Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 14 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Спасибо.
Рогалина:Ну, вы не радуйтесь.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Я могу для себя сделать вывод, просто как для заинтересованного человека в данном случае, что обе стороны сошлись на том, что идею раскулачивания и коллективизации Сталин взял у Троцкого?
Кургинян:Да. Я не знаю…
Рогалина:Нет, нет.
Сванидзе:Всё, всё.
Кургинян:Я твердо в этом убежден и готов это доказать.
Сванидзе:Всё, понял. Спасибо. Сейчас мы объявляем небольшой перерыв, после этого продолжим слушания.
Сванидзе:«Суд Времени» в эфире. Мы продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: «Была ли коллективизация единственным способом получить ресурсы для индустриализации страны?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу, вас. Как обычно, тезис ваш и ваш свидетель.
Млечин:Нина Львовна, могу ли попросить Вас вновь дать показания и ответить на вопрос. Ну, может быть, действительно, не было другого пути для экономического развития России? Ну, надо было ограбить деревню, построить заводы, может быть, другого пути-то не было?
Рогалина:Нет, конечно, был путь. Нужно было нормально развивать крестьянские хозяйства. Ведь они на низком уровне находились. Деревня обеднела, это называлось осереднячиванием, но на самом деле с 1914 года и до 1922 это, конечно, очень низкий уровень. Ленин гордился осереднячиванием, а беднотой-то и нечего было гордиться. Надо было поднимать. Вы понимаете, выход, НЭП. К НЭПу перешел испуганный большевизм, боясь потерять политическую власть. Им пришлось отступить в экономике больше, чем в политике. В политике однопартийный режим сохранился и т. д. Вот. Что дал НЭП крестьянству? Разрешение торговать излишками и второе, очень важное, земельный кодекс. Который прекратил общинные переделы, кончилась общинная революция, которая со 1902 до 1922 года – 20 лет длилась, и на три севооборота он мог быть пользователем, распоряжаться, т. е. не делили каждый год землю. Он мог на ней сосредоточиться, крестьянин. А дальше чуть-чуть поднявшись, он понял, что невыгодны эквиваленты – теперь рубль стоил не 90 сельхозкопеек, как до революции – ножницы 10 %, а 50 копеек. Теперь ему всех ценностей в два раза больше надо было отдать за качество товаров куда хуже, потому что не многоукладная экономика дореволюционная, а двухсекторная. Бедняцко-середняцкая, натурально-потребительская, и государственная…
Млечин:Т. е. бедняцкие хозяйства хлеба не давали, только себя кормили?
Рогалина:10 %. Один мешок из 10 они везли. Все. И уперлась вся наша индустриализация замысленная в том, что экспорт-импорт не получался. Каждый год планы большие строили – государство контролировало земельные цены, хлебные цены назначало. И каждый год срывались они, потому что крестьянам мануфактуры, ситец, то, сё, то, что не дает промышленность, пришлось покупать там, привозить сюда и никак не получалась индустриализация.
Млечин:Нина Львовна, правильно ли я понимаю, что коллективизация и раскулачивание были, говоря современным языком, процедурой ускоренного банкротства? Т. е. забрали у крестьян сразу весь хлеб…
Рогалина:Да, да.
Млечин:…его продали и на эти деньги купили оборудование.
Рогалина:Ну, разобравшись со своими политическими противниками, Сталин послал НЭП к черту, буквально. А колхозы явились единственным инструментом, они были непроизводительны, неинтересны и туда шли активисты и беднота, и ничего они не давали, как Николай Алексеевич нам сказал. Но их можно было контролировать. Разве можно было 24 миллиона крестьянских хозяйств заставить сдавать хлеб, так или иначе?
Млечин:Т. е. колхозы были просто методом ограбления крестьянства…
Рогалина:Ограбления.
Млечин:…ежегодного.
Рогалина:Причем, я сейчас заканчиваю, это была многоходовка сталинская раскулачивания. Изымались из деревни все, кто противился коллективизации, их имущество шло в основные фонды этих жалких мелких колхозов, малопроизводительных. А рабочая сила людская – на севера, в рудники…
Сванидзе:Ваше время истекло. Спасибо. Благодарю вас.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Все понятно. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:В данном случае больше всего я благодарен и опять не в порядке такой, так сказать, театрализованной полемики, а всерьез, Леониду Млечину, который сказал, что, так сказать, вот это все быстро взяли, забрали и на эти деньги купили оборудование. Я хочу только подчеркнуть, и все это понимают. Все. Это называется «большой прыжок» или как угодно еще, хорошо это или нет – не будем обсуждать, я только хочу обратить внимание собравшихся, что на эти деньги купили оборудование, а не дворцы по всему миру! Да? Вот не виллы, дворцы, не яхты в 100 метров и больше. На эти деньги купили оборудование. Теперь у меня возникает один вопрос. Скажите, пожалуйста, на какие другие деньги можно было быстро и в таких количествах купить оборудование в 1929 году, когда начался мировой кризис?
Рогалина:Можно ответить?
Кургинян:Да. Если можно.
Рогалина:Да не на какие. Потому что пушнина давала меньше, лесозаготовок еще нет…
Кургинян:Спасибо. Я не просто, я с большим удовольствием слушаю все, что вы говорите, потому, что это компетентно. И мне больше ничего не нужно. Вы дали свою позицию.
Рогалина:Да, но хоть бы вы дали сказать.
Кургинян:Вы сказали мне, что «ни на какие».
Рогалина:Да.
Кургинян:И это правда. Главные товары у нас сегодня…
Рогалина:А зачем нужно было экспортировать?
Млечин:Дайте свидетелю договорить.
Кургинян:…нефть и газ, а тогда было зерно. Правда?
Сванидзе:Сергей Ервандович, свидетель, по-моему, готов ответить.
Рогалина:Вот никакой опасности мировой войны в это время для страны не было. Это доказано. Новейшие документы показали. Ни в 1927 году, когда ухудшились отношения с Англией и с Китаем, ни в 1929 году не было военной угрозы. Ее нагнетала правящая сталинская верхушка, чтобы побить троцкистов.
Кургинян:Вы знаете, можно сказать, что вот это уже, ну, другая профессия…
Рогалина:А народ все слушал…
Кургинян:…другой сектор. Я знаю очень много историков, включая академиков, которые считают иначе.
Рогалина:Да нет, ну…
Кургинян:Это бесконечная дискуссия. Была или нет. Они считали, что была. Они заявили: «Нам надо развиваться стремительно, иначе нас сомнут». Назвал ли Сталин 10 лет этого развития? Да или нет?
Рогалина:Да, он говорил, что…
Кургинян:«Нам надо за 10 лет преодолеть отставание»…
Рогалина:…да, отставание…
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста, все эти преодоления, все эти модернизации, как сейчас модно говорить, с переходом от традиционного общества к индустриальному, они где-нибудь в мире были не жестокими к тому времени? Вот издержки огораживания или германские действия по активному сгону с земель, или промышленный переворот в Англии, или разгром крестьянских кооперативов в Чили – были ли они безыздержечными?
Рогалина:Ну, не так жестоко. Везде были издержки, но такие, чтобы уничтожить в раскулачивании и в голоде миллионы людей самых производительных, ни за что, и детей…голод… умирали…
Кургинян:Ну, мы вот знаем, что большой голод царской эпохи, унес там 2 миллиона, а этот унес 3…
Рогалина:Нет, нет, не надо. 1891 год.
Сванидзе:Если у вас есть еще вопрос… Время истекло.
Кургинян:Да, я хочу свое время, извините, я хочу…
Сванидзе:Время, время истекло. Позиции понятны. Сторона защиты, сторона защиты, ваш свидетель.
Кургинян:Мой тезис в данном случае заключается в следующем. Все, что произошло в ходе коллективизации, ужасно. Но тезис, я все время хочу обратить внимание всех собравшихся, совершенно в другом – является ли это беспочвенной авантюрой или трагической, ужасной необходимостью? И здесь вопрос состоит в следующем: да, отвечаю я, это является трагической, ужасной необходимостью, никто в мире никогда за 10 лет не переходил из аграрного уклада в индустриальный.
Надо ли в него переходить? – это отдельный вопрос. Нужно ли было переходить за 10 лет или нет – это шла дискуссия. В этой дискуссии был узловой пункт – 1929 год. Политические силы, руководившие страной, находились в пределах определенной идеологии. Эта идеология говорила о том, что если мировой кризис существует, то следом за ним следует либо мировая революция, либо фашистская диктатура. С этого момента все расстановки сил изменились. Не потому изменились, что шла только циничная политическая борьба – циничная политическая борьба идет всегда. Они изменились еще и по этой причине – по причине начала этого мирового кризиса, который одновременно стал и кризисом товарных цен на зерно. И есть такое название «советский демпинг» – мы продавали это зерно не просто, мы продавали его по дешевым ценам.
Теперь я хотел бы спросить Николая Харитонова – с вашей точки зрения, была ли трагическая осмысленность в случившемся? Понимаете, я – человек городской, я крестьян изнутри не знаю, с вашей точки зрения, в этом была осмысленность или нет?
Харитонов:Если говорить о событиях 1929-30 гг. и о начале Первой пятилетки, все было и происходило осмысленно. Прекрасно понимали, Сталин и руководство партии в то время, когда Гитлер пришел в 1933 году к власти, он прекрасно понимал, что войны не миновать. Не миновать.
Сванидзе:Я прошу прощения, можно вопрос?
Харитонов:Да.
Сванидзе:К свидетелю, Николай Михайлович, уточняющий. Вы только что совершенно правильно сказали, что Гитлер пришел к власти в 1933 году. Мы сейчас с вами обсуждаем период несколько более ранний…
Харитонов:Мы уже поднимаемся – 29, 30, 31 год…
Сванидзе:Значит, в 29-м году Гитлер был не у власти.
Кургинян:Вопрос заключается в…
Харитонов:29 год – начало Первой пятилетки. Если говорить конкретно о крестьянстве, в первые годы пятилетки крестьянство получило более двух с половиной тысяч машинно-тракторных станций. Кредитных ресурсов полтора миллиарда рублей.
Кургинян:Вот я хочу доуточнить. Поскольку вы отвечали на вопрос, так сказать, судьи, то время было остановлено. А теперь я хочу доуточнить. Скажите, пожалуйста, в 1929 году партия предсказывала приход фашистов и начала готовиться?
Сванидзе:20 секунд я вам прибавляю.
Харитонов:Тогда было все видно невооруженным глазом. События, которые наступили по сути дела…
Кургинян:Предсказание такое было?
Харитонов:в 33 году.
Кургинян:Оно сбылось?
Харитонов:Сбылось. И видно было невооруженным глазом.
Кургинян:Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения вопрос к свидетелю защиты.
Млечин:Николай Михайлович, будьте любезны, вот по оценкам современных ученых, коллективизация и раскулачивание унесли в общей сложности от пяти до восьми миллионов жизней российских, большей частью крестьян. Вы считаете это нормальной ценой за коллективизацию, за обобществление сельского хозяйства?
Харитонов:Даже потеря одной жизни – это трагедия, это плохо для семьи, для страны, для родных и близких и т. д. Да, цена чудовищная, может быть, по большому счету, с позиций сегодняшних … вот сегодняшнего времени, колоссальная. Как было избежать этой ситуации? К сожалению, мы сегодня не можем послушать тех людей, которые делали это. Те люди, которые пострадали от этих действий, к сожалению, ну, в лучшем случае может быть те, кто были очень маленькие, они ничего вразумительного сегодня сказать не могут.
Млечин:Могут, могут. Профессор вполне вразумительно рассказал о том, как поступали с семьями… очень вразумительно рассказал, доступно.
Харитонов:Но я вам могу сказать и другое, я вам могу сказать и другое, что это была жизненная необходимость для того, чтобы не потерять больше.
Млечин:Николай Михайлович, извините, я хочу уточнить, вы считаете, что это была жизненная необходимость? От пяти до восьми миллионов человек ничего, что погибли, это была жизненная необходимость, правильно?
Харитонов:Никто в программу… Никто в программу коллективизации эти цифры не закладывал.
Млечин:Нет, нет, но вы сейчас говорите, что это была жизненная необходимость.
Харитонов:Не закладывал.
Млечин:Вот правильно? Деваться было некуда.
Харитонов:Видимо, была ситуация такова, что этого не смогли избежать.
Млечин:То есть ничего, что погибли от пяти до восьми миллионов человек, не страшно?
Харитонов:Сожалеем, сожалеем, и вы сожалеете…
Млечин:Но цель того стоила, да?
Харитонов:…и мы сожалеем.
Млечин:Николай Михайлович, но стоило того, да?
Харитонов:Никто не закладывал такие расценки. Никто.
Млечин:Николай Михайлович, если бы вы тогда знали, что это будет стоить от пяти до восьми миллионов человек, вы бы решились на это пойти?
Харитонов:Я думаю, ни один нормальный человек не решился бы.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Теперь каждой из сторон предоставляется минута для короткого заключительного слова по сегодняшнему дню слушаний, потому что мне подсказывает ситуация, что необходимо еще один день слушаний назначить. Поэтому по сегодняшнему дню заключительное слово. Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян:Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения. Присоединиться…
Сванидзе:Это ваше право, Сергей Ервандович.
Кургинян:…к обвинению и выступить на этой стороне. Я обвиняю, я обвиняю тех, кто осуществил эти трагические жертвы! Я обвиняю тех, кто осуществил промышленный переворот Англии в ХVII и XIX веке, негативным побочным следствие которого стал рост детской смертности в Англии на 260 % и смертность в работных домах 20–30 %.
Я обвиняю, генерала Ли и генерала Гранта, которые уничтожили миллионы своих людей, для того, чтобы упразднить рабовладельческую систему и перевести Соединенные Штаты в индустриальную фазу.
Я обвиняю тех в Германии, кто со второй половины XVIII века проводил активный сгон крестьян с земли, в результате чего погибли миллионы и миллионы людей.
Я обвиняю английскую аристократию, буржуазию в том, что она осуществляла определенные формы ликвидации общинных земель, и это породило 10 или 15 миллионов смертей.
Сванидзе:Ваше время…
Кургинян:Я обвиняю всех их и обвиняю вместе с ними тех, кто погубил у нас миллионы людей. Но это называется цена перехода к модернизации. Это не абсурд. Эти люди погибли, ваши родственники – все, погибли не зря! Я хочу сказать только одно, слышите? Они погибли не зря! У вашей истории есть смысл. Это все, что я хочу сказать!
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Пожалуйста, сторона обвинения.
Млечин:Мой достопочтенный коллега перечислил страны, в которых тоже переходили от одного уклада к другому. Но разница состоит в том, что все эти страны уже давным-давно кормят свое население и экспортируют хлеб и продовольствие. А, к сожалению, и я еще раз повторю то, с чего мы начали, через 40 и через 50 лет после коллективизации ни одна из целей, поставленных перед началом коллективизации, не была исполнена.
Это не привело к подъему сельского хозяйства. А привело к его гибели, к его уничтожению, к тому, что Россия перестала себя кормить и не могла себя кормить на протяжении многих десятилетий. К сожалению, эти люди погибли, это были несчастные жертвы большевистского режима, которое пришло-то к власти с ненавистью к деревне. Большевистская партия ненавидела деревню. Сталинское руководство видело в деревне внутреннюю колонию, из которой черпали рабочих для строек и ресурсы для того, чтобы что-то закупать. Это привело к гибельной для нашей страны ситуации.
Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Завтра в 21 час мы продолжим слушания на тему «Коллективизация».
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Наша сегодняшняя тема – одна из ключевых в отечественной истории XX века. Хотя формально события, о которых пойдет речь, начинаются в 1929 и заканчиваются в первой половине 30-х. Речь идет о коллективизации. Событие экономическое, политическое, социальное. Мало что, пожалуй, только война, может сравниться с коллективизацией по степени трагизма. Главный вопрос наших слушаний: «Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?»
Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории.
Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.
Сначала я прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1932 году в СССР разразился массовый голод. Он не был первым, не был последним, но стал единственным в своем роде. Как считает ряд историков, в тот год не было никаких природных предпосылок. Не было великой засухи, не было других факторов, которые обычно сопровождали голодные времена. По мнению многих экспертов, голод стал следствием политической воли – всесоюзной принудительной коллективизации. Власть считала, что только крупные колхозы могли обеспечить страну продовольствием, невзирая ни на какие кризисы.
В 30-х годах государственная машина переходит от раскулачивания крестьян-кулаков и единоличников к уничтожению их как класса. Сегодня историки признают, что эти массовые репрессии не могли не сказаться на урожайности. Роковую роль в те годы сыграли и знаменитые хлебозаготовки.
В конце 20-х гг. в Советской России резко увеличивается городское население. Поэтому для увеличения сельхозпроизводительности возникает необходимость в западной технике. Но обеспечить крестьян сельхозмашинами государство могло только за счет денег, вырученных от экспорта хлеба. Теперь хлеб забирают у крестьян весь. Многие эксперты согласны с мнением о том, что тяжелые последствия коллективизации во многом связаны с проблемами, которые копились годами. Это и неподготовленность крестьянства, и отсутствие техники, и необеспеченность землей.
Но могла ли Советская Россия выйти из тупика без таких жертв? И могла ли революция в сельском хозяйстве произойти без голода 32 года?
Сванидзе:Сторону обвинения на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин. Защиту представляет политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Переходим к слушаниям по существу и сегодня второй день наших слушаний. Вопрос обеим сторонам: «Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в аграрной сфере?»Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, тезис и свидетель.
Кургинян:Я меньше всего хотел бы отстаивать позицию, что цель оправдывает средства. Это, безусловно, не так. И меньше всего я хотел бы говорить, что что-нибудь оправдывает чудовищные жертвы коллективизации. Я наоборот оправдываю этих жертв, говоря им и членам их семей – эти жертвы были не бессмысленны. У этих жертв был великий исторический смысл. Это не значит, что можно оправдать злодеяния тех, кто куролесил в этом сельском хозяйстве. Это не значит, что то, что они там делали, было сколь-нибудь оправдано. Это значит только одно – есть ли у этого исторический смысл? Это беспочвенная авантюра или страшная необходимость? Потому что, если эти люди и их семьи погибли напрасно, просто в результате беспочвенной авантюры, если эта авантюра шла на глазах у всего остального населения, то мы выпадаем из истории, у нас у всех нет истории, мы все, так сказать, народ-лишенец, народ, у которого ее нет. И эту позицию все время хотят навязать. Ее навязывали много лет, при этом чудовищно лгали, извращали цифры, извращали логику, извращали все.
Нам не нужен миф-наоборот. Нам совершенно не нужно, чтобы сейчас на новом этапе возникла такая картина, в результате которой все это было … коллективизация – замечательно, Сталин – эффективный менеджер, и все остальное. Нам правда нужна! Во всей ее сложности. Во всем ее многообразии.
И в этом смысле я просил бы очередного свидетеля представиться и ответить на вопрос. Будьте добры.
Н. Тепцов, член рабочей группы Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, кандидат экономических наук:Николай Васильевич Тепцов, я занимался коллективизацией и раскулачиванием по заданию Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий.
Кургинян:Очень интересно.
Тепцов:И поэтому некоторые факты, которые здесь излагались, они требуют уточнения.
Кургинян:Пожалуйста.
Тепцов:Возвращаясь ко вчерашнему заседанию, хотел бы упомянуть, как Сергей Кургинян и Леонид Млечин, о своих предках. Мои предки были служилыми людьми, несли службу на засеченой черте со времен Ивана Грозного. Потом они получили поместье и к началу Первой мировой войны были довольно зажиточными крестьянами. Дед по отцовской линии, Еремей Осипович Тепцов, владел 2 мельницами, 25 десятинами земли.
Сванидзе:Я прошу прощения, Николай Васильевич, это на самом деле мне очень интересно, и как историку, и как человеку, но время идет и…
Тепцов:Хорошо…16 лошадями. И, тем не менее, тем не менее, они восторженно приняли Советскую власть, они приняли коллективизацию. Почему? Потому что знали, что в условиях парцеллярного хозяйства, в условиях примитивного хозяйства, которое хищнически расходовало их силы, и было тупиковым, жить дальше нельзя. Поэтому коллективизация это суровая, жестокая необходимость, вызванная всеми объективными условиями.
Кургинян:Спасибо вам. У вас будет возможность развернуть тезис.
А я предоставляю вас обвинителю.
Сванидзе:Так, прошу вас. У обвинителя есть возможность…
Млечин:Николай Васильевич,…
Сванидзе:…задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:…скажите, пожалуйста, вы как специалист, может быть, вы вспомните цифру, сколько миллионов в марте 1930-го года участвовало в восстаниях против коллективизации? Может быть, назовете эту цифру? Нет? Хотите, назову ее я?
Тепцов:Вопрос был гораздо серьезнее, чем вы поставили. Вопрос стоял в плоскости гражданской войны. Действительно, когда началась массовая коллективизация, и массовое раскулачивание, то во многих местах начались массовые выступления, начиная от бабьих бунтов и кончая вооруженными выступлениями очень крупными силами. На Украине, на Северном Кавказе, в Поволжье были захвачены целые города и селения восставшими.
Млечин:Вы хотите сказать, что люди с охотой шли в колхозы? Вот эти люди?
Тепцов:Я вам о фактах.
Млечин:Ну, так они…
Тепцов:Я не говорю, с охотой или не с охотой.
Млечин:Но если люди восстают против колхозов, неужели они хотят в них вступить?
Тепцов:Они восстали против тех перегибов, которые имели место.
Млечин:Ничего себе перегибы – три с половиной миллиона человек! Это какой-то сплошной перегиб по всей стране!
Тепцов:Это, это вот все в колхоз – здесь об этом уже говорилось, этого быть не могло. Шло противостояние: кто – кого. И вы это прекрасно знаете. Кто кого.
Млечин:Что значит, кто кого, простите? Одни крестьяне других? Это как? Кто против кого восставал? Крестьяне, по-моему, восставали против тех, которые пытались их в колхоз забрать.
Тепцов:Вы знаете, вы неправильно ставите вопрос. Дело в том, что крестьяне не против крестьян, а крестьяне против тех номенклатурных работников, и вы знаете, кто состоял в номенклатурных работниках – которые были не крестьяне и были против крестьян.
Млечин:Если против вступления в колхозы выступает 3,4 миллиона человек, т. е. три с половиной миллиона человек, можно ли говорить о каких-то перегибах? Не является ли это просто поголовной практикой? Перегиб – это один человек, или два человека, может быть негодяи какие-то, местные чиновники. А если люди восстают буквально по всей стране, то это не перегиб, а выступление против политики, проводившейся в стране.
Тепцов:Вы знаете, вы, должно быть, изучили наизусть письмо Сталина от 2 марта 1930 года «Головокружение от успехов», и вы там прекрасно знаете, он раскрыл те причины, по которым вот начались эти мятежи. Прекрасно знаете, что обобществляли мелкий скот, закрывали церкви, сняли колокола. Бабы восставали против закрытия церквей. Помните, в «Поднятой целине» Шолохова? Когда…
Млечин:Ну, то есть восставали против политики, проводившейся в стране, да? Вы согласны со мной?
Тепцов:Не против политики, проводившейся в стране, а против перегибов политики.
Млечин:Перегибов… ну, по всей стране? Вы знаете, сколько это людей? Здесь перегиб и здесь перегиб, а когда весь зал против – это уж как-то не перегиб, а?
Тепцов:Вы знаете, никто не подсчитывал, три с половиной или не три с половиной…
Млечин:Как не подсчитывал? Очень даже подсчитано вашими коллегами.
Тепцов:Тысячи выступлений. Тысячи выступлений, которые включают разные формы протеста, разные формы протеста, начиная от того, что женщины…
Млечин:Николай Михайлович,…
Н.Тепцов:…освобождали…
Млечин:…в статье, опубликованной Сталиным в газете, правда, было еще, как вы помните, закрытое письмо ЦК ВКП(б), в котором говорилось, я позволю вам напомнить, о том, что в результате происходящего речь шла…
Сванидзе:Ваше время, ваше время закончилось.
Млечин:…об утрате Советской власти в стране.
Сванидзе:Спасибо.
Тепцов:Это совершенно неверный, совершенно неверный ваш вывод.
Млечин:Любой вывод…
Тепцов:Это письмо я знаю прекрасно. От 2 апреля 1930 года «О борьбе с искривлениями партлинии в деревне» и там не об этом шла речь. Не об утрате доверия к Советской власти…
Млечин:Об утрате вообще Советской власти в стране.
Тепцов:Это, это…
Сванидзе:Уважаемые коллеги…
Кургинян:Если началась такая дискуссия, я хотел бы уточнить у сторон один вопрос. Какое было количество крестьян вообще в стране на этот момент?
Сванидзе:Сергей Ервандович, потом, потом… Все уточнения потом.
Сторона обвинения может представить своего свидетеля и задать ему вопрос.
Млечин:Да, Нина Львовна, можно мы начнем с вас? Давайте мы продолжим там, где остановилась сторона защиты. Скажите, пожалуйста, так что крестьяне в общем с удовольствием шли в колхоз? Правильно я понял свидетеля?
Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук:Нет, нет, нет. По опросам и по современным монографиям, хорошо, так сказать, фундированным, 1 % соглашался. Повторяю, это были бедняки безнадежные и активисты, которых всегда можно где-то найти. Какой интерес в колхозе? Почему он должен свое отдавать – и землю, и скот и т. д., в ничье? Помните слоган: «И все вокруг колхозное, и все вокруг мое»? Зачем? Он в этом не нуждается. Крестьянин так устроен, что он должен обозревать и работать над всем своим хозяйством. Колхозы не были популярны. В колхозы стали загонять. Причем раскулачивание предшествовало, хотя во всех документах было написано, что только там, где сплошная, там можно раскулачивать, и обозначили – от 3 до 5 %. Да откуда вы знаете, сколько там кулаков? Может там 15, а может там два нуля. Вот, и таким образом, только…
Млечин:Т. е. люди заранее знали, сколько людей подвергнется репрессиям?
Рогалина:Все знали, по разнарядке, безусловно. Вот это вот важно. Все.
Млечин:Нина Львовна, а давайте уточним с вами – кулаков репрессировали по трем категориям. Давайте уточним, не все телезрители знают.
Рогалина:Ну, первая категория, это террористы, это главари банд, место им на том свете…
Млечин:Это реальные террористы?
Рогалина:Ну, это вот те, кто… Как вам сказать? Кого назначат. Но вообще, с оружием в руках. Три с половиной миллиона – это не шутка. Они испугались.
Во вторую – это была многочисленная категория, – высылали на севера. В Сибирь, Урал, русский север. Семьями.
Млечин:Куда высылали, в города в университетские?
Рогалина:Нет, они должны были… нет, высылали их на необжитые земли, причем, они в основном, даже на 3/4 использовались на рудниках, на строительстве новых предприятий, вечная мерзлота, лесоповал…Куда бы ни поехали ни за какие деньги люди…
Млечин:Сколько примерно людей так вот было выселено?
Рогалина:Два миллиона. Потому мы считаем четыре уже, говорите? ( Обращаясь к своей соседке-свидетельнице – прим. стен.)
Кургинян:Чья это цифра?
Рогалина:Ведь это страшное дело, потому что разные вот подсчеты…когда мы подойдем к голоду…Представляете, как сейчас подсчитали? От 7,2 миллионов до 10, 7.
А третья категория, не могли же всех переселить, за четыре месяца, какие там составы, обеспечить на новых местах. Причем, было сказано, оставить по 500 рублей этим кулакам выселяемым с семьями вместе, и старики там, и дети, и необходимый инвентарь. Ничего этого не было. Посылали на Мурман штанами…
Сванидзе:Время. Ваше время истекло.
Млечин:Ну, договорить…
Сванидзе:Да, пожалуйста.
Рогалина:Ну, и третья категория, третья категория – запольные участки, отбирали их хозяйство под колхозы, а их на плохие места…
Млечин:Т. е. грабили и вывозили из дома.
Рогалина:Ну, всё подчистую.
Сванидзе:Спасибо. Могу я задать вопрос уточняющий.
Рогалина:Да, ради бога.
Сванидзе:Нина Львовна, вчера, в первом дне слушаний по данному вопросу упоминался июльский Пленум 28 года…
Рогалина:Да.
Сванидзе:…выступление Сталина – знаменитый Пленум, на котором Сталин говорил, в частности, и об обострении классовой борьбы по мере…
Рогалина:Наших успехов, да…
Сванидзе:…приближения к социализму, да. И в частности, он там сказал такую вещь, которая в свое время меня поразила, когда я читал материалы по этому вопросу. Он сказал: «Добавленный налог на крестьянство это нечто вроде дани, которую мы берем, чтобы обеспечить темпы индустриализации».
Рогалина:Ну, вот оно…
Сванидзе:Это прямая его цитата. Вот, дань с крестьян, значит, вот возвращаясь к этой вилке, да? Или к этой паре – коллективизация-индустриализация. Сталин прямо сказал, не стесняясь, берет дань, мы берем дань с крестьян. Но можно было избежать дани с крестьян, чтобы совершить индустриализацию? Или реально другого выхода не было?
Рогалина:Да, нет, ну, а зачем вообще нужно было так спешить? Зачем нужно было проводить коллективизацию? Вот, к лету 30 года должны были, производящие районы, РСФСР, мы знаем, Средняя и Нижняя Волга и Северный Кавказ. Через год – остальные зерновые плюс Украина. А про страну не было сказано, так лукаво – авось, и в течение пятилетки обойдется. Вот про перегибы тут говорили. Какие перегибы?
Сванидзе:Какой был вариант, Нина Львовна? Был ли на ваш взгляд вариант…
Рогалина:Ну, вариант был… Понимаете, не нужно было…
Сванидзе:Сохранение или ускорение темпом индустриализации…
Рогалина:Ее не нужно было… Вы поймите, преимущества сравнительные у России лежали в сельском хозяйстве. Надо было развивать крупные хозяйства. Те, которые давали бы средства на развитие.
Сванидзе:Так вот вам и крупные хозяйства – колхозы.
Рогалина:Нет, колхозы не годились, потому что они не были экономическим мероприятием. Это было политическое мероприятие. Потому что оно давало возможность контролировать и выгребать все, что хочешь, о чем я уже говорила.