общались когда-нибудь?
Стародубцев:Нет.
Сванидзе:Нет. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Вот одну вещь не могу понять. Человек является главой великой державы, такая должность. А Вы хотите сказать, что Михаил Сергеевич разваливал государство. Хотел лишить себя такой должности? Да какой же человек это будет делать-то, ну? Какой же был в этом смысл-то, простой, человеческий? «У меня в руках целая страна, и чем она крепче, чем прочнее, тем надежнее… тем больше я удовольствия получу. Не-е-е-т. Дай-ка я разрушу ее, превращусь в пенсионера никому ненужного». Вам не кажется эта логика странноватой, нет?
Стародубцев:Горбачев, как правитель слабый и лукавый, хотел править и одновременно быть «английской королевой».
Млечин:Нет, нет, нет. Вы сказали: «хотел развалить государство».
Стародубцев:Вы ломитесь в открытую дверь. Он сам заявил: всю жизнь мечтал покончить…
Млечин:С коммунизмом.
Стародубцев:…с коммунизмом…
Млечин:Ну, мы и покончили и, слава богу, живем в нормальной стране.
Стародубцев:…а коммунизм без советского государства немыслим.
Млечин:Да ничего подобного. Но Вы все-таки скажите мне, Вы и в самом деле верите, что Михаил Сергеевич хотел своими руками развалить и оставить себе чуть-чуть?
Стародубцев:Несколько лет подряд, являясь Народным депутатом, председателем Крестьянского союза страны, я общался буквально каждую неделю с Горбачевым, и все его действия направлены были не на укрепление государства, не на то, чтобы поднять авторитет нашего государства, а постоянно все сводилось к такому мягкому развалу и постоянному уходу от принятия судьбоносных решений для нашего государства.
Млечин:Может, он коммунистическую систему хотел развалить и, слава богу, что это сделал, а? Есть разница между Россией и коммунизмом.
Стародубцев:Да будет Вам известно…
Сванидзе:Время истекло. Время истекло. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Михаил Сергеевич был руководителем таким противоречивым, с большими слабостями, с большими достоинствами. Но я никогда не поверю, что этот человек хотел своими руками развалить власть.
Теперь что касается того, знал он про путч или не знал. Когда к нему пришел посол Мэтлок, рассмеялся Михаил Сергеевич, потому что верил в то, что назначенный им председателем КГБ Крючков – верный его подчиненный, что он не нарушит присяги. Я вам больше скажу. Что Мэтлок?! Евгений Максимович Примаков, верный сотрудник Горбачева, пришел к нему и сказал, цитирую практически точно: «Не слишком ли Вы, Михаил Сергеевич, доверяете КГБ? Нет ли оснований для беспокойства?» И опять Михаил Сергеевич рассмеялся. Он был слишком доверчив, ну, может быть это недостаток, конечно. Ему в голову не приходило, что председатель КГБ нарушит воинскую присягу.
Сергей Александрович, давайте, тут речь идет о судьбе Горбачева, странный такой мазохист…
Филатов:О его судьбе речь не идет тут.
Млечин:Да.
Филатов:Понимаете, тут звучат слова «предательство Горбачева», в чем оно заключается? Предательство Горбачева, видимо, заключается в том, что он решил разрушить ту советскую систему, ту советскую империю, которая всем опостылела. И мы хорошо это знаем, мы встречали его призывы построить демократическое государство и до сих пор хотим этого. Значит, разрушить империю советскую, которую боялись во всем мире, разрушить вот то колоссальное количество денег, которое шло на вооружение, разрушить плановую систему, которая привела к тому, что у нас на складах скопилось оборудование, равное тройному годичному бюджету Советского Союза. И он понимал, что нужно менять, что-то менять в стране. Прежде всего, нужно освободить людей, освободить их от зависимости. Поэтому демократические принципы, они не случайно, вообще говоря, пришли в нашу страну. Потому что нужно было создавать рынок. Рынок без демократии существовать не может, без свободы. И, конечно, на его пути встретились колоссальные препятствия, потому что, прежде всего, выступил военно-промышленный комплекс, потом выступил КГБ. Кстати говоря, в этой ситуации ГКЧП мы хорошо с вами видим, кто на самом деле был хозяином государства. Потому что ни вице-президент в руках не держал инициативу…
Сванидзе:Завершайте, время заканчивается.
Филатов:…ни министр обороны, а держал в руках инициативу председатель КГБ, который отдавал все команды.
Млечин:И все провалил.
Филатов:Вот то государство, которое, в конечном итоге, было у нас и которое Горбачев хотел разрушить.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:И все провалил.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Вот эта советская империя, которая всем опостылела… Был референдум в поддержку СССР, на котором проголосовало 70 % людей, которых мы называем народом. Скажите, пожалуйста, всем – это кому? «Приличным людям»? «Приличному» меньшинству? Вот народ сказал, что ему это не опостылело. Да или нет? Референдум был, мне он не приснился?
Филатов:Нет. А Вы можете назвать вопросы, которые были на референдуме?
Кургинян:Там был вопрос, согласны ли вы… за сохранение Союза Советских Социалистических…
Филатов:Обновленного…
Кургинян:Обновленного Союза Советских Социалистических Республик. Как только Союз Советских Социалистических Республик назван… Вот у меня есть собака, зовут Шумер, я ее Жучкой называть не буду…
Филатов:Ну, хорошо…
Кургинян:Название государства – не мелочь. Какое право имел демократический руководитель менять название без согласования с народом? Народ сказал, что он хочет СССР. Как появилось ССГ?
Филатов:Только поймите, еще было слово «обновленный» СССР, да…
Кургинян:Значит, Союза Советских Социалистических Республик. Вам рассказать, как при обсуждении ССГ они подряд разделываются со словом «Советских» и со словом «Социалистических»?
Филатов:Да, я знаю…
Кургинян:Это – измена Родине! Вот это – измена народовластию! Субъект власти – народ! Этот народ высказал свое решение…
Сванидзе:Сергей Ервандович …, дайте возможность Сергею Александровичу…
Филатов:Спасибо за Вашу позицию такую горячую. Но, во-первых… во-первых, ни Вы, ни я не знаем, как этот документ должен был приниматься, и подписание этого документа руководителями республик еще ни о чем не говорило. Это был первый этап преобразований, которые нес Горбачев. И не надо его упрекать в том… он имел право, как президент, вот Крючков не имел права этого делать…
Кургинян:Чего?
Филатов:А он имел право, как президент, потому что…
Кургинян:Он нарушил свой конституционный долг…
Филатов:Ему по должности, по конституционной, и по конституционным обязательствам, это можно было делать…
Кургинян:Что – это?
Сванидзе:Добавляю 20 секунд.
Филатов:Это – готовить документы для развития государства и его политической и экономической системы…
Кургинян:А менять империю, которая «всем надоела»…
Филатов:Он не… Он готовил документы…
Кургинян:…он мог как глава империи?
Филатов:Кургинян, Вы… не надо… это самое… приписывать то, чего на самом деле не было. Готовить документы и принять это – это разные вещи вообще. Он готовил документы и эти документы, прежде всего, хотел подписать с руководителями республик. В дальнейшем, я так думаю, наверное, был бы Съезд народных депутатов, который, наверное, бы эти документы ратифицировал.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Неприменение ГКЧП Вооруженных сил – это продуманное решение или неподготовленность ГКЧП?
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Ну, во-первых, они применили силу. В город были введены войска, тяжелая техника, танки, бронетранспортеры. Это что – неприменение силы? Были блокированы важнейшие объекты, был изолирован глава государства – это неприменение силы? Наверное, вопрос, видимо, стоит так: почему они людей не поубивали? Вот это действительно интересный вопрос. Вот, если можно, я спрошу обоих своих свидетелей, Ваша честь…
Сванидзе:Пожалуйста, прошу Вас.
Млечин:С вашего разрешения. Виталий Наумович Дымарский, я представлю, в ту пору заместитель главного редактора «Российской газеты», официального органа тогда российской власти.
Сванидзе:«Российские вести».
Млечин:Виталий Наумович, а если бы они взяли и пролили кровь, если бы пустили танки и задавили Белый дом, если бы взяли, там призывали некоторые генералы пустить в ход силу… Почему они не решились, это действительно важный вопрос? То есть им спасибо огромное, мы не в упрек.
Виталий Дымарский, в 1991 г. – первый заместитель главного редактора газеты «Российские вести»:Большое спасибо, действительно, им не в упрек. И я бы здесь хотел как раз ответить коллеге Иванову, коллеге, не потому что я тоже юрист… потому что там были не несколько бандитов или хулиганов, «шкатулочников», а мы сегодня видели в одном из доказательств на экране кадры тех дней и мы видели толпу народа, там были тысячи людей. И вот эти тысячи людей, они остановили их. Я считаю, что это – главный фактор. Не было бы там этих сотен и тысяч людей, сила была бы применена, вот та сила, которую, между прочим, даже не один раз, а два раза вводили войска в Москву в те дни. Без этих людей ГКЧП победил бы.
Млечин:То есть, правильно ли я Вас понимаю, Вы думаете, что они просто, что называется, испугались?
Дымарский:Они испугались…
Млечин:Они увидели, что их никто не поддерживает…
Дымарский:Они не хотели… они не хотели… Во-первых, их не поддерживают. Они не хотели все-таки иметь на своих руках кровь, как я понимаю, потому что в той ситуации, без поддержки народа и с кровью на руках прийти к власти – ну это просто… это тоже самоубийство.
Млечин:Любопытно, что они устроили пресс-конференцию. Видимо, они рассчитывали на какую-то международную поддержку, видимо, боялись пролить кровь…
Дымарский:Но лучше бы они эту пресс-конференцию не устраивали, потому что то, что мы увидели на этой пресс-конференции, эти дрожащие руки, эти дрожащие лица… То есть они опять же показали свою полную никчемность, это слово сегодня уже употреблялось. Это даже не миролюбие, а это какая-то… это действительно просто вот полная беспомощность…
Млечин:А Вы знаете, я знаю, в чем можно обвинить Горбачева – тут ему сегодня много обвинений делали – в кадровой политике.
Дымарский:Это точно.
Млечин:Ну, это ж надо было, на ключевые должности привести людей…
Дымарский:Кстати, насчет…
Млечин:…которые ни на что не способны.
Дымарский:Кстати, насчет Горбачева. Насчет Горбачева, я не могу понять здесь логики. Если он знал, как здесь что-то нам говорили только что, то, значит, он был против развала Союза, значит, он был за ГКЧП, значит, он не хотел союзного договора. Если он знал, если он знал, значит, он поддерживал, если он им не мешал.
Сванидзе:Виталий Наумович, значит, если я Вас правильно понял… Ведь вопрос был поставлен так: неприменение вооруженных сил ГКЧП – продуманное решение или неподготовленность? Значит, насколько я понимаю, Вы считаете причиной общую мягкотелость, импотентность вот этого ГКЧП. Не неподготовленность, а их личные качества, правильно я Вас понимаю?…
Дымарский:Николай Карлович, я бы сказал…
Сванидзе:Или…
Дымарский:…я бы сказал так: это продуманное решение в силу неподготовленности. Когда они продумали свою неподготовленность, они поняли, что это… это бессмысленно совершенно…
Сванидзе:Но они хотели, на Ваш взгляд…
Дымарский:Это немножко такой вопрос…
Сванидзе:…они понимали, что это нужно или… или они об этом не задумывались?
Дымарский:Они понимали, что это нужно, но на это не решились.
Сванидзе:Не решились?
Дымарский:Не решились.
Сванидзе:Не «не смогли», а не решились?
Дымарский:Не решились, безусловно.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а почему они, с Вашей точки зрения, не арестовали Ельцина?
Дымарский:Моя версия такая, что поскольку они действовали против Горбачева, они считали, ошибочно считали, что Ельцин может быть их союзником по ликвидации с высших постов в государстве Михаила Сергеевича Горбачева. И им, может быть, вполне, я допускаю, что им казалось, что с Ельциным они смогут потом договориться, потому что они считали, видимо, судили по себе, что для Ельцина главное была власть, а на пути к власти ему мешал только один человек – это Горбачев, которого они, собственно говоря, и устранили. Это моя версия.
Кургинян:Понятно. Таким образом, уже и Вы, и другой свидетель защиты подтверждают то, о чем я говорил, что одна из групп ГКЧП имела в виде проекта «Ельцина – в президенты СССР». Ну, вот я могу Вам сказать, я…
Сванидзе:Извините, Сергей Ервандович,…
Кургинян:Да…
Сванидзе:Нет…
Кургинян:А как?
Сванидзе:Нет…
Кургинян:А как?
Сванидзе:Нет.
Кургинян:Скажите, а как?..
Сванидзе:Я так понял, что одна из групп ГКЧП имела в виду возможность договоренности с Ельциным относительно устранения Горбачева. Вот так вот я понял…
Кургинян:Как, и кто?
Сванидзе:…не более того…
Кургинян:А кто будет президентом СССР?
Сванидзе:Не знаю, это уже…
Кургинян:Хорошо…
Сванидзе:Это уже совершенно другой вопрос.
Кургинян:Тогда давайте скажем так: известно ли Вам, известно ли Вам о том, как окружение премьера Павлова прорабатывало вариант «Ельцина – в президенты СССР»?
Дымарский:Нет, неизвестно…
Кургинян:И кто конкретно?
Дымарский:Нет, неизвестно…
Кургинян:Неизвестно…
Дымарский:«Ельцина – в президенты СССР» – неизвестно.
Кургинян:Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…
Дымарский:Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…
Кургинян:Хорошо.
Дымарский:…придуманные…
Кургинян:Если они Вам…
Дымарский:…придуманные в кабинетах политтехнологов.
Кургинян:Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…
Сванидзе:Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.
Кургинян:Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.
Сванидзе:Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.
Кургинян:Да, да.
Сванидзе:Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?
Кургинян:Есть.
Сванидзе:Какие?
Кургинян:Очень разные.
Сванидзе:Нет, что значит, разные? Документальные?
Кургинян:Документальные у меня есть.
Сванидзе:Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: «а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли», – а кто-то вбросил фамилию «а не Ельцина ли», – это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.
Кургинян:Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.
Сванидзе:Хорошо.
Кургинян:Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.
Сванидзе:Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?
Кургинян:А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?
Сванидзе:Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков – председателем КГБ…
Кургинян:Да.
Сванидзе:Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?
Филатов:Можно я?
Кургинян:В каком виде я должен?
Сванидзе:Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.
Кургинян:В каком виде я должен Вам их представить?
Сванидзе:В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…
Кургинян:У меня есть крайне серьезные…
Сванидзе:Это очень серьезное обвинение.
Кургинян:У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.
Сванидзе:Нет, что значит, не всё?
Кургинян:Сейчас я Вам скажу. В последний день…
Сванидзе:Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.
Кургинян:Вы топите в иронии существенную политическую информацию.
Сванидзе:Нет, нисколько, нисколько…
Кургинян:Я Вас спрашиваю, чего Вы хотите? Я могу сказать также, что то, что Вы сейчас делаете – у вас в ухе сидит ЦРУ, которое Вам сейчас говорит, что Вы это должны сделать, мало ли что…
Сванидзе:Правильно…
Кургинян:…нам может присниться…
Сванидзе:…именно правильно так, Сергей Ервандович,…
Кургинян:…давайте запишем…
Сванидзе:Именно так. Я могу сказать про того, кто сидит у Вас в ухе. Вот именно поэтому, чтобы не говорить, кто у кого сидит в ухе, я прошу, когда мы оперируем серьезными историческими фактами, быть доказательным, а не голословным. Именно поэтому…
Кургинян:Это относится ко всем?
Сванидзе:Совершенно верно, совершенно верно.
Кургинян:Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю, в каком виде Вы хотите получить от меня доказательства?
Сванидзе:В любом, в любом…
Кургинян:В виде свидетельских показаний?..
Сванидзе:Чтобы это было доказательством…
Кургинян:Нет, что Вы… что Вы называете доказательством?..
Сванидзе:…а не пересказ непонятных слухов о том, что первый президент России участвовал в ГКЧП.
Кургинян:Что Вы…
Сванидзе:Я именно так Вас понимаю.
Кургинян:…что Вы называете доказательствами?
Сванидзе:Что-нибудь.
Кургинян:Вы мне должны ответить, а не оценивать мою серьезную информацию как слухи.
Сванидзе:А я ее не могу оценить как серьезную, пока она голословна.
Кургинян:Это называется, что Вы используете здесь свои полномочия в определенном смысле…
Сванидзе:Разумеется, использую.
Кургинян:…для защиты Ельцина от моих обвинений.
Сванидзе:Нет, я защищаю историческую правду.
Кургинян:Какую историческую правду?
Сванидзе:Я хочу ее добиться. Я не хочу, чтобы история была голословно фальсифицирована.
Кургинян:Хорошо.
Сванидзе:Вот Вы бы вывели на экран какое-нибудь доказательство того, о чем Вы говорите. Где это?
Кургинян:Я бы вывел на экран доказательство чего? Доказательство…
Сванидзе:Того, о чем Вы говорите.
Кургинян:…того, что живые…
Сванидзе:Об участии Ельцина во всем этом деле.
Кургинян:Подождите, подождите, минуточку. Доказательство того, что живые люди, имена которых знает каждый осведомленный человек, но которые не хотят себя называть, живые люди, существующие сейчас в процессе, да, это один из вице-премьеров и другие люди, чтобы эти живые люди, я сейчас назвал их имена здесь?
Сванидзе:Нет, ну это слишком…
Кургинян:Знаете что…
Сванидзе:…это слишком высокие имена…
Кургинян:…знаете, о чем речь идет…
Сванидзе:…чтобы они могли быть названы здесь… Конечно…
Кургинян:…это называется «и ключ от квартиры, где деньги лежат»…
Сванидзе:Конечно… Конечно…
Кургинян:«На блюдечке с голубой каемочкой»…
Сванидзе:Вы помните эту знаменитую комедию: «Мое имя слишком известно, чтобы его можно было назвать». Да. Ну конечно…
Кургинян:Ну конечно, ну конечно.
Сванидзе:Все, спасибо.
Кургинян:Пожалуйста.
Сванидзе:Так, пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Доказательство № 8.
Сванидзе:Прошу Вас, доказательство стороны защиты.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего секретаря ЦК КПСС Геннадия Янаева:
Янаев: Ни одно заседание ГКЧП не было посвящено обсуждению вопроса о штурме Белого дома…
Вопрос: Все же из опубликованных материалов по делу ГКЧП вытекает, что вы были готовы на аресты, силовые действия – вплоть до того, чтобы сбить самолет, если он полетит к Горбачеву в Форос и попытается сесть без санкции…
Янаев: Это мифотворчество… А арестовать, например, Ельцина, если бы хотели, было очень просто… Крючков был все время с ним на телефонной связи. Ельцин предложил ему выступить в Верховном Совете России. Крючков посоветовался со мной, дал согласие, но в итоге ему отказали.
Газета «Труд» от 18 августа 2001 года.
Кургинян:Вот это я имею право вывести на экран, потому что это напечатано в газете «Труд» в 2001 году. А теперь я хочу спросить Юрия Павловича Иванова. Еще раз, Юрий Павлович, как Вы считаете, что такое – продуманное решение не принимать кровь или это они так, как говорят в определенных кругах, повелись, испугались?
Иванов:Я иду по тезису стороны утверждающей. Опять-таки, мой уважаемый процессуальный противник, юрист, говорит: народ это не дал сделать. Народ – понятие очень растяжимое. Вот для меня народ и важен, да, та часть народа, которую представляет Стародубцев, да, а для Вас этот интерес может представлять биржевик Боровой, который в то время ходил со знаменем, и с ним там 200 биржевиков собралось, и они несли свою правду. Народ – понятие очень разнообразное. Я могу сказать, что в адрес ГКЧП поступили сотни, тысячи телеграмм с поддержкой. Да, компартия на улицы не выходила и не вышла, хотя ее запретили. Но вся ваша поддержка, ну вспомните, в то время, вам не даст… не даст мне соврать Филатов, Ельцин призвал к политической стачке и только 130 тысяч по всей стране, только 130 тысяч…
Сванидзе:Время истекло, я прошу прощения.
Иванов:…вышло на улицы. Вы не имели никакой поддержки, у вас ее не было.
Сванидзе:Юрий Павлович, время истекло.
Иванов:Карлики…
Сванидзе:Вы… Вы отвлекаетесь на совершенно несущественные детали.
Дымарский:А там – гиганты…
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Дымарский:А там – гиганты…
Сванидзе:Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Мы обсуждаем вопрос об использовании силы ГКЧП, давайте вернемся к этому важному вопросу. Если ГКЧП не собиралось пускать в ход силу, хотя оно пустило, ввело танки… Между прочим, два раза это было сделано – 19-го числа – это, чтобы напугать, а потом еще раз. Зачем? Это вот такой интересный вопрос.
Поскольку Вы юрист, я буду зачитывать – не дай бог, я что-нибудь спутаю. Итак, у Вашего клиента, у Владимира Александровича Крючкова, председателя КГБ, был первый заместитель, он же – начальник внешней разведки, генерал-лейтенант Шебаршин. Генерал-лейтенант Шебаршин оставил свои показания, я их цитирую, они не придуманы. 20 августа, на следующий день, Шебаршину доложил командир спецназа внешней разведки Борис Бесков… Спецназ внешней разведки – это подразделение, приготовленное для разведывательно-диверсионной деятельности за территорией границы. Но 19-го числа они были мобилизованы и переданы в распоряжение Крючкова. Итак, начальник спецназа докладывает первому заместителю председателя КГБ…
Сванидзе:Я прошу прощения, Леонид Михайлович, Вы вопрос будете задавать?
Млечин:Да, это вопрос…
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Я хочу, чтобы мы получили разъяснение… Проведена рекогносцировка Белого дома. Его вывод, командира спецназа: «Попытка штурма – это будет авантюра», – предупреждает он, – «будет много крови». Тем не менее, докладывает он генералу Шебаршину, в кабинете Гения Агеева – Вы тоже должны знать эту фамилию, это другой заместитель Крючкова – идет обсуждение идеи штурма здания Верховного Совета и Шебаршин звонит Крючкову. «Связался с Крючковым, попросил отменить штурм Белого дома». Крючков смеется, говорит: «Это ерунда, кто это придумал?». И Шебаршин, его первый заместитель, человек, которого он выдвинул, Крючков, который с ним работал, пишет: «Я уже слышал такой смех. Ничего доброго не предвещает. Крючков врет».
Сванидзе:Леонид Михайлович, Вы оставите время свидетелю для ответа?
Млечин:Да. Так вот скажите мне, пожалуйста, и после этого Вы будете говорить, что они не собирались штурмовать Белый дом? Они просто испугались?
Иванов:По делу было… По делу было допрошено полторы тысячи военных сотрудников КГБ, милиции, должностных лиц. Все они рассуждали, когда их привели в состояние готовности, они высказывали самые разные предположения: а что нас заставят, штурмовать, арестовывать. И эти их предположения Вы разбили сейчас сами в цитируемых Вами показаниях, когда на прямой вопрос своего заместителя Крючков смеется и говорит: «Это – ерунда»…
