Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 39 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:И Шебаршин говорит: «Врет Крючков, я его знаю».
Иванов:Значит, штурм никакой не предполагался. И Вы можете увидеть, что даже в обвинительном заключении речь говорится только об обсуждении вопроса штурма. Безусловно, следствием было установлено, что штурма не было…
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Иванов:…и он не предполагался. А Ваши домыслы – это исторические веселья.
Сванидзе:Я имею объявить, что завтра слушания на эту тему будут продолжены. Завтра, в 21:00, потому что вот и второго дня нам, очевидно совершенно, недостаточно этих слушаний. Сейчас у нас короткий перерыв, после которого я предоставлю сторонам возможность сказать заключительное слово по сегодняшнему дню.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я хочу сказать следующее. Если кто-то еще хочет подобными способами обсуждать вопросы пролития крови при штурме ГКЧП, хотя, поверьте, все это было вообще совсем не так, ну просто совсем не так, то это вопрос настолько закрытый, что уж если я его начну обсуждать, Николай Карлович уж такого с меня потребует, что я уж прямо умру тут на месте.
Сванидзе:Не дай бог.
Кургинян:Поэтому… не дай бог… Вопрос здесь заключается не в этом. Каждая домохозяйка хочет знать другое – почему не был арестован Ельцин. Вот это можно было сделать без всякой крови, без всего – взяли в коробочку, увели, не пролив… Почему он не был арестован? В этом есть интрига. Я предложил Вашему рассмотрению интригу, утверждая, что ГКЧП – это несколько групп с очень разными проектами, и в проекты ключевых групп не входил арест Ельцина, не входило пролитие крови. Вот это для нас – самое главное. И с этой линии нас не сбить, потому что мы считаем, что она исторически ужасно важна.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Масса интересных разговоров об играх, версиях, предположениях, а между тем эта история довольно выяснена, и следствие было проведено, и очень многие люди дали свои показания. И за что ни возьмешься, выясняется, что по-другому. Тут нам говорили, что ГКЧП спас Россию, потому что если подписали бы союзный договор, то автономные республики вышли бы из России и развалили ее. А выясняется, что в тексте союзного договора ничего такого нет, этого просто нет. Все эти версии, разговоры о версиях, предположениях, интригах – это просто все разговоры и за этим ничего нет. А что есть? Есть попытка военного переворота, есть ввод войск дважды, тяжелой бронетехники, раз – ввели, чтобы напугать, и второй раз – может быть, чтобы штурмовать, но испугались. И храбрости не хватило, и слава богу, и ума не хватило, и счастье наше. Но еще и люди не дали. Действительно, испугались, боялись. Боялись международную репутацию свою повредить, это все было. Испугались.
Кургинян:Почему не арестовали Ельцина?
Млечин:Не арестовали Ельцина потому что – и на это свидетели ответили много раз – вначале надеялись, что его конфликт с Горбачевым окажется им на руку, и он будет невольным союзником, де-факто союзником, а оказалось – нет, потому что для Ельцина оказались важнее его принципы, а потом уже не смогли. До последней минуты в кабинетах КГБ обсуждался вопрос о том, чтобы штурмовать, и не решились, испугались. И чекисты сами не захотели, и слава богу.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны»будут продолжены в 21 час.
Часть 3
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Итак, сегодня третий день слушаний по теме: «ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?»
Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, и даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действий группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда, и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически, никто не вспомнит их имен. Остались только буквы – ГКЧП.
Итак, напоминаю, основной вопрос сегодняшних слушаний: «ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«19 августа 1991 года в 6 ч. утра по московскому времени средства массовой информации СССР передают сообщение о введении в стране чрезвычайного положения. Объявляется, что президент Горбачев не способен выполнять свои функции по состоянию здоровья и всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Те, кто проснулся позже, весь день смотрели балет „Лебединое озеро“. Его показывали между экстренными выпусками новостей. Для многих этот балет стал символом августовского путча. На улицах Москвы тем временем начинаются настоящие военные маневры. Утром в столицу вводят войска. Борис Ельцин спешно мобилизует своих сторонников. В Москве проходят стихийные митинги в поддержку демократии, раздаются листовки. Вечером того же дня заговорщики дают пресс-конференцию. Их заявления, по словам очевидцев, больше были похожи на оправдания, а сами участники заметно нервничали. Уже тогда многим стало понятно: путч провалился. До масштабных столкновений дело так и не дошло. Поддержать путчистов пришли единицы, да и сами военные не слишком охотно выполняли приказы руководства. Некоторые подразделения даже перешли на сторону демократов. Сегодня историки считают, что августовские события дали Ельцину возможность разделаться сразу с двумя зайцами – Горбачевым и прежней советской командой. Однако до сих пор остаются вопросы: почему общество, которое голосовало за сохранение Союза, отказалось за него бороться? Когда настал переломный момент в августовских событиях 91-го? Или у заговорщиков не было даже шанса на спасение разваливающейся на глазах страны?»
Сванидзе:Итак, начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Поддерживала ли страна членов ГКЧП?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, тезис, свидетель, прошу.
Млечин:Вообще говоря, должна была поддержать, или точнее, должна была испугаться. Мы ж выросли в советское время, и когда такое грозное заявление, когда танки на улицах, страшно должно было быть. Вот поразительная вещь – почти никто не испугался. Знаете, пример, который меня потрясает. Помощник мэра Петербурга, или Ленинграда тогда, Собчака Владимир Владимирович Путин, в ту пору офицер действующего резерва Комитета госбезопасности, подполковник, находится в отпуске, возвращается в Питер, чтобы быть вместе со своим мэром, со своим начальником, хотя прекрасно понимал, какая судьба ждала бы Собчака в случае, если бы ГКЧП действительно победил. Уже тогда министр Пуго требовал отрезать питерский канал, ни в коем случае не давать Собчака на экран, чтобы его никто не видел. Более того, на следующий день, 20-го числа подполковник Путин пишет заявление начальнику Ленинградского областного управления КГБ с просьбой уволить его из рядов Комитета госбезопасности. Демонстративный поступок, делающий ему честь, но очень точно показывающий реакцию людей на ГКЧП – ГКЧП не поддержали.
Вот еще один пример, меня потрясший. Председатель украинского КГБ получает телеграмму вот от клиента нашего уважаемого друга, Владимира Александровича Крючкова, подчиняться распоряжениям ГКЧП. Председатель республиканского комитета обязан разослать директивы в областные управления и приписать «руководствоваться указаниями т. Крючкова». Что он делает, пишет? «Руководствоваться Конституцией». ГКЧП народ не поддержал.
Можно ли я допрошу своих свидетелей? Вот Виталия Наумовича Дымарского, в ту пору заместителя главного редактора газеты «Российские вести». Виталий Наумович, я думаю, что Вы тоже помните те времена. Была ли поддержка, люди на улицы выходили, поддерживали ГКЧП, шли со штандартами «Да здравствует ГКЧП!», слали телеграммы от себя?
Дымарский:Ну, я в какой-то мере согласен с одним из наших оппонентов, который вчера говорил о том, что, вообще, оперировать понятием народ – это вещь довольно такая, спекулятивная. Здесь – народ, там – народ. Но все-таки есть какие-то объективные цифры. Во-первых, даже вот та стачка, о которой была речь. 130 тысяч человек приняли участие. Много это или мало? На мой взгляд, много, когда власти не нравятся даже одиночные пикеты. С другой стороны, с другой… А что с другой стороны? А с другой стороны – ноль. За ГКЧП никто не вышел на улицу, были…
Млечин:Танки, танки.
Дымарский:Ну, это само собой, да, там несколько человек было. Письма трудящихся в органы печати – ну это тоже вещь, мы знаем, как это делается. Но вот интересно, что осталось…
Сванидзе:Время завершается.
Дымарский:Последние цифры. Что осталось 19 лет спустя? 13 % поддерживает ГКЧП, 25 % против ГКЧП и за те демократические силы, которые выступили против ГКЧП, все остальные – затруднились ответить.
Сванидзе:Спасибо.
Дымарский:То есть люди уже не знают…
Млечин:Уже не помнят.
Дымарский:…свою историю.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Пожалуйста, когда Вы в последний раз читали эти опросы?
Дымарский:Сегодня утром.
Кургинян:Но это же не единственные опросы?
Дымарский:Нет, наверное.
Кургинян:Ну, потому что я читал опросы, на котором 35 % поддерживает, 15 % – отрицает, а 50 % говорит, что не знает.
Дымарский:Сергей Ервандович, все зависит от того, какая социологическая служба проводила опрос.
Кургинян:Так почему мы должны доверять одним и не доверять другим?
Дымарский:Ну, давайте будем доверять…
Кургинян:Ну, так поэтому я хочу сказать, что опросы – это, как говорил когда-то Нильс Бор, «есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика», да?
Дымарский:Да.
Кургинян:Это первое. Второе. Скажите, пожалуйста, а ГКЧП обращался за поддержкой к народу?
Дымарский:А «Обращение к советскому народу»…
Кургинян:А что это?…
Дымарский:…это к кому, это к кому обращение?
Кургинян:Нет, ГКЧП просил народ выходить на улицы? Его поддержать, идти к стенам Кремля? Ну, вот если меня не просят никуда идти, то я как пойду? И, может, я даже помешаю…
Дымарский:А скажите, а те люди, которые у Белого дома, их просили туда идти?
Кургинян:Конечно!
Филатов:А каким образом?
Кургинян:Призывали, как! Призывали, шли речи…
Филатов:Кто призывал?… Кто?
Дымарский:Кто, где?
Кургинян:Скажите, пожалуйста…
Дымарский:Где?
Кургинян:Подождите. Крючков залез на танк?
Филатов:Нет.
Дымарский:Нет, подождите-ка, но… А что?…
Филатов(?): Там информация была…
Дымарский:А что… А Ельцин с танка обращался к жителям Бирюлево?
Кургинян:Да он не обращался к жителям Бирюлево.
Млечин:Они уже собрались…
Кургинян:Ельцин поднял митинговую стихию…
Дымарский:Но там уже митинг был…
Кургинян:…и в ней участвовал.
Дымарский:Люди же сами пришли.
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста, вот Вы представляете себе, что там на самом деле было?
Дымарский:Как, ну я там был.
Кургинян:Нет, хорошо, нет, вот с народом, Вы говорите…
Дымарский:Ну, я там был, да…
Кургинян:Вот я присутствовал на том, как готовился актив московской партийной организации и как этот московский партийный актив готовился выводить 250 тысяч человек.
Дымарский:Так. Где они?
Кургинян:Вы знаете, когда он отказался это делать?
Дымарский:Ну?
Кургинян:Когда ему сообщили, что Ельцин не арестован.
Дымарский:А я думаю, что знаете, почему он отказался такое делать? Потому что 250 тысяч не вышли бы…
Кургинян:Я здесь очевидец. Теперь скажите дальше, Вы читали…
Дымарский:Может, напугались.
Кургинян:…телеграммы, которые посылались и элитой, и народом в поддержку ГКЧП? Вы считаете, что они все были выдуманы?
Дымарский:Я думаю, что они исходили, как Вы сказали, от элиты.
Кургинян:А если…
Дымарский:А чтобы народ присылал телеграммы…
Кургинян:Да вот, присылал.
Дымарский:Кто-то…
Кургинян:Представляете, присылал.
Дымарский:Ну, наверное, были.
Кургинян:Партийные организации посылали и все прочие. Вы знаете, что отвечало ГКЧП?
Дымарский:Да?
Кургинян:Что ничего не надо. «Спасибо, не надо». А скажите, пожалуйста, а когда Вы услышали слова Янаева «Михаил Сергеевич Горбачев – мой друг», ну если бы он сказал, что Михаил Сергеевич Горбачев – преступник, понятно, но если он друг, то кого надо поддержать?…
Сванидзе:Если можно, очень коротко, время истекло.
Дымарский:Так.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а Вы можете себе вообразить, что Ленин и Троцкий, получив телевидение, так сказать, пустили бы балет «Лебединое озеро». Если их задача заключалась в том, чтобы поднять людей, то люди выходят и говорят с народом денно и нощно. Дальше. И все-таки, почему Ельцин не был арестован?
Сванидзе:Если можно, время, время истекло.
Кургинян:И причем тут народ?
Дымарский:Вот Вы и ответили. Сергей Ервандович, Вы и ответили: «а при чем здесь народ?»
Кургинян:Я говорю о том, что ГКЧП действовал в номенклатурной матрице и совершенно не собиралось опираться на народную поддержку…
Млечин:А это правда.
Кургинян:…а народ безумно хотел поддержать ГКЧП, безумно…
Дымарский:Это правда… Это правда. Но не смог. Ни народ, ни ГКЧП.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 9.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего руководителя защиты Белого дома Константина Кобеца: «После событий августа 1991 года мне было поручено возглавить комиссию по рассмотрению причастности руководящего состава Вооруженных сил к ГКЧП. Потому что многие писали шифровки в поддержку ГКЧП, даже некоторые – аудиопленки, и, естественно, после того как все закончилось, надо было разбираться. У меня компроматом была вся комната забита. Я прямо доложил Ельцину, что пока я жив, не допущу 37 года, „ночи длинных ножей“. И пришлось мне принять нелегкое для себя решение уничтожить все бумаги. Жгли целую ночь во дворе Верховного совета». Журнал «Власть», 21.08.2001.
Кургинян:Представляете, сколько бы на экране было, если бы не сожгли.
Сванидзе:Но ведь здесь шла речь о шифровках. Это народ?
Кургинян:Дело заключается в том, что снизу армия от батальона до всего, чего угодно, рвалась поддержать. Вот пальцем шевельни – и этот процесс пошел бы, как лавина, пошел бы, как пожар в лесу, но не пошевелили пальцем, не захотели.
Товарищ Стародубцев, скажите, пожалуйста, как, что Вы думаете по этому поводу, о народной поддержке и о поддержке элиты?
Стародубцев:Я, как участник этого процесса, подтверждаю, что в то время была очень широкая поддержка ГКЧП. Я это говорю не голословно. Мы получили телеграммы о полной поддержке от президента Назарбаева, от Шушкевича, от Кравчука, от оборонщиков Тулы, от крестьян практически всех республик, потому что я – председатель Крестьянского союза, о полной поддержке ГКЧП. Мы понимали, что наши действия, неосторожные действия и призывы людей выйти на улицы приведут к непредсказуемым последствиям. Среди нас не было людей кровожадных, людей, которые не уважали бы свой народ и были бы способны стрелять в свой народ, не было таких людей. Поэтому и, как говорят, мы не победили, потому что мы не пошли на крайние меры, мы не пошли на обострение ситуации во всей огромной 300-миллионной стране.
Кургинян:Юрий Павлович, пожалуйста.
Иванов:Значит, поддержка народа, с моей точки зрения – это не только выход народа на улицы. Это еще и заявления компетентных органов, государственных органов, общественных организаций. В материалах дела, тут на них ссылались, были собраны абсолютно все телеграммы руководителей союзных республик. Кроме того, телефон Крючкова по его просьбе записывался 12-м отделом – отделом, который занимался прослушкой. И этот телефон был красный от звонков руководителей с республик, которые говорили: «Владимир Александрович, правильно делаешь».
И последнее. Я могу вам сказать. Вот сейчас дым развеялся и становится совершенно понятным, что ГКЧПисты забыты не будут. Это наиболее честная часть горбачевской администрации, которая пыталась что-то сделать.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас.
Млечин:Вот когда я слышу разговоры о полной поддержке, о том, что все республики и люди, и крестьяне, прямо так вижу людей, которые пишут телеграммы в адрес ГКЧП, крестьян прямо на поле, на полевом стане пишут «поддерживаю», то такое ощущение, будто ГКЧП одержал победу, что у него все получилось, он остался у власти и мы сейчас живем при ГКЧП. ГКЧП-то рухнул, значит, никто-то его и не поддерживал, вы меня, конечно, извините. Вот правильно господин Иванов сказал: «заявления компетентных органов». Вот заявлений компетентных органов было сколько угодно, правильно Вы сказали. В первый день, когда страх был, ой народ у нас напуганный, конечно, со страху боялись, а как увидели, что не страшно, выяснилось, что никто ГКЧП и не поддерживает.
Вот скажите мне, господин Стародубцев, Вы видели этих людей, Вы с ними сидели, про присутствующих разговора нет. Ну не потому ли никто их не поддержал, что ну невозможно таких людей-то поддержать, бог мой? Ну, посмотрите на них.
Стародубцев:Господин Млечин, убеждений своих я не менял всю жизнь.
Млечин:Не об убеждениях…
Стародубцев:Ни при каких обстоятельствах.
Млечин:Да ради бога…
Стародубцев:Даже под дулом автомата.
Млечин:Тут Вам никто не угрожает…
Стародубцев:И то, что…
Млечин:Вы в безопасном месте.
Стародубцев:И то, что я сказал, я каждую телеграмму читал своими глазами, каждый член ГКЧП прочел эту телеграмму, и я этим телеграммам верил. Я с оборонщиками Тулы, три раза мне звонили оборонщики Тулы, и поддерживали, о полной и прямой поддержке…
Млечин:А куда же они все делись, куда же они все убежали…
Стародубцев:Оборона Тулы…
Млечин:…рассыпались-то?
Стародубцев:Если бы, еще раз повторяю, хоть один член ГКЧП был настроен против собственного народа и был готов к применению резких мер, мы бы победили. Именно, там были люди все из народа и боролись за народ. И поэтому, поэтому не победили. Да Вы это прекрасно все понимаете.
Млечин:Да, я просто хочу уточнить. Если бы поубивали людей, тогда бы победили…
Сванидзе:20 секунд добавляю.
Млечин:…правильно я Вас понимаю? Вы это хотите сказать?
Стародубцев:При чем тут «убивали»? При чем тут…
Млечин:Ну как, Вы сказали «проявить жесткость», ну как, как?…
Стародубцев:Это Вы говорите, а я говорю, что не убивали, ни в коем случае…
Млечин:А Вы имеете в виду… а что надо было сделать?
Стародубцев:Достаточно одного холостого выстрела из тысячи орудий, холостого, и вся эта публика разбежалась бы.
Сванидзе:Так, перерыв, пожалуйста, короткий, после чего мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:Продолжаем третий день наших слушаний по теме «ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?».
Вопрос сторонам: мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз?Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Для меня этот вопрос как для политолога давно внутренне решен. Я занимаюсь этим 19 лет. Я могу сказать, что для меня такое ГКЧПисты. Во-первых, это люди, которые прекрасно могли действовать на своей номенклатурной территории. Дайте Стародубцеву управлять сельским хозяйством – и поля будут засеяны. Но они не могли действовать на совершенно чужой территории. Кроме того, ГКЧП состоял из групп, которые действительно смертельно были несоединимы друг с другом по вопросу о том, что делать: Ельцина делать президентом СССР, что-нибудь еще делать и так далее. Такую точку зрения я сумел сформулировать на основе очень большого количества информации.
А теперь я хотел бы, чтобы Виктор Имантович Алкснис сказал бы нам, что он думает по поводу того, мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз.
Алкснис:Несомненно, ГКЧП мог сохранить Союз, и к тому были объективные обстоятельства. За 4 месяца до этого более 70 % населения выступило за сохранение страны. Высшие органы власти Советского Союза: Съезд народных депутатов СССР, Верховный Совет СССР, а я был Народным депутатом СССР, я знаю настроение в зале – мы были готовы в любой момент собраться на заседание и ввести в стране чрезвычайное положение. И для нас до сих пор непонятно, почему ГКЧП не обратился к высшему органу власти страны, чтобы ввести чрезвычайное положение, и тогда бы никаких обвинений, что это заговор, что это переворот, не было бы. Общество было готово, армия ждала команды, армия ждала команды только, потому что то, что творилось в стране, армия это прекрасно понимала.
Я могу привести такой пример. Об этом никто не говорит, но единственной республикой, союзной республикой в Советском Союзе, где победил ГКЧП, была Латвия, об этом никто не говорит. Но там армия не участвовала. Всего лишь 200 человек рижского ОМОНа начали действовать, как им положено для наведения порядка, не стреляя в воздух, но они взяли без единого выстрела Совмин, телевидение, радио, никто не выходил на демонстрации, никто не протестовал. Все спокойно разошлись – те самые идеологи национальной независимости – по домам и сидели, потому что почувствовали, что дело пахнет керосином. Сидели и не пикали до 21-го числа, когда они полетели, ГКЧПисты. Вот тогда все вышли на улицы, все протестовать, с флагами, «Долой ГКЧП» и т. д. Горбунов наш, председатель Верховного Совета Латвии, бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии, позвонил командующему войсками округа Кузьмину Федору Михайловичу, депутату народному СССР, моему коллеге, и говорил: «Федор Михайлович» – это утром 19-го – «Вы знаете, Вы ж понимаете, что я член КПСС, я нормальный, ну просто вот так получилось, что вот оказался не там вот случайно, но я все равно готов, вот, действовать, выполняя решения ГКЧП». Все струсили, вот эти все удельные князья, которые растаскивали нашу страну, 19 августа струсили все…
Сванидзе:Время завершается, Виктор Имантович.
Алкснис:Но проблема в том, что действительно не хватило воли политической пойти на жесткие решительные меры. Не надо было вводить войска в Москву, не надо было. Это действительно ошибка серьезная ГКЧП. Нечего танками пугать москвичей. Но то, что надо было проводить спецоперации, как это сделал Ярузельский в 80-м году в Польше, и интернировать, подчеркиваю, интернировать руководство Российской Федерации, в первую очередь, Ельцина и его окружение, интернировать, отвезти в санаторий, пускай отдыхает, интернировать наиболее активных, да, в том числе, журналистов и т. д., но…
Сванидзе:Спасибо, спасибо, я понял Вас.
Алкснис:Подождите, сейчас я заканчиваю. Но мы этого не сделали, вернее, они этого не сделали. И в этом их вина и беда. Я был в составе официальной делегации Госдумы лет 5 назад, в 2005 году, по-моему, в Китае…
Сванидзе:10 секунд буквально.
Алкснис:И вот там один из соратников Дэн Сяопина, великого Дэн Сяопина, который был идеологом китайских реформ, сказал нам такую вещь: «Вы, ваша вина и беда в том, что вы не пошли на свою площадь Тяньаньмэнь. Мы», – говорит, – «в 89-м году пошли. Да», – говорит, – «мы погубили тысячи людей на этой площади, но мы спасли миллиард китайцев. Сегодня», – говорит, – «Китай – процветающая страна, идущая семимильными шагами в будущее»…
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Алкснис:«Вы проиграли свое будущее в августе 91 года».
Сванидзе:Спасибо.
Филатов:А можно вопрос задать?
Сванидзе:Спасибо.
Филатов:Можно вопрос задать?
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас…
Млечин:Да, да, пожалуйста.
Сванидзе:…если есть время, предоставьте возможность задать вопрос Сергею Александровичу.
Млечин:Конечно.
Сванидзе:Прошу Вас.
Филатов:Господину Алкснису хочу задать вопрос как депутату.
Алкснис:Да.
Филатов:Вы можете мне перечислить позиции, по которым можно было вводить чрезвычайное положение в стране?
Алкснис:Я могу сказать, что по Конституции СССР…
Филатов:Нет, в законе о чрезвычайном положении…
Алкснис:Я могу сказать…
Филатов:В законе…
Алкснис:Да.
Филатов:…о чрезвычайном положении Советского Союза…
Алкснис:Да.
Филатов:…там есть несколько пунктов, по которым можно вводить чрезвычайное положение…
Шейнис:Четыре пункта.
Филатов:Четыре пункта.
Алкснис:Я могу сказать, что после выступления…
Филатов:Нет…
Алкснис:…председателя… Нет, подождите, подождите.
Филатов:Да не подождите. Вы мне перечислите 4 пункта. Я хочу понять, по какому основанию вы могли…
Алкснис:Да не хочу я перечислять вам эти пункты. Я могу сказать, что когда страна гибнет, гибнет страна…
Сванидзе:Все, спасибо.
Алкснис:…когда все докладывают, что все, управляемости нету…
Филатов:Я понял.
Алкснис:…экономика разрушена…
Филатов:Я понял.
Кургинян:Вы можете мне перечислить пункты, по которым можно расстрелять Белый дом?
Сванидзе:Спасибо.
Алкснис:Поэтому, в той ситуации, я говорю, мы были готовы ввести чрезвычайное положение.
Филатов:Я могу сослаться на решение Конституционного Суда.
Кургинян:О том, что это нельзя делать.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Кургинян:У вас то революционная необходимость, то законничество.
Филатов:Это у вас.
Кургинян:Нет, нет.
Филатов:В ваше время было к закону ближе…
Кургинян:Ваше время – это власть тьмы.
Сванидзе:Господа, господа. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Мы слышим массу тут голословных утверждений. Можно в порядке задавания вопросов попросить вывести доказательство № 14, оно нам пригодится сильно.
Сванидзе:Прошу доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из газеты «Аргументы и факты» от 23 августа 1991 года:
«Киев. Президиум Верховного Совета Украины констатировал, что на территории Украины чрезвычайное положение не вводится и оснований для этого нет.
Тула. Президиум Тульского городского Совета народных депутатов принял решение неуклонно исполнять Указы Президента РСФСР от 19.08.91 и не выполнять решения, изданные от имени Государственного комитета по ЧП в СССР.
Якутия. Председатель Совета Министров Якутской-Саха ССР Климент Иванов заявил, что никаких ограничений их деятельности руководством республики не предполагается.
Газетам рекомендовано публиковать все последние Указы Президента РСФСР Ельцина».
«Аргументы и факты» № 33 (566)
Млечин:Я крайне сожалею, что ушел господин Стародубцев, который… товарищ Стародубцев, который нам рассказывал о том, что Тула поддержала ГКЧП. Единственная законная власть, которая существовала в тот момент в городе Туле…
Кургинян:Дату надо смотреть.
Млечин:…высказалась против ГКЧП. Что касается…
Кургинян:(вздыхает).
Млечин:…слов тут Виктора Имантовича, то здесь прозвучало «посадить, интернировать политиков, журналистов». Это прямой антиконституционный призыв, это прямой такой преступный призыв, это прямой призыв к нарушению закона, всяческого, неоправданный ни в какой ситуации, потому что никто из журналистов не был врагом, никто из руководителей России не был врагом, и даже в союзном руководстве тоже не было врага, были не очень умелые люди в ГКЧП, но их тоже сажать за это не надо, за неумелость. Такой призыв, с моей точки зрения, является преступным. Я задавать вопросы человеку, публично призывающему кого-то сажать без суда и следствия, не буду.
Сванидзе:Вы отказались от вопроса, это Ваше право. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Мог ли ГКЧП, ну, предположим, оказались там более толковые, более умелые люди, пустили в ход силу, как говорил Стародубцев, выстрелили, не знаю, холостыми или еще какими-то, остались у власти. Сохранился бы Советский Союз или нет? Пожалуйста, Виктор Леонидович, давайте с Вас начнем.
Шейнис:Отвечаю. Я думаю, что в той конкретной ситуации 91 года ГКЧП мог бы победить и убрать с политической арены своих противников. Но сразу возникает два принципиальных вопроса. Первый вопрос: как долго это продолжалось бы? И второй вопрос: какой ценой это было бы сделано? Вот господин Алкснис говорит: «армия ждала приказа». Ну, у каждого из нас свой опыт. У меня свой опыт. 19-го, 20-го и утром 21 августа я непрерывно с группой депутатов разъезжал по воинским частям. И я могу засвидетельствовать, что позиция даже офицеров, не говоря уже о солдатах, была такова: не дай бог, чтобы армию пустили в дело. Это мой опыт, мои наблюдения. Я это описывал, я это мог бы поместить на экран. Теперь. Мне кажется чрезвычайно…
Сванидзе:10 секунд, Виктор Леонидович.
Шейнис:…чрезвычайно важным главный вопрос: какой ценой это было бы сделано? Отвечаю одним словом: это попытались сделать, попытались сделать в Югославии. Вы ссылались на Китай, я ссылаюсь на Югославию, я думаю, что Югославия гораздо ближе нам по целому ряду параметров. И вот цена…
Сванидзе:Спасибо.
Шейнис:…была бы неизмеримо…
Млечин:Вы имеете в виду кровавую войну, которая развернулась в Югославии.
Сванидзе:Спасибо.
Шейнис:Именно это.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы говорите о цене того, с помощью чего ГКЧПисты сохранили бы Союз. Я Вам должен сказать, и это зафиксировано, что 18 августа я выступал по 1-ой программе центрального телевидения и сказал, что в танках сидят солдаты, читающие журнал «Огонек», и что не сила, а политическая и идеологическая борьба могут победить в борьбе за Советский Союз. Я должен Вам сказать, что Алкснис никогда не участвовал ни в каких ГКЧП, он собирал большинство на Съезде народных депутатов, хотел политической победы, и это было его кредо, я при этом присутствовал. Здесь сидит Руцкой, который задним числом трагически переосмысливает определенный опыт. Скажите, пожалуйста, об одном. Вот Вы говорите, что за что-то была бы заплачена трагическая цена и это ужасно – я согласен. Но за то, что этого нет, ведь тоже уплачена и будет уплачена трагическая цена. Как Вы соотносите эти цены?
Шейнис:Я Вам отвечу. Дело в том, что в августе 91 года вопрос о том, сохранять или не сохранять Советский Союз, был отодвинут на второй план. Главный вопрос, который тогда решался, сохранить или не сохранить советский социалистический строй. Вот, по сути дела, был нерв-вопрос. Вы чуть раньше говорили о том, что, дескать, вот, страна и советский строй, советские социалистические порядки и т. д. Вот благодаря тому, Сергей Ервандович, что потерпел поражение ГКЧП, мы имеем с Вами возможность сегодня дискутировать. Хотя, на мой взгляд, мы сегодня далеко отброшены назад от августа 91 года…
