Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 9 (всего у книги 40 страниц)
Ясин:Понимаете, я не стою на той точке зрения, что человек обязан всегда придерживаться какой-то одной позиции. Значит, ну, было, рядом работало два человека: один – Джеффри Сакс, другой – Андерс Аслунд. Он не менее квалифицированный, но, конечно, по слухам, не такой гениальный. Так вот, он засомневался какое-то время, потом он всегда придерживался той линии, что это были необходимые реформы, которые привели затем к созданию капиталистической экономики в России. А Джеффри Сакс изменил свою позицию. Я, как говорится, его не готов осуждать, но я не вижу, что в этом есть какие-то признаки гениальности.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: «Хотя предполагалось, что приватизация „обуздает“ политическое вторжение в рыночные процессы, она дала дополнительный инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы смогли сохранить свою власть».Это опять Джозеф Стиглиц, бывший вице-президент Всемирного Банка, нобелевский лауреат.
Я хочу просто спросить сейчас Александра Владимировича Руцкого: как Вы считаете, вот это политическое вторжение, эти политические силы, существовали ли они, прав ли здесь Стиглиц? И что же такое Гайдар?
Александр Руцкой, вице-президент Российской Федерации с 1991 по 1993 год:Ну, начнем по порядку. Я далек от мысли обвинять, тем более покойного. Я считаю, что пришло время говорить правду о тех или иных действиях. Это было бы справедливо.
Вопрос был задан – самостоятельна ли была политическая фигура Егора Тимуровича Гайдара? Отвечаю: нет. Почему? Потому что это была фигура в руках тех, которые решили закончить холодную войну точкой, разрушив до основания экономику страны. Беловежский сговор, документы по уничтожению Советского…
Сванидзе:Простите, Бога ради, Александр Владимирович, Вы сразу поясните…
Руцкой:Минуточку, это ремарка.
Сванидзе:…кого Вы имеете в виду?
Руцкой:Егора Тимуровича.
Сванидзе:Нет. Кто хотел…?
Руцкой:Я скажу в конце…
Сванидзе:В чьих руках он был…?
Руцкой:Я скажу в конце.
…готовит документы вместе с Борисом Николаевичем по уничтожению Советского Союза. После подготовки этих документов начинаются интенсивные действия по разрушению экономики страны. Если мы посмотрим на тот график, который демонстрировал Кургинян, не так и плохо выглядела обстановка по сравнению с экономической обстановкой послевоенной Германии в 1945-м году. Экономика Германии представляла собой кучу мусора. Но к руководству страной пришли адекватные люди – Аденауэр и Эрхард, которые за пять лет восстановили экономику страны, ориентируясь на социально-ориентированную рыночную экономику…
Сванидзе:Маленькая ремарка – при американском содействии, Александр Владимирович.
Руцкой:Да. И здесь тоже все происходило при американском содействии, но с точностью до наоборот. Почему? Потому что социально-ориентированная экономика, неолиберализм, предусматривает рыночные отношения, частную собственность, свободные цены, эффективность предпринимателей…
Сванидзе:Время истекло.
Руцкой:…индивидуализм…
Сванидзе:Завершайте мысль.
Руцкой:Да. И так далее, и так далее. Но все делалось наоборот, господа. И надо быть откровенными и честными. И, мало того, страшный недостаток, это я говорил…
Сванидзе:Александр Владимирович, завершайте мысль.
Руцкой:…не так, как это вы делаете сегодня за глаза, т. е. человека нет, а я ему в глаза говорил: «Егор Тимурович, у Вас самое отвратительное качество – снобизм. Вы не признаете ничьих мнений, никого не хотите слушать, делаете то, что Вам придет на ум».
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Время истекло. Пожалуйста, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Я Вас правильно понял, Вы обвинили Гайдара в том, что он все делает самостоятельно, да? Что придет на ум, то он и делает, да? Правильно я Вас понял?
Руцкой:Я не обвинил, я сказал…
Млечин:Ну, Вы так сказали.
Руцкой:Я сказал, я не сторонник обвинений, я сторонник говорить правду.
Млечин:С Вашей точки зрения, это был человек, который что думал, то говорил, то и делал. Правильно?
Руцкой:То и делал.
Млечин:Понятно. Как это соотносится с Вашими словами о том, что он был в чьих-то руках, прошу прощения, марионеткой?
Руцкой:А это я Вам объясняю.
Млечин:Так значит… Нет, мы упростим, мы уточним:…
Руцкой:Дело в том, что он…
Млечин:…илион делал то, что он думал, или он делал то, что ему говорили?
Руцкой:Я понял. Я понял. Вам только что сейчас Кургинян зачитывал мнение тех, кто находился рядом с Егором Тимуровичем.
Млечин:Давайте мы вернемся к российским персонажам, не будем все время ссылаться на неизвестных иностранцев.
Руцкой:Ну, да, да. Но игнорировать мнение выдающихся экономистов XX столетия, я думаю, не следовало бы, да.
Млечин:Давайте ближе к российским источникам. Вы есть источник информации номер один.
Руцкой:Потому что он … Егор Тимурович…
Кургинян:Я протестую.
Руцкой:…и к Пигу…
Кургинян:Защитник не может говорить, каким именно источником мы оперируем…
Руцкой:Да.
Кургинян:…к чему надо быть ближе.
Млечин:Я предлагаю.
Кургинян:Он не может диктовать свидетелю линию показания.
Сванидзе:Нет, нет, защитник предлагает вернуться…
Млечин:К российским, к первоисточникам, да.
Руцкой:Но…
Сванидзе:Тем более, что уважаемый свидетель был абсолютно в центре событий…
Млечин:И я говорю, первоисточник номер один.
Сванидзе:…и можно обойтись без цитат.
Руцкой:Поэтому, когда ему я лично это неоднократно говорил в глаза, когда я неоднократно в глаза говорил Борису Николаевичу, что это все приведет к краху, это мнение игнорировалось, но я не был выдающимся экономистом XX столетия. Продекларировано направление перехода к новым экономическим отношениям, есть формула этих действий, есть теория этих действий, есть практики, которые находились в среде советников, – но это все игнорировалось.
Млечин:Александр Владимирович…
Руцкой:Почему?
Млечин:…ну, ведь Вы не ответили на мой вопрос?
Руцкой:Потому что была поставлена задача – поставить точку в холодной войне…
Млечин:Ну, так скажите…
Руцкой:…уничтожить СССР и экономику страны, с чем справился Егор Тимурович.
Млечин:Кто поставил задачу Гайдару тогда? Потому что я никак не пойму, Вы говорите, что…
Руцкой:Им управляли.
Млечин:Кто?
Руцкой:Из-за океана Соединенные Штаты Америки.
Млечин:По телефону или как это?
Руцкой:И по телефону, и кулуарно.
Млечин:И Вы знаете этих людей, которые приходили к нему?
Руцкой:Ну, ну… Вы понимаете, Вы…
Млечин:Ну, назовите, это же страшно интересно.
Руцкой:Не надо из себя строить наивного.
Млечин:Почему?
Руцкой:Вы далеко не наивный человек.
Млечин:Но я хочу знать…
Руцкой:Вы понимаете, как это делается.
Млечин:Нет, не знаю.
Руцкой:Пример назовите…
Сванидзе:У вас 10 секунд.
Млечин:Я не получил ответа на вопрос.
Руцкой:А я Вам ответил.
Сванидзе:Получили.
Млечин:Позвольте я…
Руцкой:Вы не назовете примера…
Сванидзе:Свидетель может даватьответ, или не давать ответа, или давать тот ответ…
Руцкой:Я Вам дал ответ.
Млечин:Можно я задам все-таки ему еще раз. Гайдар, я опираюсь на слова свидетеля, пытаюсь понять, какие из них точные…
Сванидзе:20 секунд Вам даю, задавайте вопрос.
Млечин:…каких именно свидетель придерживается.
Руцкой:Гайдару была поставлена задача…
Млечин:Гайдар делал то, что он считал нужным, или то, что его поставили…
Руцкой:Я Вам привел пример.
Млечин:…кто-то… неизвестные персонажи?
Руцкой:Поставить точку в холодной войне, уничтожить державу – Советский Союз. Политически она уже была уничтожена, надо было уничтожить страну и экономически. А население вогнать в нищету. Что было и сделано.
Млечин:Т. е. Гайдар – марионетка в чужих руках? Все, благодарю Вас.
Сванидзе:Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжим слушания.
Сванидзе:«Суд времени» в эфире. Продолжаем слушания.
Вопрос сторонам: «Были ли применимы экономические программы Гайдара и реформаторов в начале 90-х годов?»
Итак, сначала сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я совершенно четко понимаю, что не Гайдар поставил задачу капитализма в 5 лет. В стране, в которой нет ни исторического капиталистического прошлого, да, ни готовности к тому, чтобы купить «Норильский никель» за накопленные честно деньги и т. д. Но все-таки я хочу спросить – в какой степени то, что произошло, связано с Гайдаром? Ведь кривая, о которой мы говорим, данные о смертности и все прочее – это не шутки, это не предмет для улыбок.
Я хочу процитировать еще один источник, после чего задам вопрос. «Стая западных, главным образом американских, консультантов, часто входивших в сговор с российскими реформаторами, быстро обогатилась в ходе приватизации российской промышленности, особенно энергетических активов».Теперь я цитирую Збигнева Бжезинского, который тоже, наверное, обиделся на Гайдара.
Сванидзе:Извините, я просто, в порядке…
Кургинян:Я хочу спросить…
Сванидзе:Секунду, можно?
Кургинян:Да.
Сванидзе:Я … ремарка в порядке выражения некоторого удивления. У Вас сидят свидетели, потрясающего масштаба люди, которые были тогда… Вы, с одной стороны, говорите, Ваша сторона говорит о том, что Гайдар был пешкой в американских руках, Вы все время цитируете американские источники. Задавайте вопрос свидетелям, они профессиональны, они сверхкомпетентны. Прошу Вас.
Кургинян:Я благодарю Вас за то, что Вы мне подсказываете линию поведения…
Сванидзе:Просто это очень интересно.
Кургинян:Я как бы никоим образом не воспользуюсь этим для того, чтобы подсказать ее Вам.
Сванидзе:Правильно.
Кургинян:Хотя мог бы.
Сванидзе:Правильно сделаете, правильно сделаете. Продолжайте, пожалуйста.
Кургинян:Но я прошу в дальнейшем от этого меня освободить.
Сванидзе:Мне просто интересны Ваши свидетели.
Кургинян:Теперь я объясняю. Как только мы начинаем говорить о том, что это как бы Руцкой, Зюганов, нам говорят: «Это клевета, это клевета». Как только мы ссылаемся на нобелевского лауреата, на Джеффри Сакса, на Збигнева Бжезинского, нам говорят: «А зачем вы про них говорите?»
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы отнимаете время у своего свидетеля.
Кургинян:Я хочу, чтобы господин Руцкой продолжил эту линию и сказал нам все-таки, что означает его утверждение о том, что Гайдар является марионеткой. Как ни странно, это утверждение, как я вам показываю, совпадает буквально с утверждениями господина Збигнева Бжезинского, Фрица Эрмарта, высокопоставленного сотрудника ЦРУ. Т. е. оно никак не может быть связано с личной предвзятостью Руцкого. Для чего я их привел? Для того, чтобы после этого передать господину Руцкому слово.
Руцкой:Я продолжу эту тему. Буквально 2 года назад в газете «Московский комсомолец» публиковалась статья. Идет судебный процесс в Соединенных Штатах Америки над тремя деятелями, которые не платили вовремя налоги. Оказались эти господа штатными сотрудниками Центрального Разведывательного Управления и работали они здесь, в России не где-нибудь, а в бюро у господина Чубайса, занимались консультациями по вопросам приватизации. И кто мне из сидящих здесь в зале, в том числе и сторона защиты, скажет, что приватизация была проведена в интересах страны, в интересах народа? От этого были решены проблемы социальные, например, как образование, здравоохранение, социальное обеспечение? Растащили все национальное достояние страны за бесценок.
Сванидзе:20 секунд добавляю.
Руцкой:И я авторитетно заявляю – я руководил межведомственной комиссией по борьбе с преступностью и коррупцией. И Борису Николаевичу, и Егору Тимуровичу представлялись документы, где под приватизацией, под лозунгом, порт, например, «Находка» ушел за 120 тысяч долларов, по цене среднего класса автомобиля «Мерседес». Когда уходили металлургические комбинаты…
Сванидзе:Время истекло, завершайте мысль.
Руцкой:Да. К чему я это все говорю? А это к тому, о чем я говорил с самого начала. Человеком управляли целенаправленно. И все предложения правильного характера, направленные не только на предмет теории реализации процесса перехода к новым формам экономических отношений…
Сванидзе:Александр Владимирович, завершайте, время истекло.
Руцкой:…но и практика игнорировалась.
Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты имеет вопрос.
Млечин:Александр Владимирович, Вы вот занимались коррупцией. Может быть, у Вас были материалы о том, что и Гайдар нажился на приватизации, были какие-нибудь материалы, что-нибудь утащил?
Руцкой:Вы знаете, я не судебный орган…
Млечин:Нет, может быть, у Вас были материалы, я спрашиваю, Вы же ведь руководили бюро?
Руцкой:Я могу, я могу проще ответить. Вот в данной ситуации, которая произошла под лозунгом реформы, есть пострадавшие, правильно? От этого пострадали люди, упал внутренний валовой продукт, увеличилась смертность, безработица, т. е. есть пострадавшие. Отобрали сбережения у всех граждан – это тоже пострадавшие. Согласно Уголовному кодексу, если имеются пострадавшие, то совершено преступление. Понимаете? А дальше уже суд считает, преступление это или не преступление. Поиск, анализ, оценка…
Сванидзе:Александр Владимирович, Александр Владимирович, Александр Владимирович. Извините.
Руцкой:Да, тем или иным действиям…
Сванидзе:Я Вас вынужден перебить. Если Вы готовы ответить на вопрос свидетеля – ответьте…
Руцкой:Я отвечаю.
Сванидзе:…не готовы – не ответьте. Свидетель задал вопрос – есть ли у Вас информация, Вы занимались коррупцией, что лично Гайдар нажился на приватизации или экономических реформах?
Млечин:Это же очень интересно, хотелось бы услышать.
Руцкой:Нет ничего проще. Десятки документов, которые подписаны Гайдаром, проверялись, и все то, что в материальном и финансовом плане, я имею в виду состав этих документов, эти деньги и эти объемы продукции такой, как, например, нефть, исчезали бесследно.
Млечин:Но…
Руцкой:А теперь, извините, я не следственный орган.
Кургинян:Он ответил на вопрос.
Руцкой:Я Вам ответил на вопрос. Исчезали бесследно. Подпись стоит «Егор Тимурович Гайдар».
Млечин:Т. е. все-таки документов, из которых бы следовало, что Егор Тимурович приватизировал «Находку», о которой Вы говорили…
Руцкой:Да.
Млечин:…или приватизировал какое-то количество нефти или домик в Москве…
Руцкой:Кто, кто?
Млечин:Егор Тимурович. Таких материалов у Вас не было?
Руцкой:Ну, вообще, Вы взрослый вроде человек. Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?
Млечин:Т. е. Вы обвиняете его в том, что он украл 5 млн. тонн нефти, правильно я Вас понимаю?
Руцкой:Я не обвиняю. Подписан документ. Исчез товар.
Кургинян:Называется факт.
Руцкой:А дальше следствие должно этим заниматься.
Млечин:А Вы обратились, попросили следствие провести?
Руцкой:Я обращался.
Млечин:И что? Результат какой?
Кургинян:Расстреляли Белый Дом.
Руцкой:В ответ расстреляли Верховный Совет.
Млечин:Это, это было вот в тот самый момент? Вы, сидя в Белом Доме тогда, попросили это сделать?
Кургинян:Ну, ладно, ладно.
Руцкой:Да хватит дурачиться. Ну, я знаю, что Вы специалист в этой области.
Млечин:Ваша честь, ну невозможно так, ничего невозможно спросить. Никакой ответ не получаешь…
Кургинян:Я считаю тоже, что так невозможно. Я поддерживаю здесь мнение своего свидетеля.
Сванидзе:Так, пожалуйста, сторона защиты. У Вас есть, у Вас есть еще краткий вопрос свидетелю обвинения?
Млечин:Да невозможно получить ни одного ответа на вопрос. Я благодарю Вас.
Сванидзе:Свидетель отвечает так, как считает нужным.
Млечин:Ну…
Сванидзе:Можете задать вопрос своему свидетелю.
Млечин:Да, мы попробуем. Скажите, Евгений Григорьевич, были сведения кого-нибудь еще, помимо бывшего вице-президента Руцкого, о том, что Гайдар на самом деле делает то, что ему говорят американцы по телефону, как сказал Александр Владимирович? Каким-то еще образом? Кто-то еще знал об этом? Неужели, это была такая тайна?
Ясин:Ничего такого, конечно, не было.
Млечин:Может, Вы не знали просто?
Ясин:Значит, нет, я знал. Я был в курсе дела. Я знал, что первый раз комиссия Международного Валютного Фонда и Мирового Банка приехала осенью 90-го года по просьбе Михаила Сергеевича Горбачева. Она разбиралась в наших делах и за такое короткое время, за год она ничего не сделала такого, чтобы это в качестве советов или указаний дошло до Гайдара. Гайдар был достаточно образованным экономистом, современным, хотя он, действительно, не управлял государственными органами, и вместе со своими коллегами он знал, что нужно делать. Поэтому, так сказать, я должен сказать, что лично я твердо убежден в том, что никаких указаний Гайдар не получал. Больше того, экономическая политика Ельцина была полностью… автором ее был Гайдар и его сотрудники. Человек, у которого он… чей опыт он использовал, это был Людвиг Эрхард. Всё.
Млечин:Спасибо большое. Могу я Леониду Яковлевичу Гозману задать…
Сванидзе:Уже не можете, время истекло.
Млечин:Уже не могу. Хорошо.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, наверное, к обеим сторонам. Один вопрос у меня, если можно, к Виктору Владимировичу Геращенко и другой вопрос у меня к Леониду Яковлевичу Гозману, как раз с просьбой прокомментировать один и тот же пассаж. Пассаж принадлежит Леониду Абалкину и относится он к сентябрю 91-го года. Вот что говорил Абалкин: «Если в течение максимум двух месяцев не будут проведены чрезвычайные меры по оздоровлению финансово-денежного положения в стране, нас ждут развал экономики, социальный взрыв и коллапс».Это сентябрь 91-го года. Ваш комментарий, Виктор Владимирович, потому что Ваш комментарий здесь наиболее компетентен.
Геращенко:Ну, Вы знаете, я…
Сванидзе:Это до прихода Гайдара.
Геращенко:…да, в какой-то степени могу согласиться с Леонидом Ивановичем, поскольку, действительно, тогда было очень сложное положение. Как известно, начиная с 90-го года, после объявления российским парламентом так называемого «суверенитета» и, отсюда, построения своего Центрального банка, который, в общем-то, ничего делать тогда фактически не мог, он мог только ставить палки в колеса. Да, у нас начались проблемы, и проблемы, в общем-то, они шли не от того, что была какая-то вот неувязка действий…
Сванидзе:По словам Абалкина, проблемы более чем острые.
Геращенко:…действий там, скажем, Матюхина или действий Геращенко в государственном банке. Проблема вся, что мы, по-моему, упускаем, накладывается на ту политическую обстановку, на то противостояние, которое возникло между Горбачевым и Ельциным. И через это все отражалось, в том числе, на тех или иных экономических постулатах.
Сванидзе:Вот состояние экономики по оценке Леонида Абалкина…
Геращенко:Я не могу согласиться с Евгением Григорьевичем, что примером для Гайдара был Эрхард. Ничего подобного. Примером для него был министр экономики и финансов Бальцерович, который в Польше проводил либерализацию цен. Но Польша – это не Советский Союз.
Ясин:Он не проводил либерализацию цен. Либерализацию цен провел Мечислав Раковский, это коммунистический премьер-министр…
Сванидзе:Спасибо, господа, спасибо. Я хотел бы услышать достаточно четкий и простой ответ…
Геращенко:Да.
Сванидзе:Вот та ситуация, степень ужаса, в которой была советская экономика в сентябре 91-го года по оценке Леонида Абалкина. Вы подтверждаете, что она была действительно такова?
Геращенко:Вы знаете, она была сложная, но не безнадежная. Он, я думаю, этим заявлением, может быть, и впоследствии, да, в какой-то степени подталкивал ту нерешительность, которую все время проявлял Горбачев.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Яковлевич Гозман, прошу Вас.
Леонид Гозман, политолог, председатель политической партии «Правое дело»: Вы знаете, мне кажется, что мало кто знал те цифры, о которых сейчас говорил Виктор Владимирович и Евгений Григорьевич, но я помню, я читал бумаги, которые были подписаны Вами, Виктор Владимирович, в то время, они были абсолютно катастрофическими, что все ужасно на самом деле. Вот. Насколько я помню, тогда…
Сванидзе:Это время какое? Это осень 91-го года?
Гозман:Это осень 91-го, да. Тогда, насколько я помню, внешний долг Советского Союза превышал 88 млрд. долларов, а золотовалютный резерв Советского Союза в тот момент исчислялся, по-моему, 20 млн. долларов. Т. е., в общем-то, это было полное банкротство. И все люди, кто жили в то время, кто в то время еще, ну, ходил не в детский сад, а был хоть немножко старше, помнят, что творилось в наших магазинах, помнят это ощущение краха, ощущение… ожидание голода, ожидание распада страны и так далее, и так далее. Помнят очереди за хлебом в Москве…
Сванидзе:Спасибо.
Гозман:И так далее.
Сванидзе:Т. е., Леонид Яковлевич, т. е., Вам, Вам вот это мнение Леонида Абалкина представляется адекватным?
Гозман:Мне кажется … представляется адекватным. И, более того, мне кажется, что Гайдар был, знаете, как вот тот ополченец, которого призвали, когда немцы под Москвой. Вот он пошел на фронт, не потому, что ему этого хотелось, и не потому, что он считал, что он вот со своей там винтовкой и даже без винтовки может так вот … все вот … дальше станет хорошо, просто деваться было некуда…
Сванидзе:Спасибо.
Гозман:…понимаете?
Сванидзе:Спасибо. Подходит к концу первый день наших слушаний. И уже совершенно очевидно, что этим первым днем наши слушания не ограничатся. Сейчас я предоставляю возможность сказать заключительное слово по первому дню слушаний обеим сторонам. Итак, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы слушаем какие-то серьезные вещи и тут же уходим в сторону. Мне говорят, и я готов в это поверить, я меньше всего хочу занять модную сейчас, оголтелую позицию неприятия Гайдара. Потому что любая модная позиция, она в ущерб разуму, а мне кажется, что ничего важнее разума сейчас нет. Серьезные конкретные вещи вице-президент Руцкой говорит, что за подписью человека ушли как бы… ушли некие товары в огромном количестве. Ну, и как бы тут же начинается вопрос: «А был ли откат?» Руцкой говорит: «Я не следствие, я знаю, что товары ушли, у меня документы на руках». Это называется преступление в особо крупном размере. Если оно было совершено, значит, все разговоры о спасительности того, что было сделано, мне представляются не вполне убедительными. Если оно не было совершено, значит, оно не было совершено. Но тогда что означают цифры, факты, которые приводит здесь лицо, которое тогда было вторым лицом или третьим лицом в государстве? Я хочу все время только одного: знать правду…
Сванидзе:Время истекло.
Кургинян:…знать правду, знать правду и не прятать ее за сусальными сказками.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Здесь прозвучали совершенно не подтвержденные ничем обвинения в адрес Гайдара. Всякий, кто его знает, знает, что этот человек ничего не нажил. Его имущество абсолютно прозрачно, что называется, в чем пришел в правительство, с тем и ушел, в отличие от очень многих его коллег. Я очень хорошо помню осень 91-го года…
Сванидзе:Я прошу прощения, Леонид Михайлович, когда Вы говорите о каких-то его коллегах, Вы на кого-то персонально намекаете?
Млечин:Нет, нет, я просто говорю. Нам известны коллеги, которые…
Кургинян:Говорится о том, я прошу прощения, говорится о том, что члены правительства Гайдара совершили преступления?
Млечин:Я сказал, что люди… что Гайдар пришел ни с чем и ушел ни с чем…
Кургинян:А они ограбили?
Млечин:…в отличие от других людей. Я не сказал, что они что-то украли…
Кургинян:«В отличие от других людей» – сказали Вы.
Млечин:Совершенно верно.
Кургинян:Я прошу… это надо передать в следственные органы.
Млечин:Да, но человек мог прийти и уйти со скрепочками или с папочкой. Вам что-то мнится все время, я прошу прощения.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович, продолжайте, пожалуйста, но аккуратнее в отношении…
Млечин:Я постараюсь.
Сванидзе:…тех или иных граждан, которые не имеют непосредственного отношения…
Кургинян:Лучше бы имена.
Сванидзе:…к нашим слушаниям.
Кургинян:А из зала мне кричат: «Давай подробности».
Млечин:Не удается – Ваш свидетель не дал мне такой возможности. Я очень хорошо помню осень 91-го года, как сказал жене: «Знаешь, хорошо, что у нас ребенок уже родился, а то ведь уже нету молока купить. Ни молока, ни пеленок – ничего нет». И я помню, как появились реформы Гайдара, и что ощущение было, что вот, наконец, кто-то взялся и, может быть, это разрешится. Мы доказали здесь, наши свидетели доказали здесь, что Гайдар был вынужден за это взяться, и он сделал все, что мог. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра, в 21 час наши слушания будут продолжены.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя – Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Но все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность – Егор Гайдар ограбил народ.
Главный вопрос нашего процесса: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.
Сторона обвинения представлена на процессе политологом, президентом международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергеем Кургиняном.
Сторона защиты представлена писателем Леонидом Млечиным.
Сегодня у нас второй день слушаний. Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В конце 1991-го года президент России Борис Ельцин объявил о начале радикальных экономических реформ. Одним из главных идеологов этих преобразований стал Егор Гайдар. Реформы Гайдара затронули едва ли не все слои населения. При этом последствия экономических программ оказались непредсказуемыми: в несколько раз выросли цены, треть населения стала нищей, образовался немыслимый для мирного времени бюджетный дефицит.
Сегодня эксперты спорят – можно ли было этого избежать? Сторонники Гайдара считают, что в тех условиях он выбрал единственно возможный вариант реформ. По их мнению, привела страну к нищете советская экономика 60-80-х годов. Оппоненты же заявляют: Егор Гайдар никогда не жил в стране с рыночной экономикой, не знал, как эти механизмы работают, а потому и провалил экзамен по смене экономической модели в государстве.
Приватизация стала кульминацией шоковой терапии. По мнению многих историков, процесс передачи государственной собственности в частные руки окончательно разделил общество на очень богатых и очень бедных.
Что произошло в России в 90-х годах XX века? Кто оставил людей без средств к существованию – экономисты во главе с Егором Гайдаром или бывшие союзные лидеры, которые подготовили почву для глубокого кризиса?»
Сванидзе:Приступаем к слушаниям по существу.
Первый вопрос обеим сторонам: « Закон о либерализации цен 92-го года – была ли альтернатива шоковому вхождению в рынок?»
Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Можно ли я задам этот вопрос коротко обоим моим свидетелям?
Сванидзе:Пожалуйста, это Ваше право.
Млечин:Пожалуйста, Ксения Валентиновна Юдаева, директор макроэкономических исследований Сбербанка.
Можно сначала спрошу Вас как молодого по возрасту экономиста? С Вашей точки зрения, Вы можете смотреть в какой-то исторической перспективе, может, можно было по-другому? Знаете, я помню, как взлетели эти ценники, точно по карману ударило. Может, можно было по-другому как-то?
Юдаева:Мне кажется, что, в общем, особого выбора не было. Действительно, политика предыдущих лет привела к тому, что при фиксированных ценах были напечатаны деньги, которые, в общем, уже были обесценены, еще когда они были напечатаны.
Млечин:Т. е. деньги в карманах есть, а в магазинах все равно ничего нет?
Юдаева:А в магазинах все равно как не было, так ничего и нет. Поэтому когда цены либерализовали, то цены подскочили. Но, в общем-то, номинальная стоимость денег просто была приведена в соответствие с их реальной стоимостью. Это то, что тогда произошло.
Млечин:А получилось, что товар есть, а теперь денег нет, и что делать? Это, выходит, лучше?
Юдаева:Ну, это лучше. Это значит, есть стимул зарабатывать деньги, да, и что-то делать, производить товар…
Млечин:Благодарю Вас. Евгений Григорьевич, как Вы считаете, а может все-таки…
Сванидзе:Представьте, пожалуйста, Вашего свидетеля.
Млечин:Евгений Григорьевич Ясин, в ту пору … скажите, пожалуйста, в момент либерализации цен, какую Вы занимали должность.
Ясин:Я был директор Экспертного института Российского союза промышленников и предпринимателей.
Млечин:Вот как эксперт и скажите, может быть, был все-таки другой способ, вот так, чтобы и деньги были, и товар лежал на полках?
Ясин:Нет. Как бы коренное противоречие между социализмом и капитализмом заключается в том, что при социализме деньги есть, а товаров нет. Дефицит является коренным пороком социализма, который его сопровождал все годы.
Ну, а при капитализме один… одного товара не хватает – денег. Остальное, пожалуйста, вы можете купить. Это ключевой вопрос. С этого начинается рыночная экономика.
Если вы хотите, чтобы работали более сильные и естественные стимулы человеческой натуры, чтобы был дух предпринимательства и так далее, это первый шаг – сделайте свободными цены. Правда, потом каждый раз возникают такие проблемы – хочется порегулировать, то там цены взлетели, то там. Значит, каждый раз мы видим в политике не только российского правительства кто-то обязательно хочет поуправлять вручную. Но в данном случае я могу сказать, что никакого другого спасения не было.
Когда я слышу вопрос о том, кто такой Гайдар – созидатель или разрушитель? Зюганов говорит, что он не построил ни одного завода и вообще ни одного завода с тех пор не построено. А я скажу, он – созидатель, потому что он созидатель институтов: института частной собственности, института свободного рынка, института открытой экономики. Это то, что открывало возможность развития страны. Делало…
Сванидзе:Завершайте, Евгений Григорьевич.
Ясин:…перспективу для страны вместо того, чтобы мы стояли над пропастью.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.
