Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 27 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, ваше финальное слово.
Млечин:Я думаю, люди моего поколения, кто бывал в Прибалтике в советские времена, помнят, что у нас было такое ощущение, что мы поехали почти за границу, и при этом ты ощущал, что, в общем-то, здесь тебе не рады. Я не знаю, я там довольно много времени провел, и потом по делам работы, это было ощущение, что нам здесь не очень рады. Видимо, это и определило ту скорость, с которой все три республики исчезли из состава Советского Союза. Я думаю, что это обстоятельство, этот факт и ставит точку в нашем споре. Эти люди не хотели жить вместе с нами, воспользовались первой же возможностью, чтобы покинуть нас и жить самостоятельно. Это определяет и оценку событий 40-го года, когда Советское правительство, на мой взгляд, совершило глубочайшую ошибку, присоединив Литву, Латвию и Эстонию. Это не принесло нам пользы ни в 41-м году, ни после освобождения территории Прибалтики и включения вновь в состав Советского Союза. Все это было чистой растратой сил и средств. Благодарю вас, ваша честь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.
Повторяю вопрос. Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу – выигрыш или проигрыш?Первая кнопка – выигрыш. Вторая кнопка – проигрыш. Голосуйте, друзья.
Пожалуйста, выведите на экран результат голосования в зале.
Итак,
37 процентов – присоединение Прибалтики было выигрышем, по мнению зала,
63 процента за то, что присоединение Прибалтики было проигрышем.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты телевизионного голосования…
В эфире «Суд времени». Когда заходит речь об истории СССР и Прибалтики, я думаю не о пакте Молотова-Риббентропа и не о территориальных приобретениях и потерях. Я думаю о том, какая же большая разница между двумя сроками: 80 лет при советской власти или 50 лет при ней. В смысле: сколько здоровых привычек, бытовой культуры, способности к спокойному, осмысленному труду сохранилось в Прибалтике, потому что для нее этот срок был меньше. И насколько наши потери в этом больше. И как бесконечно трудно нам, потому что мы ничего не помним о своих корнях. Очень много лет прошло. Это было мое личное мнение. А сейчас прошу огласить результаты голосования нашей телевизионной аудитории.
Голос за кадром:
результаты телефонного голосования страны вы видите на экранах:
Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу – выигрыш или проигрыш?
11 % – проигрыш,
89 % – выигрыш.
08. Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале… Сегодня наша тема из довоенного времени, из 30-х годов XX века. В годы большого сталинского террора была расстреляна группа высших советских военачальников, в их числе – маршал Тухачевский. Блестяще образованный царский офицер, участник Первой мировой войны, перешедший на сторону красных, назван Троцким «демоном гражданской войны». Стратег и реформатор армии. В то же время – палач кронштадтских моряков и тамбовских крестьян. Заподозрен Сталиным в намерении захватить политическую власть. Главный вопрос, стоящий на нашем процессе: «Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?»
Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на экране.
Судя по сложности темы, я не исключаю, что процесс будет идти не один день.
Обвинителем Тухачевского на нашем процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Защитник на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.
До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину: чем дело Тухачевского интересно нам сегодня? Если можно, очень кратко, каждому по полторы минуты на актуализацию темы. Прошу Вас.
Кургинян:С каждым годом становится всё понятнее, что такое государство… когда-то оно было для многих демоном, потом стало Богом. На самом деле государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Я здесь подчеркиваю «историческое предназначение». Если нет истории, нет народа. Если история заменена примитивом, сказками, соответственно, происходит оглупление народа. Главная сейчас для нас задача – бороться с этими сказками, примитивами за народ, чтобы народ ощутил в всей полноте своё историческое предназначение и был субъектом нашей истории в дальнейшем. Вот в чем для меня актуальность этого, потому что я считаю, что сейчас господствуют сказки, причем сказки, идеологически обусловленные очень многим. Эти сказки были созданы в хрущевский период. Сначала они были созданы самим Сталиным. Это была такая вампука со страшными заговорщиками, потом это было создано Хрущевым, что это были невинные жертвы. Нам надо освобождаться от этого, нам надо понять, кто такие эти люди. Для нас это безумно важно. Сегодня, как ни странно, оказывается, что история для многих занимает то место, которое когда-то занимала идеология. Люди страстно хотят понять правду, идут дискуссии в интернете, идут дискуссии по всей стране. И мне кажется, что сейчас или никогда, именно сейчас настала пора вырвать общественное сознание из элементарщины, из вампуки, из этих стереотипов.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Млечин.
Млечин:История уничтожения маршала Тухачевского и множества других военных – это не чистая история, хотя не знаю ничего более увлекательного, чем познание истории Отечества. Мы беремся доказать здесь, что уничтожение военных кадров в 30-е годы, особенно в конце 30-х годов во время «большого террора» закончилось для России, для нашей страны катастрофой. Я сошлюсь на слова начальника Генерального штаба маршала Василевского, который сформулировал это в одной фразе: «Не было бы 37-го года – не было бы и катастрофы 41-го».
Мы с вами прекрасно понимаем, кто такой был маршал Тухачевский. Это был прирожденный военный, не ангел. Ангелы в военной форме с погонами или без погон не разгуливают по земле. Это был человек, думавший об армии, занятый армией и положивший всю свою жизнь ради российской армии, ради советской армии. И вокруг него были такие же люди. И эти люди заботились, чтобы у нас была армия, способная защитить нашу страну.
Мы докажем сегодня, если понадобится и завтра, что уничтожение тех людей стало страшным ударом для России.
Сванидзе:Теперь выведите на экран материалы дела.
Материалы по делу.
Летом 1937-го года в Москве был вынесен судебный вердикт, который положил начало небывалым репрессиям в рядах Красной Армии. К смертной казни приговорили группу видных военных деятелей во главе с маршалом Советского Союза Михаилом Тухачевским. Бывшего заместителя наркома обороны обвинили в шпионаже, подготовке переворота и захвата власти. Следствие длилось всего месяц. Закрытое судебное заседание длилось несколько часов, а приговор был приведен в исполнение сразу после вынесения в здании Военной коллегии Верховного суда.
Истинные мотивы этого уголовного дела не ясны до сих пор. По одной версии Тухачевского отдали под суд в результате борьбы в руководстве военного ведомства. По другой – маршал встал в оппозицию действующей власти и действительно планировал захват Кремля.
Иностранные источники утверждают, что материалы против Тухачевского были сфабрикованы немецкой разведкой.
Как бы то ни было итог расправы над красными маршалами хорошо известен: за 4 года до войны армия осталась без своих лучших офицеров. Масштабы чисток разнятся – от 10 до 30 тысяч человек. После суда над Тухачевским немецкий журнал «Верфронт» писал: «Военная квалификация была принесена в жертву спокойствию большевистской системы». А маршал Василевский уверял, что без этих чисток не было бы войны. Гитлер якобы решился напасть на СССР, только зная о масштабах разгрома военных кадров.
Насколько были оправданы чистки в армейских рядах за несколько лет до вторжения вермахта? Явились ли многочисленные жертвы в начале войны следствием этих репрессий?
Сванидзе:Теперь короткий перерыв в нашем процессе и после перерыва приступаем к слушаниям.
Сванидзе:Переходим к существу дела. Мой первый вопрос к обеим сторонам: планировал ли Тухачевский захватить власть в стране? Шли ли так далеко его политические амбиции?
Слово обвинителю, Сергею Кургиняну. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мой тезис таков: если они не шли так далеко, если не было в нашей армии людей, которые хотели бороться со Сталиным, то это создает безумно сложную и трудную для понимания картину происходящего. Наша задача сейчас – освободить личность Тухачевского от мифов, от элементарных стереотипов, выявить эту личность, посмотреть ей в глаза. Посмотрите, в них эти амбиции написаны. А почему их не должно быть, если он такой талантливый человек, почему он не может быть Бонапартом. И как он не мог им быть? И разве в истории нет доказательств того, что он им был? И почему это плохо, что он им был?
Вот предположим, что вы очень не любите Сталина. И вам кажется, что он – страшный негодяй. Тогда прекрасно, что Тухачевский против него восставал. Что же это за военные, что же это за быдло, которые не восставали против диктатора, правда?
Предположим наоборот, что вы Сталина очень любите. Тогда что же это такое? Тогда это глубокий параноик, который на пустом месте начинает истреблять свою армию? А кто сказал, что это так? Все документы, которые я читал, говорят о том, что он всё время цацкается с Тухачевским. Он пытается с ним что-то выяснить, построить какие-то отношения. Откуда этот параноик, как этот параноик был руководителем…
Сванидзе:Я мягко напоминаю Вам, уважаемый Сергей Ервандович, что Вы тратите время Вашего свидетеля.
Кургинян:Итак, я прошу прежде всего вывести в качестве доказательства фрагмент из книги Пауля Карла Шмидта, личного переводчика Гитлера.
Материалы по делу.
Из книги личного переводчика Гитлера Пауля Карла Шмидта (Пауль Карел): «С 1935 года Тухачевский создал своего рода революционный комитет в Хабаровске… В его состав входили высшее армейское начальство, но также и некоторые партийные функционеры, занимавшие высокие посты. Когда в начале 1936 г. Тухачевский по пути в Англию и обратно проезжал через Берлин, он имел встречи с ведущими германскими генералами. Он хотел получить заверения в том, что Германия не воспользуется какими-либо возможными революционными событиями в Советском Союзе в качестве предлога для похода на Восток. Для него главным было создание российско-германского союза после свержения Сталина.» (цитата из книги «Гитлер идет на Восток»)
Кургинян:А теперь я представляю своего свидетеля Сергея Тимофеевича Минакова, доктора ист. наук, профессора, автора ряда монографий по этому вопросу и учебников.
Сергей Тимофеевич, у меня основной вопрос: были ли у Сталина основания для того, чтобы подозревать Тухачевского в наличии политических амбиций? И были ли эти амбиции у Тухачевского?
Минаков:Были основания, были амбиции.
Основания были, потому что поведение Тухачевского с 1923 года, по меньшей мере, вызывало подозрение, мало того, и соответствующую реакцию с начала 1924 года.
Кургинян:Какие факты говорят в пользу этого, потому что это неизвестно.
Минаков:Свидетельства и зарубежные, и белой эмиграции, людей, которые знали Тухачевского. И материалы ВЧК-ГПУ, это 24-й год. И последующие материалы. Но и эти свидетельства напрямую не расшифровали цель, что Тухачевский собирается захватить власть. Он занимал выжидательную позицию. Об этом можно судить по свидетельству того же Дыбенко на заседании Военного совета в 37-м году, который указывал… там не только Тухачевский был, но и ряд других деятелей военных… который свидетельствовал о том, что порывы эти сдерживались. Тухачевский говорил, что надо подождать. Т. е. всякий раз, когда возникала ситуация конфликтов в верхушке партийной, возникала и ситуация выжидания у Тухачевского.
Сванидзе:Я напоминаю, что ваше время истекло и сторона защиты может задать вопросы свидетелю.
Млечин:Сергей Тимофеевич, Вы обратили внимание на доказательства, представленные Вашей стороной? Вы согласны, что написано в тексте? Вы тоже считаете, что в 1936-м году Тухачевский находился в Берлине?
Минаков:Да, в 36-м году он был в Берлине.
Млечин:И вел там такие переговоры? Вы располагаете доказательствами этого?
Минаков:Есть свидетельства из службы адмирала Канариса, есть свидетельства из Русского общевоинского союза.
Млечин:И Вы доверяете свидетельствам Русского общевоинского союза?
Минаков:А почему я не должен доверять им? Никто ещё не опроверг достоверность этого.
Млечин:Замечательно! И он действительно в Хабаровске, где он не служил…
Минаков:Насчет Хабаровска не скажу.
Млечин:Понятно. Хоть в чем-то Вы согласились. Вы говорили о том, что Тухачевский имел политические амбиции и об этом сведения просачивались из эмигрантских кругов. Вы имеете в виду то, что чекистами отправлялось на Запад через операцию «Трест», ту самую операцию, когда было придумано, что Тухачевский будто бы является главой здесь монархического заговора и это внедрялось агентами ВЧК, потом ОГПУ в эмиграцию, а потом в виде разведсводок возвращалось сюда и клалось на стол Сталину? Вы эти сведения имеет в виду?
Минаков:Нет. Я имею в виду сведения дневника генерала Фон-Лампе.
Млечин:Они встречались с Тухачевским?
Минаков:Встречались, они служили вместе.
Млечин:Нет, они служили до 17-го года. Они что в 30-е годы встречались и Тухачевский ему рассказывал, что «я хочу свергнуть Сталина»?
Минаков:Я не говорю о 30-х годах, а о записях в дневнике, относящихся к 23-24-м годам.
Млечин:Правильно, это время операции «Трест», когда замечательный генерал Фон-Лампе и другие получали чудные сведения, придуманные на Лубянке.
Минаков:Ничего подобного. В записях генерала Фон-Лампе никаких данных, ни о какой связи в поведении Тухачевского с операцией «Трест» нету. Его информация шла совершенно не из тех источников. Его информация шла от полковника Колоссовского, который являлся редактором журнала «Война и мир» и который не являлся сотрудником ГПУ ни в какой форме.
Сванидзе:Я прошу прощения, сделаю некоторое историческое напоминание: в 23-м году Сталин не был официально у власти. Продолжайте допрос, но у вас осталось мало времени.
Млечин:Вы хотите сказать, что то, что говорил Тухачевский в 23-м году, в 37-м году имело значение?
Минаков:Оно имело значение, характеризуя поведение Тухачевского.
Млечин:Поведение! О каком поведении Тухачевского Фон-Лампе писал? О слухах, которые до него доходили через третьи руки?
Кургинян:Я протестую, свидетелю не дают дать ответ!
Сванидзе:Протест принимается.
Млечин:Достоверность показаний ничтожна. Благодарю Вас.
Сванидзе:Мы предлагаем стороне защиты пригласить своего свидетеля.
Млечин:Благодарю Вас. Наш свидетель – Юлия Кантор, д.и.н., автор книги о Тухачевском.
А вот давайте мы попросим представить тексты дневников Гебельса.
Материалы по делу.
Отрывок из дневников руководителя управления пропаганды Рейха Йозефа Геббельса: Запись в дневнике от 15 июня 1937 года. «Кровавые приговоры в Москве ужасают. Там уже ничего не разберешь. Там все больны. Это единственное объяснение происходящего там. Огромное потрясение во всем мире».
На следующий день, 16 июня. «Бойня в Москве вызывает большое потрясение во всем мире. Говорят об очень серьезном кризисе большевизма… Россия терпелива».
Днем позже. 17 июня. «Пляски смерти в Москве возбуждают отвращение и негодование. Опубликованный список расстрелянных за короткое время показывает всю глубину болезни».
1 июля. «Фюрер разговаривал с нашим послом в Москве Шуленбургом. Шуленбург дает мрачную картину России. Террор, убийства… И это государство трудящихся! Фюрер смеялся от всего сердца…»
Сванидзе:Прошу прощения, маленькая реплика: гуманистические переживания в устах Йозефа Геббельса выглядят достаточно нетривиально.
Млечин:Ваша часть, абсолютно с Вами согласны. Доказательство приведено только для того, чтобы продемонстрировать, что Тухачевский будто бы работал на немецкую разведку или состоял в заговоре с Германией не имеют под собой никаких оснований. Доктор Геббельс был одним из руководителей нацистской Германии и уж наверняка знал, о чем идет речь.
Кургинян:А мы разве сейчас это обсуждаем? Нам поставлен вопрос: были ли у Тухачевского политические амбиции? Мы совершенно не обсуждаем, был ли он немецким шпионом.
Млечин:Ваша честь, этот вопрос обсуждался обвинением, поэтому защита вправе обсуждать его.
Сванидзе:В данном случае защита вправе защищать любой тезис, который относится к нашей теме.
Млечин:Будьте добры, скажите, пожалуйста, какие амбиции были у маршала Тухачевского?
Кантор:Прежде всего, маленькая реплика на высказывание Вашей чести. Документы, о которых идет речь, хранятся в федеральном архиве Германии, и это подлинные дневники Йозефа Гебельса, которые были найдены в начале мая в Берлине.
Млечин:Скажите, какие амбиции были реально у маршала Тухачевского?
Кантор:Амбиции у Тухачевского были с самого начала, с того момента, как он был успешным подпоручиком императорской гвардии Семеновского полка. За полгода своей военной службы в русской гвардии получивший пять орденов, документы о чем с наградными листами хранятся в Российском государственном военно-историческом архиве. Тухачевский имел амбиции сделать военную карьеру. Плох тот солдат, который не хочет быть генералом!
Что касается 23-го года и первого конфликта, упомянутого здесь. Господин Фон-Лампе, уже работавший к тому моменту на немецкую разведку, не мог знать об операции «трест», потому что это операция была засекречена очень долго и до конца не рассекречена до сих пор.
Тухачевский имел первый конфликт со Сталиным гораздо раньше, во время польской кампании. После того, как именно Сталин вмешался в ситуацию с польской кампанией, убедив Егорова, командовавшего Юго-Западным фронтом…
Млечин:Вмешался губительно, что привело к поражению российской армии.
Кантор:Что привело к «чуду на Висле», которое называл в своих воспоминаниях маршал Пилсудский, «катастрофе на Висле», о чем оставил свои воспоминания будущий маршал Тухачевский. Вот именно по вмешательству Ленина, после польской кампании Сталин был выведен из состава Реввоенсовета Юго-Западного фронта. Это была первая трещина в отношениях.
Млечин:Вы хотите сказать, что Сталин запомнил это и сохранил себе в душе неприязнь?
Кантор:Да, как любой человек, потерпевший эмоциональное и фактическое поражение. Тем более дезавуировавший тезис о мировой революции «Вперед, через Варшаву на Берлин!». Это была еще одна амбиция Тухачевского.
Млечин:Я Вас прерву, чтобы Вы всё-таки ответили на вопрос: какого рода амбиции были у маршала Тухачевского? Военные или политические?
Сванидзе:Напоминаю, что ваше время истекло, поэтому будьте предельно кратки.
Кантор:Сделать военную карьеру, оставаясь в то же время вне политики, что Тухачевский подтверждал на протяжении всей своей карьеры.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения может задать свои вопросы свидетелю защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда считаете, что Сталин, начиная от 18-го года преследовал Тухачевского? Вы об этом говорите? Я Вас так понял. Если верить тому, что Вы сказали, тому, что Вы здесь обсуждали, то маниакальная подозрительность, хотя это уже не подозрительность, а политическая борьба началась в момент, когда они друг друга обидели на польском фронте, да?
Кантор:Я не квалифицировала бы подобную ситуацию как личную обиду.
Кургинян:Тогда о чем мы говорим? Как именно Вы считаете?
Сванидзе:Я прошу прощения и хочу напомнить, что речь в данном случае идет в данном эпизоде процесса идет о политических амбициях маршала Тухачевского.
Кургинян:Что из того, что Вы сказали, какие доказательства как историк Вы привели, что этих амбиций не было?
Кантор:Доказываю. Тухачевский с самого начала своей карьеры в Красной армии и в партии, куда он вступил в начале 18-го года, был успешным полководцем, став командармом в 25 лет. Тухачевский практически не имел поражений и делал сугубо политическую карьеру.
Сванидзе:Военную.
Кургинян:Причем здесь политические амбиции?
Кантор:Извините, военную карьеру. Политических амбиций у него не было.
Кургинян:Вы говорите, что не было. Ну, вот я могу сказать, что у Вас нет друзей сердца. Но ведь я должен доказать, что у Вас их нет. Докажите! Вы ведь присутствуете на суде.
Кантор:Попробуйте доказать обратное.
Кургинян:В каком смысле? Сейчас у Вас есть доказательства, что амбиций не было?
Кантор:У меня есть доказательства.
Кургинян:Приведите их, положите их на стол.
Кантор:Тухачевский ни разу за всё время своего пребывания в Советской армии не вступал ни в одни политические группировки, принимая участие только в военных дискуссиях
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:Итак, мы продолжаем программу Суд Времени. Мы обсуждает дело маршала Тухачевского. Мой вопрос сторонам: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?
И слово на этот раз я сначала предоставляю стороне защиты.
Млечин:У нас есть доказательство № 1, воспоминание Вальтера Шелленберга.
Материалы по делу.
Из книги начальника управления внешней разведки нацистской Германии бригаденфюрера СС Вальтера Шелленберга: «Гейдрих получил от проживающего в Париже белогвардейского генерала, некоторого Скоблина, сообщение о том, что советский генерал Тухачевский во взаимодействии с германским генеральным штабом планирует свержение Сталина. Правда, Скоблин не мог представить документальных доказательств. Скоблин вполне мог играть двойную роль по заданию русской разведки… Тем не менее, информация Скоблина была передана Гитлеру. Гитлер встал перед трудной проблемой. Если бы он высказался в пользу Тухачевского, советской власти, возможно, пришел бы конец…
С другой стороны, разоблачение Тухачевского только укрепило бы власть Сталина. Гитлер решил вопрос не в пользу Тухачевского…»
Млечин:Ваша честь, разрешите задать вопрос по очереди одному и другому моему свидетелю.
Сванидзе:Я только замечу, что внешне Вальтер Шелленберг поразительно напоминает народного артиста СССР Олега Табакова, не находите?
Млечин:Это его единственное достоинство. Олег Витальевич, доктор Будницкий, будьте добры, скажите, есть ли малейшие основания предполагать, что за словами замечательного сочинителя Шелленберга была хоть какая-то историческая реальность? И немцы в самом деле соорудили этот заговор? А здесь бедный, легковерный Сталин прочитал и сказал: «Ах, Тухачевский – негодяй!»
Будницкий:На основании данных Скоблина что-либо утверждать совершенно не возможно, потому что с одной стороны это был сотрудник Русского общевоинского союза, с другой стороны это был советский агент, который организовал похищение генерала Миллера, который был вывезен в Москву и там расстрелян.
Скоблин впоследствии канул, был, видимо, уничтожен советскими спецслужбами. Поэтому, какую роль он играл, какую цель преследовал и кто на самом деле подбрасывал ту или иную дезинформацию, это вопрос темный. Повторяю, это никак не может служить доказательством существования заговора Тухачевского.
Млечин:Юля, скажите, есть ли где-то в материалах дела, следствия, процесса над Тухачевским, в материалах КПК 61-го года, материалах дальнейших упоминание о немецких документах, которые стали основанием для этого предположения.
Кантор:В материалах архивного следственного дела, хранящегося в центральном архиве ФСБ России, которое мне удалось изучить досконально, никаких материалов и даже упоминания о немецкой фальшивке, хотя это было дело совершенно секретное, нет. Более того, ни в каких материалах чешского происхождения… Была идея в советское время, что через президента Бенеша абвер забрасывал дезинформацию. Дело в том, что эта версия имела бы отношение к нашему делу, если бы не существовали даты. Так вот, даже если документы готовились бы к переброске, то это могло быть только весной 1937 года. В это время два основных фигуранта по делу Тухачевского уже сидели. В 1936 году арестованы Путна и Примаков. Это раз.
Сванидзе:Ваше время истекло
Млечин:Благодарю Вас, мы доказали что никаких оснований предполагать, что Сталин был введен в заблуждение немецкой разведкой нет, поскольку немецкая разведка в этом и не участвовала.
Сванидзе:Прежде чем передать слово стороне обвинения для опроса свидетелей со стороны защиты, я хочу задать вопрос адвокату. Вы сейчас утверждаете, что Сталин не был введен в заблуждение германской разведкой. Смысл того, что Вы утверждаете. Какой вывод Вы из этого делаете?
Предположим, что Сталин действительно не был введен в заблуждение, ну и что?
Млечин:Это означает, что он уничтожил Тухачевского, как он уничтожал профессиональных военных на протяжении всей своей карьеры, сознательно и вовсе не потому, что они представляли опасность как агенты иностранной державы. Он уничтожал методично военных профессионалов потому, что внутренне сам по себе их боялся.
Сванидзе:Понял Ваш тезис. Сергей Ервандович, будьте добры, у Вас есть возможность задать вопросы свидетелям защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, не произошло ли здесь некое недоразумение, потому что сейчас противоположная сторона доказывает тот тезис, который выдвинуло обвинение? Вы полностью доказали, хотя мне кажется, не слишком убедительно, тот тезис, который выдвигаем мы! Мы говорим о том, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб.
Сванидзе:Именно поэтому я задал уточняющий вопрос.
Кургинян:Я не понимаю. Значит, вы доказали, спасибо вам большое, что вы использовали своё время столь эффективно в нашу пользу, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб. Всю жизнь, с эпохи Никиты Сергеевича Хрущева и в дальнейшем говорилось что? Идиот, параноик, ему реализовали какие-то фальшивки, ему впарили дезу. Он из-за этой дезы разозлился и начал корёжить всех подряд.
Сванидзе:Я Вам напоминаю, что сейчас Вам предоставляется задать вопрос стороне защиты.
Кургинян:Мне даже нечего говорить по этому поводу, потому что я считаю, что доказательства не самые, может быть, убедительные.
Но зато мне есть, что сказать по сходному поводу. Г-н Млечин, я готов заранее Вам сдаться, только если Вы поможете людям, сидящим здесь и телезрителям хоть кусочек небанального понять о своей истории, хоть крошку, понимаете.
Млечин:Мы делаем для этого всё возможное.
Кургинян:Спасибо Вам. Теперь я говорю: в чем разница между приведенным…
Сванидзе:Вы говорите или задаете вопросы свидетелям?
Кургинян:Я задаю вопросы свидетелям. Скажите, пожалуйста, известно ли вам высказывание г-на Геббельса? Запись от 8-го мая 1943 года: «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским, выразил мнение, что мы были полностью не правы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное – Сталин избавился от оппозиции в Красной армии и таким образом положил конец пораженчеству». Известна ли вам эта документальная цитата, которую я привел, и почему вы тогда ссылаетесь на эмоциональное высказывание того же одиозного персонажа?
Кантор:Это общеизвестное высказывание.
Кургинян:Несомненно известное Вам!
Кантор:Я отвечаю на Ваш вопрос по существу. Это высказывание действительно известно и в нем есть (я поражаюсь, что противоположная сторона не обратила на это внимание) принципиальное слово, принципиальная дефиниция – оппозиция. Оппозиция – это совсем не заговор. Сталин действительно уничтожал любых людей и не только в армии, мы это знаем, на протяжении всего своего существования у власти.
Сванидзе:Я, кстати, в отношение приведенной цитаты могу заметить, что она относится к 1943 году, когда речь шла о массовой сдаче в плен, а не к 37-му, когда был процесс, связанный с «большим террором».
Кургинян:«Вспомним случай с Тухачевским» – он говорит. Шла конференция рейхлейтеров и гауляйтеров. «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским и выразил мнение, что мы были полностью неправы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное».
Сванидзе:Спасибо, благодарю Вас. Я задам тот же вопрос, который я задал стороне защиты, и прошу краткого ответа. Сторона защиты настаивала на том, что Сталин не пал жертвой ловушки, фальшивки со стороны германской разведки. И Вы настаиваете на том же самом. В чем цель Вашей позиции?
Кургинян:Я настаиваю на этом. Я считаю, что моя позиция заключается в том, что был как кот Васька, про которого было известно, что Васька слушает да ест. Сталин слушал всех, но был человеком абсолютно вменяемым и ел кого хотел. Как господин волк лучше знает, кого ему есть.
Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:Мы продолжаем программу Суд Времени. Слушается дело маршала Михаила Тухачевского. Напоминаю вопрос: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?
Приглашается свидетель со стороны обвинения. Прошу Вас, представьте свидетеля, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я хочу представить свидетеля со стороны обвинения Александра Ивановича Колпакиди, известного писателя, историка, специалиста по спецслужбам.
Александр Иванович, для начала я хочу задать Вам один вопрос: известно ли Вам следующее высказывание Гиммлера от 4 октября 43-го: «Когда я полагаю, что это было в 37 или 38, в Москве шли большие показательные процессы и были казнены бывший царский кадет и впоследствии большевистский генерал Тухачевский и другие генералы, все мы в Европе, включая нас от нацистской партии СС, придерживались мнения, что большевистская система и Сталин здесь совершили одну из самых своих ошибок. Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули. Мы можем правдиво и уверенно заявить об этом. Я полагаю, что Россия не выдержала бы все эти два года войны, а сейчас она уже на третьем, если бы сохранил бывших царских генералов»? Оно аутентично, т. е. правильно?
Теперь я Вас спрашиваю: Сталин, как мы уже убедились, имел все основания подозревать Тухачевского в политических амбициях с 24-го года…
Млечин:Протестую, Ваша честь. Мы никоем образом не убедились, ни одного доказательства этого стороной обвинения предоставлено не было!
