Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 37 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Кратко, да.
Млечин:Да, очень кратко. Для наших вот молодых зрителей, слушателей, чтобы они понимали, какое бедственное положение было в стране и, тем не менее, в этом бедственном положении значительная часть республик Советского Союза была готова остаться вместе, и Советский Союз бы сохранился, если бы не ГКЧП.
Сванидзе:Спасибо. Значит, сторона защиты, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Вас спросили, да, о том, мог ли быть сохранен Союз, и Вы сказали, что да…
Филатов:Да.
Кургинян:…и Российская Федерация тоже.
Филатов:Да.
Кургинян:Вы что?
Филатов:Не понял.
Кургинян:Ну как? Ну, господин Млечин в порядке состязательности может считать, что Новоогаревский процесс сводился к тому, чтобы субъектами нового союзного договора стали союзные республики, но Вы-то знаете, что это не так.
Филатов:Почему?
Кургинян:Ну как? Ну как?
Филатов:Я не знаю, что Вы не знаете, что это не так…
Кургинян:Почему?
Филатов:Если я … для меня это новость…
Кургинян:Я был не намного, я был не намного, так сказать, дальше Вас от этого процесса. Можно я прочитаю тогда…
Млечин:Опубликованы протоколы, стенограммы Новоогаревского процесса, опубликованы, в общем, обстоятельно, можно почитать…
Кургинян:Да, очень много опубликовано…
Сванидзе:Сергей Ервандович, у Вас есть какие-то доказательства реальные того, что это было…
Кургинян:Конечно, да, да, да.
Материалы по делу.
Из стенограммы заседания подготовительного комитета по доработке нового проекта союзного договора от 24 мая 1991 года.
Филатов:О… о…
Кургинян:Можно только меня не прервут, да?
«Ельцин: Михаил Сергеевич, сегодня принята поправка, автономных республик у нас нет.
Горбачев: Уже принята, да?
Ельцин: Сегодня, да.
Горбачев: Но поскольку они в Союз входят все же, перечислены автономии, они в союзной конституции, и округа, это процесс…
Ардзинба: Могу я подписывать союзный договор непосредственно как один из субъектов Союза напрямую? Я прошу это учесть.
Назарбаев: Тогда давайте скажем, что это конфедерация хотя бы.
Леонтьев, председатель Верховного Совета Чувашии: Мы действительно собрались, чтобы развалить Советский Союз? Разваливаем полным ходом или что, да? Все развалилось, мы этого не видим, да? Над кем издеваемся? Над народом издеваемся?»
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения, это было интересно, но объясните мне теперь, что это все значит.
Кургинян:Теперь я Вам объясняю, что это все значит. « Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект Союзного договора: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неявными функциями… газета опубликовала этот новый вариант».
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш вопрос Сергею Александровичу.
Кургинян:Мой вопрос Сергею Александровичу. Сергей Александрович, ну мы же там были в процессе. Ну, Вы же прекрасно понимаете, что Новоогаревский процесс в распыл бы пустил Российскую Федерацию. Да или нет?
Сванидзе:Если можно, коротко, потому что время уже все истекло.
Кургинян:Вы скажите, что нет.
Филатов:ГКЧП в распыл пустил Советский Союз и превратил его в СНГ, в безаморфный СНГ. Если был бы подписан договор, то это пусть будет конфедерация, но это был бы Советский Союз.
Кургинян:Я спрашиваю, а что было бы с Российской Федерацией?
Филатов:А я Вам ответил. И второе, я хочу Вас спросить: в мае месяце, Вы нам зачитали документы, а договор то этот, на когда было назначено подписание?
Кургинян:На 20-е.
Филатов:Августа.
Кургинян:Августа. Ну и что?
Филатов:Августа. Между маем и августом шла еще работа.
Кургинян:И работа эта все больше и больше разваливала Россию.
Филатов:Минуточку. Вы нам привели бы документы 18 августа, которые были подписаны… там на заседании. И потом, я очень прошу, не сомневайтесь в позиции России в этом вопросе. Вот Александр Владимирович здесь, он вице-президент…
Кургинян:Вот давайте мы Александра Владимировича и спросим…
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Филатов:Он хорошо знает нашу позицию в этом вопросе.
Кургинян:Да, да, давайте спросим.
Сванидзе:У меня есть вопрос. Мы все время говорим о политических дрязгах, а у меня вопрос обеим сторонам: кто-нибудь может вспомнить главные тезисы экономической программы ГКЧП? Прошу Вас. Сторона защиты.
Алкснис:Ну, я могу сказать, что не было такой экономической программы ГКЧП. У ГКЧП было единственное обращение к советскому народу.
Млечин:Нет, там раздел был про экономику, навести порядок.
Алкснис:Так вот, да, основное – навести порядок в стране. И я могу сказать, что если бы мы прислушались к этим людям и этот комитет победил бы, то мы бы пошли по китайскому пути…
Сванидзе:Спасибо.
Алкснис:Была бы крепкая власть, которая провела бы реформы в интересах большинства населения.
Виктор Шейнис, в 1991 г. – народный депутат РСФСР:Действительно, в официальных заявлениях ГКЧП об этом было сказано очень поверхностно и в общем виде. Действительно, никакая экономическая программа в тех официальных документах, которые были опубликованы, не была. Но, во-первых, там были совершенно поразительные вещи, при которых обещали снизить налоги…
Сванидзе:И повысить зарплату.
Шейнис:…и повысить зарплату. Это элементарно для любого студента-первокурсника экономического факультета – это вещи не сочетаемые. Экономически страна была подведена к краху, к банкротству. Поэтому ресурсов у ГКЧП не было. У ГКЧП был один только ресурс – сила. Я хочу сказать доброе слово про ГКЧП, как ни странно…
Сванидзе:Что они не применили эту силу.
Шейнис:Эту силу они не применили. И за это, вообще говоря, им спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Готов ли был Горбачев удержать власть в создавшихся условиях?Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:Сергей Александрович, если можно, Сергей Александрович Филатов, в ту пору секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР. Вы тогда, естественно, как российская власть были в контрах с союзной, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Скажите, вынашивались ли замыслы сместить Горбачева, собирался ли, с Вашей точки зрения, Горбачев уйти и оставить власть кому-то другому? Вот тогда, до ГКЧП?
Филатов:Нет, я не припомню таких моментов. Хотя у нас, между Горбачевым и Съездом народных депутатов и Верховным Советом, конечно, были очень серьезные противоречия и очень большие недовольства с нашей стороны тем, что Горбачев делал. Вот хотя бы тот пример, о котором говорил Кургинян. Здесь, когда был принят закон Съездом народных депутатов СССР, и когда наши автономии превращались в республики Советского Союза, мы вынуждены были защищаться от этого, чтобы не развалить еще Российскую Федерацию. И таких сюрпризов, к сожалению, нам было приготовлено довольно много, поэтому началась война законов между Советским Союзом и Российской Федерацией. И я думаю, что неслучайно ГКЧП все-таки основную стрелу направил не против какого-то мифического Советского Союза и его руководителей, а направил против Российской Федерации. И все силы были сосредоточены именно вокруг Белого дома, когда нужно было защищаться.
Млечин:Сергей Александрович, как Вы думаете, если бы, предположим, – а это всегда нужно в истории – если бы не было ГКЧП, подписали бы новый союзный договор, Советский Союз сохранился бы вот в таком новом, преображенном, измененном виде, Горбачев остался бы президентом?
Филатов:Ну, мне трудно сказать, это Съезд народных депутатов СССР решал, там было несколько попыток его сместить, но мы видим и сегодня хорошо это понимаем, что Горбачев постепенно дрейфовал и уходил от влияния ЦК КПСС и компартии…
Сванидзе:Время истекло, если можно, закругляйтесь.
Филатов:Да, он уходил в государственные структуры. Не случайно он перешел президентом Советского Союза, с тем чтобы сосредоточиться именно на законодательной вертикали, так сказать, работы этого органа и своего тоже.
Млечин:То есть, он остался бы, скорее всего, президентом?
Филатов:Мне думается, да.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:С помощью чего Горбачев защищал свою власть? Он защищал свою власть единственным способом, которым мог защищать ее слабеющий политик – выбивая стулья из-под главного конкурента – Ельцина. Стульями этими были автономные республики. Сергей Александрович, у меня совсем нет никаких оснований для того, чтобы утверждать этот тезис, как Вы считаете?
Филатов:Нет, наверное, да. Один из… один из шагов, которые он делал, это был этот шаг, да, один.
Кургинян:А если я скажу Вам, что я просто лично наблюдал, как это делается, Вы мне поверите?
Филатов:Ну, смотря что Вы скажете.
Кургинян:Я скажу Вам, что я лично наблюдал, какие распоряжения давались Кремлем по развалу Российской Федерации.
Филатов:Да, вполне вероятно, и мы очень многие…
Кургинян:Значит, я хочу 10-й и 20-й раз подчеркнуть главное: самый ужасный процесс, который только мог быть – это Новоогаревский процесс, который пустил бы в распыл все. В этом смысле ГКЧПисты сказали «нет» не чему-то другому, а этому Новоогаревскому процессу, и во всех своих документах по их делу говориться именно это. И мы сейчас обсуждали это вдвоем, не сговариваясь, с Александром Владимировичем Руцким…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш вопрос, сейчас Ваш вопрос.
Кургинян:Я спрашиваю, Вы-то сами как считаете, или, как говорится в известном «теплом» анекдоте, «сам ты как думаешь»? Простите, пожалуйста, за эту…
Филатов:Нет, ну Вы странные вопросы задаете…
Кургинян:Почему, странные?
Филатов:Если… если руководство Российской Федерации предварительно завизировало этот договор, почему я должен сказать, что это было сделано неправильно? Мы вместе все голосовали за это, еще на Верховном Совете, когда рассматривали эти документы.
Кургинян:Но не является это голосованием за развал России? Ведь Вы же подтвердили, что…
Филатов:Я еще раз сказал, что ГКЧП развалил до основания Советский Союз, до основания. И сделал из него СНГ.
Кургинян:Мы все время говорим о Советском Союзе.
Сванидзе:Спасибо, спасибо, позиции ясны.
Кургинян:Я только хочу подчеркнуть…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, сейчас у Вас будет такая возможность.
Кургинян:Да, да, пожалуйста.
Сванидзе:Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.
Кургинян:Я только хочу подчеркнуть еще раз, на основании… Пожалуйста, доказательство № 3.
Сванидзе:Доказательство защиты, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Роя Медведева «За кулисами августа»: Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект [Союзного договора]: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неясными функциями союзных органов власти… [14 августа 1991 года] газета «Московские новости» опубликовала последний вариант Союзного договора, который считался строго секретным… Документ позволял увидеть, что речь идет о фактической ликвидации СССР… Стало известно, что новый Союзный договор готовы подписать только Россия, Казахстан и Узбекистан. Белоруссия и Таджикистан колебались; Украина, Туркмения, Азербайджан и Киргизия обещали принять свое решение только осенью 1991 года. Литва, Латвия, Эстония, Армения, Молдавия и Грузия вообще не планировали входить… Михаил Горбачев был разгневан публикацией… Однако на следующий день проект Союзного договора опубликовали все главные газеты страны. Многие высшие чиновники были в шоке.
Кургинян:И теперь мне говорят, что это ГКЧПисты развалили Советский Союз. А теперь я вызываю свидетеля. Юрий Павлович Иванов был адвокатом председателя КГБ СССР Владимира Александровича Крючкова и как никто знает все детали дела. Кроме того, он долгое время был заместителем председателя комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Ему и карты в руки по поводу Новоогаревского процесса. Скажите, пожалуйста, чем он был?
Юрий Иванов, в 1991 г. – адвокат члена ГКЧП, бывшего председателя КГБ СССР В.А. Крючкова:В материалах дела красной нитью идет: общие показания всех ГКЧПистов, что у них была одна линия – прервать этот договор, который Горбачев собирался начать подписывать 20-го числа.
Хочу сказать, что Горбачев долго вел переговоры, эти переговоры были конфронтационными с Ельциным и другими президентами республик, но в конце июля, когда депутаты были распущены, он перебежал, я бы сказал так, на сторону Ельцина, вместе с Назарбаевым тайно, секретно был переписан текст этого договора, и вот этот текст договора к подписанию, республиканские структуры могли его видеть и могли одобрять, это их дело, но ни один союзный депутат, Председатель Верховного Совета Лукьянов, премьер-министр Павлов, ни один министр советского правительства текста этого не видели. И они увидели этот текст 14-го числа в газете «Московские новости», а 20-го собирались его подписывать. ГКЧПисты имели 5 дней. Они действовали в условиях жесточайшего экстрима. Они взяли законодательство о чрезвычайном положении, которое было, подставили туда, грубо говоря, заголовки в виде «ГКЧП» и ввели этот план в действие.
Мы получали по тому договору, который Ельцин, Филатов и иже с ними предлагали стране, мы получали «облако в штанах». Я готов подробно, если было бы время, ответить на вопросы. По налоговой системе, по финансам, по верховенству законов, по суверенитету, по внешним торговым отношениям республики забирали все. Больше того, они отстаивали положение, что на содержание Союза они могут дать 10 %, могут дать 1 %, а могут не давать ничего. И кстати, в то время, во время этой экономической разрухи, они уже начали саботировать Союз, они прерывали межбюджетные отношения, они не давали деньги, так сказать, союзному правительству. Это совершенно рядовой факт.
И последнее. Вот ушел Горбачев, нет Горбачева, нет ГКЧПистов, они сидят уже там, на нарах парятся полтора года, уже там инвалидами становятся, нет их. Но после этого, что мешало им сделать нормальный договор? Тот договор, который мы сегодня имеем, договор СНГ – это то, что вот эти «ребята-демократы», как они себя называли, то, что они сочинили в 1991 году в Огарево. Все, что мы имеем: разруха в экономике, воровство, коррупция – все было заложено вот этими ребятами, веселыми, радостными, интеллигентными, которые действовали Ельциным как тупым тараном, разбивая им наш город, наш город – Советский Союз.
Сванидзе:Спасибо, спасибо, Юрий Павлович. Теперь, коллега, понятно, кто виноват в нашей коррупции.
Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю, свидетелю защиты.
Млечин:Во-первых, я страшно благодарен свидетелю, который подтвердил, что члены ГКЧП руководствовались только желанием помешать подписанию союзного договора. Я думаю, что я свидетеля понял абсолютно правильно. Он сказал, «у членов ГКЧП», я сейчас повторю, можно и стенограмму поднять, «было всего лишь 5 дней на то, чтобы этому помешать».
Можно я задам Вам такой вопрос: это письмо Вашего клиента, Владимира Александровича Крючкова, бывшего председателя КГБ, обращенное к Комитету госбезопасности: «Обращаюсь к вам, если сочтете возможным, довести до сведения» … там … «коллективу … со словами глубокого раскаяния и безмерного переживания по поводу трагических августовских событий в нашей стране и той роли, которую я сыграл в этой … какими бы намерениями ни руководствовались организаторы государственного переворота», – это Крючков пишет, не я, – «они совершили преступление». Владимир Александрович Крючков сам пишет: «осознаю, что своими преступными действиями нанес огромный ущерб своей Отчизне», – и дальше: «Комитет госбезопасности ввергнут по моей вине в сложнейшую и тяжелую ситуацию».
Правда, согласитесь, что если бы не Крючков и КГБ, существовал бы Советский Союз. Правда ведь, Крючков писал ну искренне, сразу после провала путча люди обычно очень искренни? Да, согласны со мной? Как говорит сидящий с Вами коллега рядом, да или нет?
Иванов:Значит, я могу сказать только следующее. После ареста Крючкова на протяжении 2–3 дней включенное радио по всем динамикам и во время всех допросов, когда еще не было у него адвоката, когда ему говорили: «ты – палач, ты – убийца, ты …», посмотрите протоколы его первых допросов…
Сванидзе:30 секунд добавляю.
Иванов:Да, он такое письмо написал. Когда Раиса Максимовна плакала и рыдала, как она переживала там в Форосе вместе с Горбачевым – они смотрели приключенческие фильмы во время отключения связи. Поэтому не надо приводить в качестве примера один из 30 протоколов допроса или одно из доказательств…
Сванидзе:Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вам вторично делаю замечание, когда Вы говорите о женщинах, в данном случае, женщине, которой уже нет на свете, будьте уважительнее в формулировках, а то я лишу Вас слова.
Иванов:Моего клиента тоже нет на свете…
Сванидзе:Спасибо, спасибо за понимание. Он не женщина и никто его не оскорбляет. Спасибо за понимание.
Сейчас я должен сказать, что очевидно совершенно, сегодняшнего дня недостаточно для того, чтобы завершить слушания, которыми мы с вами занимаемся. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?»будут продолжены в 21 час по московскому времени.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?»
Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие дни в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, даже правильнее сказать граждане на первом месте. Хотя все происшедшее в те дни началось с действия группы людей, которые назвали себя «Государственный комитет по чрезвычайному положению». Правда, и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически, никто не вспомнит их имен. Остались только буквы – ГКЧП.
Итак, напоминаю, основной вопрос наших сегодняшних слушаний: «ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Вечером 19 августа 1991 года в Москве состоялась пресс-конференция членов ГКЧП. Участники заметно нервничали. У премьер-министра СССР Павлова к тому времени развился гипертонический криз. Кадры с трясущимися руками вице-президента Янаева обошли весь мир. Причины волноваться действительно были. Утром того же дня заговорщики из высших эшелонов советской власти устроили августовский путч. Высокопоставленные правительственные чиновники попытались отстранить от должности президента Горбачева, свернуть демократические преобразования и курс на капиталистический путь развития страны. «Недоворот», как его впоследствии назовут историки, произошел за день до подписания договора о создании Союза Суверенных Государств. Этот документ был призван снять острые противоречия между Москвой и руководством советских республик. Сегодня ряд историков считает, что это был не мятеж против демократии, а последняя попытка спасти Советский Союз. Однако противники путчистов уверены: никакой реальной программы ГКЧП не имел, хотя в состав заговорщиков входила вся политическая элита того времени: председатель КГБ, министр обороны, министр внутренних дел, премьер-министр, вице-президент СССР. Сегодня ученые задаются вопросом: мог ли президент Горбачев не знать о заговоре в своем ближайшем окружении? И какой была бы история советского государства в случае победы консервативно настроенной части советского руководства?
Сванидзе:Первый вопрос сторонам: Поражение ГКЧП – это следствие действий противников ГКЧП или следствие действий самого ГКЧП?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович Кургинян, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Два тезиса, которые мы все время отстаиваем, таковы. Первый. ГКЧПисты прервали подписание Новоогаревского процесса и союзного договора, то есть распада не только СССР, но и России. Мы считаем, что Новоогаревский процесс, и доказываем это, был ужасом, абсолютным ужасом, хуже которого не могло быть ничего.
Второе. ГКЧПисты не были слабыми людьми. Они были очень противоречивыми людьми. Это было несколько групп, каждая из которых хотела своего. Прошу доказательство на экран.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из книги Бориса Ельцина «Записки президента»: Путч был с самого начала и до самого конца необычайно противоречив… Столкнулись интересы двух ведомств… ВПК был нужен настоящий, по полной программе громовой путч, который заставит мир вновь поверить в силу советского танка. КГБ – максимально чистый, изящный переход власти в другие руки. На самом же деле обе задачи были невыполнимы…
Кургинян:Я хотел бы спросить Юрия Павловича Иванова. Юрий Павлович, как Вы считаете, если бы ГКЧПисты надавили хотя бы чуть-чуть, что было бы с противниками ГКЧП – могучими силами демократии? Говорю без иронии. Ваша точка зрения.
Иванов:Значит, я могу сказать, что роль Ельцина, роль вот этой обороны, когда там собравшиеся, половина гуляющих людей, кто-то, конечно, там был и подвержен демократическим идеалам, Ростропович вон приехал вместе с виолончелью туда, там самая разнородная публика собралась в здании…
Сванидзе:Да, там были наши знаменитые музыканты нынешние…
Иванов:Да, там было очень много… Хазанов обеспечивал там питание, его жена Злата помогала…
Сванидзе:Да.
Иванов:…питаться. Все было решено праздно гуляющей публикой и, я бы сказал так, как однажды употребил выражение Крючков, «арбатскими шкатулочниками», которые набросили на мотомашину чехол, на смотровую щель, подвезли, и неизвестно, кто им подвез, бутылки с горючей смесью, забросали этими бутылками эту военную машину, были сожжены руки водителя Булычева – его фамилия – которого нам не дали даже в суд привести. И вот этот эпизод трагический, он совершенно не зависел ни от Ельцина, ни от Крючкова, он ни от чего не зависел. Сегодня такую ситуацию могут создать фаны «Спартака», если вы объявите, что их результат победы над «Локомотивом» аннулирован…
Сванидзе:Спасибо, то есть Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вас правильно понял, что несколько каких-то отвязанных молодых людей решили судьбу нашей страны в августе 91 года?
Иванов:Есть две точки зрения: одна, что эти люди были героями, вторая, из материалов дела что следует, что человек с монтировкой в руках и, будучи в сильной степени опьянения, впрыгивает, впрыгивает в машину, выламывает, открывает люк, и тогда узбек Урадж Сахатов стреляет в него после этого. Я предлагаю Вам самому ответить на Ваш вопрос…
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас.
Иванов:…были это герои или это была пьяная шпана.
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас.
Иванов:Надо отвечать на этот вопрос.
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас. Значит, пьяный человек, как я понимаю – один из погибших троих молодых людей, да? Который впрыгнул?
Иванов:Да, да, об этом есть заключение.
Сванидзе:Ваша корректность меня поражает в отношении покойных. Этот человек был посмертно награжден орденом Героя Советского Союза.
Иванов:Безусловно.
Сванидзе:Да, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Вообще-то, тут речь идет о судьбе страны. Вообще-то, тут речь идет о судьбе государства, которое разрушилось в результате того, что эти люди взяли власть. И я, честно говоря, изумлен таким подходом. Но самое-то интересное состоит в том, что мы рассматриваем ведь личности руководителей ГКЧП. Вот эти люди при высоких должностях, высших должностях государства – вице-президент, глава правительства, министр обороны, председатель КГБ, секретарь ЦК и зампредседателя военно-промышленной комиссии – они начинают дело и оно, если я Вас правильно понял, рушится из-за какого-то одного, двоих, троих человек, которые что-то такое себе позволили, из-за одной машины, они уже уходили, эти боевые машины, к этому моменту все рухнуло, ГКЧП развалился, рухнул и не справился. И вопрос-то состоит – вот что мы хотели бы здесь понять, и уверен, что хотят понять все сидящие здесь и все, кто нас смотрит… ГКЧП вошел в историю как сборище ни на что не годных и совершенно неумелых людей. Это по этой причине все у них развалилось?
Иванов:Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…
Млечин:Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?
Иванов:За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…
Млечин:Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…
Иванов:Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…
Млечин:Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.
Иванов:Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.
Млечин:Да, мы сейчас его проанализируем, да…
Иванов:Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!
Млечин:Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.
Сванидзе:Спасибо.
Иванов:Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле…
Сванидзе:Спасибо, господа, время истекло.
Иванов:Вам этого не понять.
Сванидзе:Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.
Млечин:Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?
Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?
Шейнис:Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.
Млечин:В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?
Шейнис:В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.
Млечин:То есть там не было записано…
Шейнис:Но соглашение было 9+1, а это исказили…
Млечин:9 – это союзные республики, я немножко поясню.
Шейнис:9 – это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.
Сванидзе:1 – это Горбачев.
Шейнис:А 1 – это Горбачев, совершенно верно.
Млечин:Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?
Шейнис:Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.
Сванидзе:Все, я понял Вас.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП – следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?
Млечин:Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.
Сванидзе:Ваше мнение.
Шейнис:Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься – это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить – я за недостатком времени только назову их – 4 главных фактора…
Сванидзе:Назовите.
Шейнис:Первое – позиция Горбачева, второе – позиция руководства Российской Федерации…
Сванидзе:То есть Ельцина.
Шейнис:Не только Ельцина. Верховного Совета…
Сванидзе:Дальше, дальше.
Шейнис:…Президиума Верховного Совета…
Сванидзе:Еще два.
Шейнис:Третье – это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…
Сванидзе:И четвертый.
Шейнис:И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: «Ах, русское тиранство – дилетантство, я бы учил тиранов мастерству».
Сванидзе:Спасибо… Спасибо. Сергей Ервандович, я добавлю Вам время, да, на этот счет не беспокойтесь. Прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Беретесь ли Вы утверждать, что в стане ГКЧПистов не было принципиальных противоречий, и что странная и страшная слабость ГКЧП была порождена психологическими, а не иными причинами?
Шейнис:Да, берусь.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а 19 августа 91 года – это первая попытка передать управление страной ГКЧП, причем ГКЧП именно в этом составе, да или нет?
Шейнис:Это первая инициативная попытка группы лиц, объявивших себя советским руководством, взять власть и объявить чрезвычайное положение.
Кургинян:Знаете ли Вы, что…
Шейнис:До этого…
Кургинян:Да, спасибо, я понял…
Шейнис:До этого ничего подобного не было.
Кургинян:Спасибо. Знаете ли Вы что-то о попытке такого же ГКЧП в марте 1991 года? Вы не помните, как Янаев ходил с Горбачевым по взлетно-посадочной полосе и яростно рассказывал ему про это ГКЧП?
Шейнис:Я знаю, что на Горбачева в марте оказывалось давление с целью ввести чрезвычайное положение.
Кургинян:Скажите, что Горбачев сказал этим людям, когда они пришли к нему в кабинет?
Сванидзе:Я добавляю обещанные полминуты.
Шейнис:Горбачев отклонил.
Кургинян:Он сказал им, что он, как Иисус Христос, он их прощает. Вы знаете о планах высших администраторов…
Шейнис:Это Вы откуда знаете?
Кургинян:Это я знаю от этих людей.
Шейнис:От этих людей?
Кургинян:Да.
Шейнис:Вы верите им. А я им не верю.
