Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 32 (всего у книги 40 страниц)
Теперь у меня есть главный вопрос, скажите мне, пожалуйста, для Вас все это как реальность, не существует? Вот это все выдумано мной? Или это реально?
Сахаров:Я думаю, не знаю, кем это выдумано, но у нас вся история Первой мировой войны, как она сегодня вот излагается в наших учебниках, в наших программах, она выдумана, она не реальна. Это была совсем другая война. Это были другие герои, это были другие солдаты, это были другие командиры, это была совсем другая нация. И сегодня только мы начинаем приближаться к истории, к реальной истории первой мировой войны. С прорывами, с замечательными жертвами, с кавалерами георгиевскими, которыми…
Кургинян:Простите, выдумана кем?
Сахаров:…с крестами. Эта история выдумана идеологами-историками, начиная с 1917 года и кончая по 1991 год.
Кургинян:А после этого прошло 20 лет.
Сахаров:После этого начинается сейчас разработка тех проблем, довольно успешная.
Кургинян:Как разработка? 20 лет!
Сахаров:Вы хотите, чтобы все, чтобы было создано за 70 лет, за 20 лет было ликвидировано? Это очень сложный вопрос.
Кургинян:Простите, у меня один бестактный вопрос – Вы никак не участвовали в создании этого?
Сахаров:Я участвовал в создании и участвую в создании новой истории Первой мировой войны.
Кургинян:А старой?
Сахаров:А старой – остаются в Вашем клише. Вот то, что вы говорите – это старое клише.
Кургинян:Нет. В моем клише? А я не был историком. А Вы не были им до 1991 года? Были ли Вы историком до 1991 года?
Сахаров:Я был историком, совершенно верно. Я был историком истории Древней Руси.
Сванидзе:10 секунд.
Кургинян:Понятно.
Сахаров:Но сейчас институт разрабатывает заново эти вопросы и воссоздает заново правду об истории Первой мировой войны.
Кургинян:А сейчас Вы говорите, что все ваши коллеги создали не ту историю?!
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Все Ваши коллеги создали не ту историю?!
Сванидзе:Объявляю короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания.
Вопрос обеим сторонам: «Дали ли февралисты ответ на ключевые вопросы национальной повестки дня?».
Пожалуйста, сторона обвинения.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Тезис, свидетель.
Млечин:Могу ли попросить свидетеля, Александра Сергеевича Сенина, доктора исторических наук, профессора, ответить на этот вопрос. Итак, с Вашей точки зрения, вот руководители Временного правительства, мы все спорим о них, вот они соответствовали тем задачам, которые стояли перед Россией в этот тяжелый момент? Или они делали что-то неважно? Или вообще ничего не делали? Так, наверное, надо поставить вопрос.
Александр Сенин– доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ.
Сенин:Дело в том, что в действительности люди, которые пришли к власти после Февральской революции, сразу, и создали, образовали Временное правительство, безусловно, были талантливыми, безусловно, были государственниками – все это так. Но события стали развиваться по такому сценарию, таким путем, что приходилось постоянно вносить коррективы в эту политику. И не всегда они успевали. При этом надо понимать, что перед властью встали очень многие задачи, которые, скажем так, быстро решить было просто невозможно. Это были объективные трудности.
Вот мы говорили о выборах в Учредительное собрание. А все должны знать, что у нас в стране не было списков избирателей вообще. Потому что в Государственную Думу 70 % населения страны не участвовало, так? Как создать, провести эти выборы технически? Нужно было ввести волостное земство, нужно было провести большую техническую подготовку. Время уходило. Понимаете? Они столкнулись с очень тяжелыми проблемами – экономическими, социальными и многими другими.
Млечин:Масштаб трудностей был…
Сенин:Масштаб был колоссальный.
Млечин:Вот нам сейчас кажется, что это все легко и просто. Да? Правильно я Вас понимаю? А тогда это были чудовищные проблемы, которые было просто очень трудно…
Сенин:Вот здесь говорилось как раз о национальной проблеме, которая возникла. Кто мог представить в феврале, ну, вот сразу, это март, точнее уже, да? Что придется создавать украинские воинские части? Что многим офицерам придется сознательно, вопреки мнению Временного правительства, создавать украинские роты, допустим, по национальному признаку? Они ж военные, они ж прекрасно понимали, чем все закончится. Но они были вынуждены это делать, потому что вот эти рядовые в этих украинских частях говорили, что мы будем нести службу по царскому уставу. Реальность была такова – лузгали семечки, винтовка лежала, в караулке диванчик. Значит, получалось так. А вот эта воинская часть, да, по настоящему, она несет службу…
Сванидзе:10 секунд.
Сенин:Но, но, когда этой воинской части говорили, а может быть надо пойти на фронт? Они ставили так – а вот Центральная Рада в Украине, вот как она скажет, так и будет.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Сенин:Это армия?
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян:Французская буржуазная революция действовала моментально. Она решала проблемы мгновенно. Она не допускала государственного распада и ничего прочего, и именно поэтому она и осталась Французской буржуазной революцией, решившей исторические задачи. Когда вместо этого сетуют на то, что не хватало времени, что проблемы были слишком трудные, то самое это нытье очень отражает февралистский климат. Не можешь – слезай! Если нет возможности решить исторические проблемы – не суйся во власть! Потому, что когда ты суешься и не решаешь проблемы, то ты хуже, хуже, чем преступник.
Сванидзе:Пожалуйста, вопрос свидетелю.
Кургинян:Теперь у меня возникает в этой связи вопрос – скажите, готовы ли Вы как интеллектуал и профессионал, сравнить Французскую революцию и ее лидеров, посмотрите на эти лица, Робеспьер, Дантон, Марат, Мирабо, Сен-Жюст, все они и другие, сравните их с лицами Керенского, князя Львова и всех прочих? И сравнить и исторические результаты – у Французской революции не было времени? И скажите, вообще понятие «кредит доверия», «лимит исторического времени» для Вас существуют или нет? Да или нет?
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович, извините. Значит, во-первых, краткая справка по Великой Французской революции. Сначала всем отрубили головы, потом все кончилось Наполеоном Бонапартом. Я бы сейчас не рекомендовал уходить столь далеко в историю. Мы так очень далеко уйдем.
Кургинян:Данная справка по Французской революции является, так сказать, тенденциозным извращением сути дела.
Сванидзе:Я не, я не прав? Разве кончилось не так?
Кургинян:Так не разговаривают об истории. И Вы прекрасно это понимаете как историк.
Сванидзе:Так, давайте…Я предлагаю вернуться к Февральской революции. Прошу Вас.
Кургинян:Теперь я спрашиваю о простой вещи, абсолютно доступной в интеллектуальных дискуссиях. Когда господин Млечин адресуется к коллективизации или всему прочему, то ему можно, его никто не прерывает. Но когда я адресуюсь к Французской революции…
Сванидзе:Но согласитесь, что
Кургинян:…меня прерывают тут же.
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Кургинян:Так Вы считаете вопрос некорректным?
Сванидзе:Секунду, Сергей Ервандович, послушайте меня. Согласитесь, что коллективизация к Декрету о земле имеет больше отношения, чем Французская революция ХVIII века к Февральской революции в России в 1917 году? Согласитесь?
Кургинян:Николай Карлович…
Сванидзе:Поэтому, давайте продолжим.
Кургинян:Нет, Вы спросили меня. Вы задали мне вопрос.
Сванидзе:Задавайте вопрос, пожалуйста.
Кургинян:Вы задали мне вопрос?
Сванидзе:Нет, я Вам не задаю вопрос.
Кургинян:А это что такое тогда?
Сванидзе:Это не вопрос.
Кургинян:А что это?
Сванидзе:Это замечание суда. Прошу Вас, продолжайте дискуссию.
Кургинян:Нет, я Вам сейчас отвечу. Либо Вы мне заткнете рот, либо я отвечаю.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вам не нужно мне отвечать, я Вам не задаю вопрос. Поэтому мне не нужен ответ. Я Вас прошу задавать вопрос свидетелю.
Кургинян:Нет. Вам не нужен, а мне нужен. Вы мне запрещаете его дать?
Сванидзе:Хорошо, ответьте.
Кургинян:Так вот я Вам отвечаю.
Сванидзе:Я слушаю.
Кургинян:С моей точки зрения, Французская революция с точки зрения политического института лидерства и исторической компаративистики имеет такое же отношение к Февральской революции, и даже большее, чем сравнение колхозов и реформы земли в 1917 году. Это моя точка зрения и она ничем не отличается от Вашей.
Теперь дальше. (Сенину – прим. стен.)Вы согласны с тем, что это элементарное правило исторической компаративистики, иначе мы понять ничего не сможем?
Сванидзе:Я прошу употреблять слова, которые понятны аудитории.
Кургинян:Компаративистика есть историческое сравнение эпох. Я адресуюсь здесь к историкам, которые понимают, о чем я говорю.
Сванидзе:Но нас слушают многомиллионная аудитория, поэтому…
Кургинян: (Сенину – прим. стен.)И поэтому я хочу спросить Вас…
Сванидзе:…если можно, употребляя сложные слова, поясняйте.
Кургинян:…я хочу спросить Вас – Вы понимаете, что мой вопрос более чем правомочен? Вы вправе на него не отвечать, но тогда Вы должны сказать, что вопрос некорректен и объяснить почему.
Сванидзе:Александр Сергеевич, прошу Вас.
Кургинян:Александр Сергеевич Сенин.
Сенин:Я Вам могу очень много рассказать, как Керенский дирижировал и все пели Марсельезу, понимаете? И как решили сохранить трехцветный флаг бывшей Российской империи, потому что он похож на Францию. Дело ведь сейчас в другом, совсем в другом. Чем Вам не нравится лицо Павла Николаевича Милюкова, допустим? Или Александра Ивановича Гучкова? Ну, понимаете, зачем уж мы так будем сравнивать события?
Кургинян:Вы меня спрашиваете?
Сенин:Я отвечаю.
Сванидзе:Это риторический вопрос.
Сенин:Понимаете, да? Допустим, это риторический вопрос. Я еще раз хочу сказать, что вначале, вначале, были одни представления, да, и у кадетов – конституционна монархия по британскому образцу – все это так. События стали очень сильно меняться. И лучшие кадетские юристы, которые готовили и Положение о выборах в Учредительное собрание, и готовили законодательные проекты к будущему Учредительному собранию, так?
Сванидзе:Добавляю ее 10 секунд.
Сенин:Они в результате пришли к чему? К президентской власти, к сильной президентской власти президента, которого должно было избрать Учредительное собрание. А я потом сравнил их проект с основными законами Российской империи – один к одному.
Кургинян:Время, время, время.
Сенин:Понимаете, это октябрь. Они должны были как раз 25 октября в своем кругу обсуждать этот проект. Он был написан и был опубликован. Понимаете? Что изменилось за эти 7–8 месяцев? Сильная президентская, почти монархическая власть. Те же самые люди.
Кургинян:Тут важно сказать. Изменилось то, что одни сделали – французы, а другие мечтали – февралисты. Вот и все.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, выведите доказательство.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из статьи «О настроении рабочих Прохоровской мануфактуры»: «Два вопроса сейчас волнуют рабочих: вопрос о хлебе и о войне. Хлебный вопрос стоит очень остро, дети у многих отосланы в деревню, но и взрослым не хватает хлеба… Что касается войны, то ясно чувствуется, как гибельно ее продолжение, но в то же время пока не видят способа ее окончания, что создает тяжелое недоумение. Вообще чувствуется жажда выхода из настоящего положения, разочарование в том, что до сих пор так мало достигнуто. Это заставляет обращаться к тем партиям, которые еще не были у власти и обещают выход…Пусть большевики возьмут власть в свои руки, может быть, они, действительно, найдут выход».
«Известия Московского Совета рабочих депутатов», 26 сентября 1917 г.
Кургинян:Вот смотрите, есть кредит доверия, как полный стакан, через 2 месяца становится половиной, надо успеть что-то сделать, пока есть кредит доверия. Успеть сделать, пока есть кредит доверия. Дальше (выпивает стакан – прим. стен.) – всё!
Потом болтать уже поздно. Всё! Всё – тушите свет!
Так вот, я хочу спросить еще одного эксперта, Павла Петровича Марченя, кандидата исторических наук, доцента.
Павел Петрович, Вы, как эксперт, поддерживаете эту точку зрения?
Павел Марченя– кандидат исторических наук, доцент.
Марченя:Я хотел бы сказать, что у нас так повелось, что те политические силы, которые оказываются в истории неудачниками, с точки зрения суда времени, и их реформы оказываются провальными, они, как правило, сетуют либо на то, что им не хватило времени, – вот дайте нам 20 лет, или там 30 и так далее, или год. И сетуют на то, что им помешал собственный народ, который их не понял, недооценил, который вот, ну, оказался недостаточно хорош для их идей. Вот с этой точки зрения, очевидно, что перед судом времени победителями оказываются те, кто действует адекватно именно своему времени и своему народу. И напомню всем присутствующим, что от февраля к октябрю 1917 года реально было 4 политических силы. Кадеты – они, собственно говоря, не имели ничего общего ни с народом, ни с народным понимаем свободы…
Сванидзе:Полминуты у вас.
Марченя:…Да …Все их ценности оказываются в вопиющем антирезонансе с народом. Меньшевики, которые считали себя мозгом революционной демократии, – они объявляли все русское азиатчиной, говорили о том, что пока не пришло их время, что российская история еще не смолола той муки, из которой можно выпечь пшеничный пирог социализма…
Сванидзе:10 секунд добавляю Вам и все.
Марченя:…И, наконец, эсеры, – вся сила которых была в лозунге «Земля и воля», но которые фактически от выполнения этого лозунга отказались и начали пытаться разрабатывать вот эту самую «совершенную в мире конституцию».
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Павел Петрович, скажите, пожалуйста, не дело ли тут в методах – вот тебе нужно открыть дверь, у тебя есть связка ключей, и ты начинаешь методично подбирать… Ну пока подберешь – скучно. Взял ногой выбил дверь и вошел. Вошел, конечно, но дверь в щепки. Нет ли здесь, когда мы говорим о том, как действовало Временное правительство и как поступили потом большевики, вот этой вот разницы в методах?
Марченя:Когда горит ваш дом, вы не будете подбирать ключи – вы выбьете дверь. И в этой ситуации те силы, которых вот Вы защищаете, они фактически повели себя просто как оппозиция. Они забыли, что они пришли к власти. Они действительно повели себя временщики. В этом смысле Временное правительстве оказалось таким коллективным Лжедмитрием. А судьба Лжедмитрия в истории известна.
Млечин:Нет ли ощущения, что огонь-то загорелся после того, как выбили дверь? И лампу уронили, керосин растекся – не большевики ли подожгли этот дом? До того еще не горело.
Марченя:Хотел бы напомнить… Хотел бы напомнить уважаемому Леониду Михайловичу и всем присутствующим, что к Февральской революции большевики не имеют вообще никакого отношения. Самодержавие уничтожили, историческую монархию уничтожили не большевики. А именно эти силы, которых Вы вот так…
Млечин:Нет, с этим все согласны. Нет, вот еще…
Марченя:…От имени которых Вы выступаете.
Млечин:Да. Свергли монархию, открыли возможность некоторую, вместо того, чтобы воспользоваться возможностями этими, взяли дом-то и подожгли. И потом вот так вот на пепелище-то и жили лет 70. Нет?
Кургинян:300!
Марченя:У меня такого ощущения нет.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Очевидно, что одним сегодняшним днем наши слушания ограничены быть не могут. Завтра мы продолжим наши слушания. Будет второй день слушаний на эту тему.
Сейчас я предлагаю обеим сторонам произнести заключительное слово по первому, нынешнему дню слушаний.
Прошу сторону обвинения. Леонид Михайлович.
Млечин:Ваша Честь, свидетели обвинения неопровержимо показали, что после февраля 1917 года перед Россией открывалась возможность нормальной полноценной спокойной жизни, которая привела бы нашу страну, несомненно, к процветанию. Но, к сожалению, ничего не создается в одну минуту. Нужно было время нормальное для решения тех проблем, которые накапливались десятилетиями, а то и столетиями. Но нетерпение охватило. Нетерпение – как охватывает иногда и нас здесь в этом зале. И это нетерпение и сгубило Россию. Оно вытолкнуло на первый план ту силу, которая обещала решить все в один день. Они решили в один день. Но, как решили? Расхлебывали потом многие десятилетия. Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: «Не стерег исступленный дракон, / Не пылала под нами геенна. / Затопили нас волны времен, / И была наша участь – мгновенна».
Может быть впервые здесь поставлен вопрос о времени всерьез. Время – это драгоценная вещь. Времени всегда не хватает. Есть исторические эпохи, когда решать надо мгновенно. Когда историческая дееспособность состоит именно в том, что ты успеваешь решить. Может быть неадекватным способом, любым, но ты успеваешь. Ты отвечаешь на требования времени, ты видишь перед собой мучающийся, реальный народ – твой народ. Не выдуманный тобой где-то, а тот реальный, который есть перед тобой. Ты понимаешь его чаяния, ты отвечаешь на них, ты берешь эту историческую энергию и идешь дальше. Политика – это управление реальной исторической энергией своего времени. Запомните, политика – это управление общественной энергией.
Сванидзе:Время завершилось, Сергей Ервандович.
Кургинян:Временное правительство это потеряло. Оно потеряло – большевики нашли.
Сванидзе:Спасибо. Мы сейчас прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра в 21 час будут продолжены слушания по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня идет второй день слушаний по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Все и даже нынешнее молодое поколение, знают, что в 1917 году произошла революция. О том, что в 1917 году была не одна революция, знает значительно меньшее количество людей. Сегодня речь пойдет об обеих русских революциях, о том, как одна взяла верх над другой.
Итак, повторяю, главный вопрос наших слушаний: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов Вы видите на ваших телеэкранах.
Обвинитель на нашем сегодняшнем процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
18 апреля 1917 года министр иностранных дел России Милюков составляет дипломатическую ноту, которая сыграла не последнюю роль в приходе к власти большевиков. Под давлением союзников по антигерманской коалиции глава внешнеполитического ведомства заявляет, что Россия не собирается выходить из войны и намерена довести ее до победного конца. Это заявление имело катастрофические последствия. Русская армия была разбита германскими войсками, а внутри страны начались восстания. После Февральской революции народ надеялся на завершение военных действий и улучшение экономической ситуации. Однако официальное заявление министра похоронило эти надежды.
Сегодня некоторые историки считают, что нота Милюкова не оставила стране выбора и подвела страну ко второй революции 1917 года – Октябрьской.
Кто виноват в том, что происходило в России между февралем и октябрем 1917 года? Почему первой революции не удалось решить проблемы царского времени? И был ли шанс избежать Великого Октября?
Сванидзе:Итак, второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: «Была ли нота министра иностранных дел Временного правительства Павла Николаевича Милюкова тем механизмом, который запустил процесс прихода большевиков к власти?».
Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Могу ли допросить свидетеля, Андрея Николаевича Сахарова, нашего известнейшего историка, члена-корреспондента Академии Наук?
Андрей Николаевич, мы начали с таких специальных выражений. Нота Милюкова – это обращение министра иностранных дел Временного правительства государствам-союзникам с обещанием продолжать войну против центральных держав, да, Андрей Николаевич?
Сахаров:Совершенно верно.
Млечин:Ну, зачем он это сделал?
Сванидзе:Против центральных держав, то есть против Германии.
Млечин:Германии, Австро-Венгрии, Турции.
Сахаров:Эта нота показала готовность России выполнять свои союзнические обязательства, во-первых. Это нота показала готовность народа России вести войну до победы вместе с союзниками. Эта нота показала приверженность России к геополитическим интересам, которые зарождались до Милюкова. Это постоянные геополитические России, которые были до и после, и будут после нас. И Милюков это прекрасно подтвердил. Подтвердил. Считается, что эта нота явилась поводом для агитационного наступления большевиков. Конечно. Для большевиков эта Родины не существовала. Она была для них проклята. И Ленин говорил «повернем штыки против своего правительства», призывал к гражданской войне вместо войны империалистической. Это была совсем другая Родина, совсем другие люди, совсем другие правители, которые приходили к власти. Милюков показал приверженность прежним традициям России прошлого и начала XX века. И если бы эта приверженность осуществилась, реализовалась, то февральский мирный договор с поверженной Германией, Австро-Венгрией и другими союзниками Германии, разделила бы по праву Россия.
Млечин:Это было бы.
Сахаров:Но, к сожалению, этого не произошло. И сегодня до сих пор мы считаем Россию изгоем этой войны, забываем о ее роли, забываем о тех жертвах колоссальных, о том героизме, который совершали российские солдаты и офицеры по время Первой мировой войны. Первая мировая война должна быть написана по-новому, с новых позиций совершенно. Она началась, между прочим, как Отечественная война против Германии. И она таковой была, пока ее не извратили, пока ее не оболгали, пока ее совершенно не оболванили. И сегодня мы толком не знаем эту историю. Вот только сейчас она создается. Только сейчас.
Млечин:Андрей Николаевич, извините, вот скажут, ну, хорошо, ну, идеалист был ваш Милюков, и всё Временное правительство.
Сванидзе:15 секунд.
Млечин:А надо было как большевики – практически, черт с ним со всем, прекращаем войну, зато власть у нас. А эти потеряли власть.
Сахаров:Ну, большевики так и сделали.
Млечин:Так, может, этим надо было также?
Сахаров:Они сказали – к черту войну, мы прекращаем войну, заключили Брестский мир и отдали половину, часть западной России.
Сванидзе:20 секунд добавляю.
Млечин:Может, надо было Временному правительству так поступить и сейчас бы были у власти?
Сахаров:Но тогда бы мы критиковали Временное правительство за антигосударственность, за измену Родине. Но это не произошло.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Андрей Николаевич, я хочу задать Вам уточняющий вопрос. Вы сейчас сказали, что если бы Временное правительство на это пошло, их бы судили за измену Родине. То есть Вы считаете, что лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую, это, в общем, фактически была измена Родине – я правильно Вас понимаю?
Сахаров:Ну, а как, по иному, судить? Если страна воюет, армия воюет, если народ действительно охвачен патриотическими чувствами, а его призываю прекратить, повернуть, развалить армию – что это такое? В нормальном обществе в любой стране цивилизованной – Англия, Франция, Америка, Германия та же самая – это было бы квалифицировано как измена Родине.
Сванидзе:Спасибо.
Сахаров:Это нормальное явление.
Сванидзе:Спасибо. Благодарю Вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Андрей Николаевич, это очень ценностная позиция. Наверное, она отвечает Вашим ценностям. Но…
Вы знаете, я вступил в КПСС после того, как из нее побежали галопом некие люди, которые раньше осуждали меня за ревизионизм. Такая ценность, наверное, предполагает, что в советский период Вы не были ни в партии и ничем не занимались там – этой историей, в пределах нее? Вы какую-то такую позицию – «для большевиков Родины не существовало» – а как это Вы докажете? Они умирали за нее, они шли на смерть, на пытки. Это живые люди, у них остались семьи. Эти семьи нас сейчас слушают. Мой дед, и, так сказать, другие мои родственники перешли к большевикам, потому что они сказали, что только для них Россия существует, и называли очень неприличными словами всех остальных – тех, кто предал Родину. Я убежден, что члены моей семьи были искренни во всем этом, они доказали это тем, что их потом уничтожили в 1937 году и так далее. И они стояли за свои принципы. Как же Вы так говорите, что для большевиков не было Родины? И Вы всегда так считали? Вот все время?
Сахаров:Надо рассматривать вопрос конкретно. В то время в 1917 году этой Родины для большевиков не существовало. Но в 1941 году это была Родина, за которую дрались советские солдаты. Как российские солдаты дрались за свою Родину в 1914 году.
Кургинян:Но в промежутке был Халкин-Гол…
Сахаров:Надо вопрос ставить конкретно, конкретно, понимаете? Конкретно.
Кургинян:Простите, но перед этим было написано стихотворение: «Но мы еще дойдем до Ганга, / Но мы еще умрем в боях, / Чтоб от Японии до Англии / Сияла Родина моя».)
Сахаров:Это была утопия, конечно, Вы правы.
Кургинян:Это была утопия, но они готовы были за эту утопию умирать. По всему миру шло название «Роса примавера» – Красная весна. Они умирали за Красную весну. Они пели все – «мы идем умирать за Красную весну».
«И я, как весну человечества, рожденную в трудах и в бою, пою, мое Отечество, республику мою»…
Сахаров:Я Вам больше скажу даже – умирали и в Анголе, умирали и в Африке, умирали повсюду. Вопрос заключается в другом – надо ли было это делать? Умирать за Африку, за Анголу, за Кубу и так далее, и так далее…
Кургинян:Я понимаю, что надо было умирать за проливы?!
Сванидзе:Я понимаю, здесь может быть есть взаимное некоторое непонимание? Потому что речь идет об умирании за Родину или за идеалы революции – это не вполне одно и то же. Если я правильно понимаю вас, то здесь разногласия именно в этом.
Кургинян:Я хочу по этому поводу Вам ответить. Для них это была Родина. Красная Россия – была Родина. Республика моя. Он не говорил, что я умру за коммунизм – за мою Республику, за Красную весну. Это был высочайший идеал Родины!
Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас.
Кургинян:Теперь я хочу прийти к вопросу о Милюкове. И прошу вывести доказательство № 5 по поводу ноты Милюкова.
Материалы по делу.
Из дневника Мориса Палеолога о событиях апреля 1917 года, вызванных нотой Милюкова: «Возвращаясь в посольство, я встречаю вооруженные толпы, завывающие: „Да здравствует Интернационал! Долой Милюкова! Долой войну!“
Кровавые столкновения продолжаются вечером. Но, как и вчера, Совет пугается. Он боится, что Ленин его превзойдет и заменит».
Кургинян:Вот этот стакан. Вот он был наполнен уже на столько (Кургинян показывает стакан, наполовину наполненный водой – прим. стен.). Все, что оставалось, это оставалось вот это. Люди ждали одного – ну, скажите нам, скажите, что больше мы не будем умирать за непонятные нам цели. За непонятно что, в условия полной политической расконсолидации общества, в условиях нерешенных социальных проблем. Мы еще верим вам, то, что вы решите, что нам нужно, что наши мужики вернуться домой, что это все кончится. И это могло кончиться. Это могло кончиться без территориальных потерь. Не так, как во время Брестского мира – совсем иначе. Ну, скажите? Милюков говорит – (Кургинян выпивает воду в стакане – прим. стен.).
И в ответ на это, в ответ на это – первый рычащий взрыв измученных масс, которым не нужны в этот момент никакие большевики, которые надеются только на этих февралистов, которые думают, что они их спасут. Первое рычание этих масс – «гады! Вы нас обманываете, вы не решаете наши проблемы!».
С этого момента, с апреля этого года, а не с октября Временное правительство делает первый шаг к своему концу, первый шаг к своей гибели – оно теряет доверие масс. Оно теряет инициативу, оно теряет управление общественным процессом, оно разрывает связи с тем историческим субъектом, который поверил в него.
Я хочу спросить сейчас Бориса Федоровича Славина, такова ли была ситуация или она была другой?
Славин:Совершенно такова. Одно дело теоретизировать по поводу глобальных проблем, а другое дело кормить вшей в окопах, которые не давали никакой перспективы людям. Эта война была война кошельков, а не война крестьян и рабочих.
Поэтому крестьяне только и спрашивали – «когда же положиться конец этой войне, которая уносит каждый день сотни тысяч людей?». И кто же первый это сказал? Кто же это сказал с трибуны такого высокого, так сказать, органа, который был параллельно создан с Временным правительством? Это, так сказать, Советы. Ждали от него. Ждали даже от тех большевиков, которые находились в этих Советах, – что они скажут это. Что нужно кончать с войной. Что теория «война до победного конца» перемелет еще миллионы людей. Даже Сталин, который поддерживал в то время Временное правительство, тоже считал, что можно до конца, так сказать, доводить эту войну. Но приехал в апреле Ленин и первое, что он сказал – никакого доверия Временному правительству, раз. Нужно заканчивать войну, нужно решать земельный вопрос.
Сванидзе:Время истекло. Спасибо. Прошу, обвинение может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Борис Федорович, а что значит закончить войну? Вот у тебя противник – ты закончил войну. Что в этот момент делает противник? Или тебя на штык, или твой дом занимает. Это как – закончить войну, когда война продолжается? Говорить – «я больше не воюю, извините, ребята» – поднимаешь руки, да? Так что ли? Как закончить войну, когда она идет?
Славин:Вы же, по-моему, писатель? И даже историк? И специалист по Троцкому, насколько я знаю. И Вы задаете мне такой вопрос – так наивно взяли. Да, некоторые так и думали, как Вы рассуждали. Они говорили, солдаты, – «штык в землю и пошли домой». Решается вопрос войны не таким образом. Вопрос войны решается с помощью правительства. Поэтому правительство, которое не хочет решать этот вопрос, должно уйти, и на смену придет другое правительство, которое закончит войну, выдвинув идею – никаких контрибуций, взаимных, и никаких аннексий. Вот была основная идея, с которой, кстати, пришли большевики.
