Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 5 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Извините, пожалуйста, что прервал – у Вас 49 секунд для ответа на вопрос.
Мяло:Было то, что мы идем к демократии. Так к демократии мы не пришли. Сама ликвидация Советского Союза, как она произошла в Беловежье, произошла абсолютно недемократичным способом, с полным нарушением всех демократических прав народа и процедур, а политическим… поэтому оно абсолютно аморально, а политическим следствием явилось то, что вследствие этой аморальности – заметьте, я обратную связь устанавливаю – политическим этой абсолютной аморальности явилось то, что прошло 20 лет, и ни один из тех узлов конфликтных, который завязался тогда еще на советском, а потом развивался на постсоветском пространстве, не решен. И если бы какой-то человек задремал на эти 20 лет или, не знаю, отвлекся бы, и он бы вернулся сейчас,
Сванидзе:Ваше время истекло.
Мяло:…то он бы опять увидел Карабах, Приднестровье, резня в Киргизии и множество нерешенных проблем.
Сванидзе:Спасибо. Прежде чем передать Вас в руки стороне защиты…
Млечин:В заботливые руки…
Сванидзе:…в заботливые руки – будем надеяться, что в заботливые – у меня вопрос к Вам, уважаемая Ксения Григорьевна. Вы высокообразованный и мудрый человек, скажите мне – и этот вопрос действительно меня очень волнует и волнует, наверное, не меня одного, а миллионы людей последние без малого 20 лет. Вот всем жаль Советского Союза: хороший, плохой – жаль. Родились в нем, жили. Отчего все-таки распался? Вот речь сейчас идет о том – вот говорят «предательство», да? – возможно, не знаю. Но какой же силы должно быть предательство и какой слабости страна? Речь идет, как я понимаю, о том, – так ли это действительно было на Ваш взгляд? – собрались в Беловежской пуще, в Вискулях три мужика, два из которых, дай бог здоровья, сидят у нас здесь, один – Борис Николаевич Ельцин – ушел из жизни, три человека собрались, подписали, и распалась великая страна – которая всем давала такие блага, которую боялся весь мир! Сели, подписали – распалась. Так было?
Мяло:Нет, не так. И, во-первых, я абсолютно ни одного раза… нигде я никогда не сводила распад Советского Союза к тому, что собрались три мужика – во-вторых, я никогда вообще не употребляю подобных выражений…
Сванидзе:Мужик – слово необидное.
Мяло:Нет, дело не в этом. Просто само описание ситуации… мне кажется, то, я здесь сказала раньше, говорит о том, что я возвожу существенно выше истоки… тем не менее, так что дело не в этом. А дело в том, что исторически, между прочим, распадались и очень мощные страны, которые, бывало, потом восстанавливались…
Сванидзе:Австро-Венгрия распалась, да?… в свое время —…
Мяло:Да, вот именно.
Сванидзе:…тоже геополитическая катастрофа.
Мяло:Да, вот именно, тоже… Османская империя, да…
Сванидзе:Османская империя.
Мяло:На мой взгляд, здесь главная причина – но, к сожалению, все, что происходило, и что кульминировало в Беловежье, это было то, что вот эта громадная нестыковка между возможностями и путями народного волеизъявления и уважения к нему, и характером власти, она действительно нуждалась в корректировке, – но ведь корректировки-то не произошло!
Сванидзе:Некий все-таки продолжительный процесс, да? Я правильно?
Мяло:Да. Да, да, да.
Сванидзе:Спасибо, Ксения Григорьевна.
Мяло:Это был действительно политический кризис…
Сванидзе:Спасибо.
Мяло:…и в результате – последнее – я считаю, что решающую роль сыграло, в конечном счете, что капитулировал Верховный Совет СССР. Почему это произошло?… Но это был верховный орган верховной власти.
Сванидзе:Спасибо. Меня интересовала Ваша позиция, я… Прошу вас, сторона защиты, – вопросы свидетелю.
Млечин:Скажите, пожалуйста, ну вот прошло уже столько лет после распада Советского Союза. Мы здесь все сожалеем об этом, но, кажется, больше не сожалеет никто – ни одна другая республика не попросилась назад, не пришла к нам, сказала: «Примите, давайте объединимся вновь!» Вот мы здесь, в России обсуждаем, и горячимся, и жалеем, действительно, а в других республиках… в некоторых просто счастливы, – и говорят об этом – что ушли, в других, может быть, менее счастливы, но назад не пришел никто. Не означает ли это, что, может быть, не была соблюдена процедура или еще что-то, но результат выходит таков, какой нравится сегодня – уж как минимум за границами Российской Федерации?
Мяло:А куда «назад»? Куда – «назад»? Исчез Советский Союз – куда приходить назад? Первое. Второе, я не принадлежу к числу тех, кто вообще ставит вопрос о восстановлении Советского Союза, это для меня абсолютно некое, так сказать, будущее, о котором я сейчас не считаю возможным говорить. Реально Советский Союз был убит – то, как это произошло, – он был убит. И, извините, жалеют очень многие. Другое дело, что не все и не везде. И то, что нет абсолютно вот такого единодушного, однозначного отношения к этому, для меня как раз свидетельствует в пользу того, что я не считаю сейчас возможным ставить вопрос о восстановлении Советского Союза. Но назвать вещи своими именами, описать ту процедуру, как она произошла, вот именно так, как она произошла, назвать те узлы, которые, может быть, кто-то считал себя Александром Македонским и рубанул, но он их не разрубил абсолютно, я могу вам их перечислять бесконечно – я считаю, что это наш долг. И живем не только мы, придут люди после нас, и они должны знать историю во всех подробностях, противоречиях, разных точках зрения, но не умалчивая ни о чем.
Млечин:Ксения Григорьевна, я просто пытался понять – вот, знаете, через 20 лет уже можно посмотреть и по результату судить. И мне кажется, что если сожалеем об этом только мы, а остальные-то довольны, – значит, это было закономерно и естественно.
Мяло:Простите, а вот на чем строится это Ваше вот заключение?
Млечин:Ни одна из республик не обратилась к России с предложением: «Давайте восстановим Советский Союз,
Мяло:Нет…
Млечин:…давайте вернемся назад, давайте будем вместе…»
Мяло:Вы немножечко тут, простите меня, лукавите. Как она … Не обратилось руководство? А с чего бы оно вдруг стало обращаться? Истина всегда конкретна…
Млечин:Там есть парламенты, можно референдум провести…
Мяло:Истина всегда конкретна, как говорил господин Гегель. Поэтому я всегда говорю – давайте, пройдемся по разным государствам – где они могли обратиться, в какой форме? Я еще раз говорю, референдум…
Млечин:Ну, вот на Украине могли бы референдум провести и сказать: «Хотим вместе».
Мяло:…Да, референдум, кстати, как он прошел на Украине – вот тот референдум…
Сванидзе:Десять секунд у Вас.
Мяло:…у них единственный, да – то я не знаю, на основании чего… если Вы строите свое заключение только на основании того, что не обратились правительства и парламенты, с учетом конкретной ситуации в разных странах…
Сванидзе:Время… Прошу прощения, ваше время закончилось.
Млечин:Люди не собрались, и не пришли петицию не подписали…
Мяло:…то неубедительно. А вот множество вопросов, документов, бесед с людьми, материалов литературных свидетельствуют о том, что люди сожалеют.
Сванидзе:Ксения Григорьевна, спасибо. Спасибо.
Сторона защиты – вопрос своему свидетелю.
Млечин:Ну вот вопрос еще остался невыясненный – если позволите, я у обоих свидетелей поинтересуюсь – он здесь возникал. А действительно, вот так разошлись и порвались вроде как связи между народами. Три народа жили вместе, перемешаны – здесь в России украинцев море, русских на Украине, сколько хочешь, – а разделили и порвали. Может быть, это было плохо? Или нормально? Или хорошо? Вот скажите, пожалуйста.
Кравчук:Давайте так, у каждого народа есть свое национальное, и есть то общее, которое было в Советском Союзе: русский язык, литература, искусство – действительно, ну никто же не будет отрицать, что тогда не было каких-то, действительно, достижений в этой области. И никто сейчас этого не отрицает, кстати, и никто не отрицает русского языка – я повторяю, что сегодня школ, в Украине русскоязычных и русского языка в украинских школах достаточно. Да, в некоторых регионах, скажем, в Крыму… ну если в Крыму только две украинских школы, украинских(!) – ну, слушайте, ну это же факт. Я же не говорю это, что Крым, где живет 400 тысяч украинцев, 300 тысяч татар, они не имеют своих школ – столько, сколько соответствует их населению. Это процесс времени. Мы должны сегодня сказать главный ответ на главный вопрос. Украина как государство состоялась. Украина как государство сегодня на вопрос: «Хотите ли вы жить в независимой Украине?» – не 91 %, а 54 % отвечают «за», но 54 – большинство. Но если мы сегодня ставим вопрос восстановить Советский Союз…
Млечин:Нет-нет, я по-другому хотел… Вот разделились – как Вы считаете, вот это разделило два народа? Или…
Кравчук:Нет.
Млечин:…граница есть… Есть граница между народами или нет?
Кравчук:Нет.
Млечин:Разделение пошло, создало рознь между народами?
Кравчук:Мы должны ответить на вопрос: «Будет ли в Украине национальное?» – как свое национальное, особенное – украинский язык, украинская культура, украинское… то, что предначертано украинскому народу историей. Если мы соглашаемся, что это будет развиваться – пожалуйста, нет никаких вопросов. О каком… я хочу знать, о каком объединении идет речь? Духовном? Пожалуйста – пишите совместно книги, ставьте театральные пьесы, приезжайте в Киев, мы приезжаем в Москву…
Сванидзе:Двадцать секунд.
Млечин:Леонид Макарович, уточните, возникла рознь между народами?
Кравчук:Рознь делают между народами политики, которые, опираясь на ностальгию многих людей, играют на этом, и хотят делать все, чтобы их избрали в парламент, а потом с позиции в парламенте они будут навязывать народу свою волю некомпетентную.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты. Или обоим свидетелям.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что сейчас 52 % говорит, что они…
Кравчук:54.
Кургинян:…54. А было 91?
Кравчук:Ну, почти 91.
Кургинян:Значит, вот это и есть исторический результат. Мы прожили в этом состоянии меньше 20 лет. За 20 лет из 92 в 52 – это 40 %. За 20 лет 40 – это 2 % в год. Осталось еще 2 года, и их будет меньше 50 – и что мы тогда будем делать? Как Вы считаете?
Кравчук:Я считаю, что…
Кургинян:Это есть исторический результат?
Кравчук:…так ставить вопрос невозможно. Тогда на волне суверенитета, на волне независимости, да, народ хотел свободы. Но когда столкнулся с очень сильными проблемами, – и тут правильно говорили, что вопрос материальный играет очень важную роль – люди начали задумываться, и через материальное, через личную жизнь воспринимать и государственные проблемы. Уже эйфории нет. Но осознанно, повторяю, – это очень важно – на протяжении 20 лет цифра 54 не меняется, мы никогда не набирали меньше половины – официально… опросы/референдумы… что люди хотят жить в независимом украинском государстве. Да – дружить, да – общаться, да – духовно общаться, да – материально общаться, но жить «в своей квартире».
Кургинян:Понятно. Мы уважаем их право жить «в своей квартире», уважаем, почитаем и не посягаем на него, но Вы подтвердили сейчас – просто я Вам за это очень благодарен, и без всякой иронии – что за 20 лет потеряно 40 % людей – 40! – из тех, кто хотели жить в независимой Украине, вы слышите все – 40 %!!!
Шушкевич:Некорректно.
Кравчук:Нет, я отвечу на этот вопрос.
Шушкевич:Соизмеряйте величины…
Кравчук:Скажите, пожалуйста, могу ли я…
Шушкевич:…в математике не бывает нико…
Кравчук:…могу ли я, пользуясь Вашей логикой, сказать, что в марте месяце [1991 года] за Советский Союз проголосовало 76 %, в том же году, в декабре, проголосовало за независимую Украину 91 %…
Шушкевич:Значит, сейчас должны быть тысячи…
Кравчук:…Считали ли это, что за полгода люди не поверили в Советский Союз – почти 30 %?
Кургинян:Вот Вы привели пример, который Вам кажется очень убедительным для Вас, а он, на самом деле, говорит прямо об обратном – вот такие проценты потерять за месяцы невозможно, а за 20 лет – можно. Это закон общественного мнения.
Кравчук:Ну потеряли же.
Кургинян:Нет, не потеряли. Вот именно это и говорит – раз за столько месяцев столько произошло, то это и есть катастрофа, а не победа здоровых сил. А вот то, что здесь происходит, за 20 лет, – это победа тех сил, которые понимают, что историческая необходимость приведет нас к братству.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович.
Кравчук:Здоровые силы где?
Кургинян:Мы придем к нему вопреки всем, и даже никого не накажем, будьте спокойны.
Кравчук:Где здоровые силы?
Сванидзе:Сергей Ервандович, не отходите далеко, потому что я предоставляю Вам слово – заключительное – в наших слушаниях. Прошу Вас – краткое заключительное слово.
Кургинян:Представьте себе, что в Китае, который пережил самые страшные времена распада китайского государства, к Конфуцию пришли и сказали: «Слушай, друг, прошло уже 20 лет, никто не тянется назад, никто не объединяется – значит, это проиграно навсегда?» Что сказал Конфуций? «Понадобится 300 лет, но мы воссоединимся». И что он еще сказал? «Надо говорить правильные слова, находить правильные слова, давать вещам правильные имена, и называть их на всех базарах». Базары тогда были вот такими местами, на котором мы находимся сейчас – это были места, где обсуждаются интеллектуально-политические проблемы. Нам нужны правильные имена, мы должны говорить их «на всех базарах», то есть на всех местах, которые формируют общественное мнение. И тогда произойдет то, что исторически предопределено – мы объединимся снова, раньше или позже. Я не знаю, удастся ли увидеть мне это, но это увидит моя дочь, это увидит молодое поколение. Теперь, в чем тут смысл и в чем драгоценность этого объединения?
Сванидзе:У Вас 7 секунд осталось.
Кургинян:…В том, что только мы вместе сохраняли каждую историческую личность, каждый малый народ – это называлось симфонией – каждый голос, и мы будем это делать! И только мы это сделаем!
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Интересное получилось обсуждение,
Сванидзе:На мой взгляд – тоже.
Млечин:…надеюсь, всем участникам было любопытно. Я не думаю, что мы, на самом деле, нашли здесь окончательный ответ, но, во всяком случае, многое прозвучало очень полезного. Мне представляется, что Советский Союз начал распадаться по тем границам, по которым начала распадаться Российская империя в 1918 году после Первой мировой войны. Но тогда Ленин и Троцкий с помощью Красной армии в основном притормозили или заморозили этот процесс. Советская система была своего рода «заморозкой», когда «заморозку» выключили, к сожалению, по тем же самым краям это начало распадаться. Мог ли сохраниться Советский Союз? Мне кажется, в определенном смысле мог бы, если бы руководители Советского Союза проявили способность к развитию и совершенствованию этого государства – тогда не было бы советской системы, а была какая-то другая. За эти годы в совместной жизни произошла масса вещей – люди стали жить в разных странах, и теперь разрыв оказался поэтому так губителен…
Сванидзе:Пять секунд у Вас.
Млечин:…и болезнен для нас, поэтому мы и переживаем. Поэтому благодарю всех участников процесса, мне было очень интересно.
Сванидзе:Спасибо. Я тоже благодарю всех участников этих слушаний, мне тоже было очень интересно – надеюсь, что так же интересно было и нашим телезрителям.
Сейчас мы прекращаем голосование нашей телеаудитории. И начинаем голосование у нас в зале. Итак вопрос: «Беловежское соглашение – катастрофа или наименьшее из зол?»
Сванидзе:Голосование закончено, прошу вывести его результаты на экран.
Итак, «катастрофой» считают Беловежское соглашение 52 %нашего зала, и «меньшим их зол» считают Беловежское соглашение 48 %.
Результаты очень интересные.
Сейчас – короткий перерыв, и после него мы узнаем результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Советский Союз – это была страна, на которой был начат и проведен эксперимент – идеологический, экономический и социальный. Эксперимент дал несомненный результат – Союз развалился. Потому что все его основы оказались нежизнеспособными и неконкурентоспособными в постоянно обновляющемся мире. Можно сказать по-другому: смерть близкого человека, какой бы ни был у него тяжелый или скверный характер, – это всегда трагедия и боль. Если этот человек умер не в результате несчастного случая, а в результате тяжелой продолжительной болезни, то боль от этого слабее не становится, но ты хотя бы понимаешь, что спасти его было нельзя, ничего нельзя было сделать. Болезнь «съела его» изнутри целиком, и он умер. Это мое личное мнение.
Я прошу огласить результат нашего телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах.
91 % – «катастрофа»
9 % – «меньшее из зол»
02. Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?
Сторону защиты поддерживают:
Татьяна Кудрявцева, доктор исторических наук;
Владимир Никишин, кандидат исторических наук;
Федор Михайловский, доктор исторических наук, автор учебника «Всеобщая история. История Древнего мира»;
Вадим Эрлихман, кандидат исторических наук, редактор серии «Жизнь замечательных людей».
На стороне обвинения:
Сергей Адамский, кандидат исторических наук; старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета;
Геннадий Левицкий, историк, писатель, автор книги «Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие»;
Андрей Сморчков, кандидат исторических наук, соавтор книги «Жреческие коллегии в Раннем Риме».
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня мы открываем слушания по делу римского гражданина Гая Юлия Цезаря. Мало кто из жителей мира никогда не слышал об этом гражданине. Даже вратарь бразильской сборной по футболу носит имя Жулио Сезар. Но не только вратарь, но и летний месяц июль, и календарь, и салат «Цезарь» с курицей и с креветками.
Гай Юлий Цезарь – один из наиболее крупных деятелей всемирной истории. Он – символ человека, обладающего самыми разными талантами в самых разных сферах человеческой деятельности, от полководческой до ораторской. Более двух тысяч лет назад он жил и правил в Риме, великом государстве, положившем начало современной цивилизации. Именно при Цезаре римская республика начало свое превращение в римскую империю.
Главный вопрос наших слушаний: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов вы видите на ваших экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
13 декабря 50 года до н. э. Для Древнего Рима в тот день началось смутное время. Тогда легендарный военачальник Помпей получил из рук своих сторонников символический меч для защиты свободного строя, республики. Неизвестно, какой бы была история не только Рима, но и Европы, если бы по ту сторону баррикад, а впоследствии и Рубикона не оказался Гай Юлий Цезарь. По мнению большинства историков именно этот человек коренным образом изменил культурный и политический облик европейцев и на века предопределил развитие Европы. В I веке до н. э. Древний Рим представлял из себя разрозненное собрание завоеванных земель, население которых время от времени поднимало мятежи. Высший орган власти – сенат – находился в Риме. И как считал политик Цезарь, не сильно заботился о благополучии разбросанных по Средиземноморью подданных. Во всей реформаторской деятельности диктатора исследователи отмечают две основные идеи: объединение Римского государства в одно целое и усиление центральной власти. Для осуществления этих задач Цезарю были необходимы неограниченные полномочия. Но, памятуя о неудачном опыте семи царей, из-за которых римляне на дух не переносили монархию, от идеи примерить на себя титул монарха Гай Юлий Цезарь категорически отказался. Он пошел другим путем – не нарушил ни одного закона республики, но при этом ему удалось стать пожизненным диктатором, сосредоточив в своих руках возможности всех властных органов. Этой новой власти он дал имя «империум» – боевой клич, которым войска приветствуют победителя. Но до установления Римской империи Цезарь не дожил. Как ни странно, его убийство пытавшимся вернуть власть сенатом только ускорило гибель республики и рождение автократии. Историки до сих пор не могут придти к единому мнению, был ли диктат Цезаря единственной альтернативой для тонущего под собственной тяжестью Рима? Могла ли республика сама справиться с вызовами нового времени? Какое наследие оставил Европе Цезарь? И какой бы была история Старого света без Гая Юлия Цезаря?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: тема, ведь всё происходило более двух тысяч лет назад, сегодня актуальна? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:Это не будет сегодня спор об истории, Вы абсолютно правы. Цезарь – это символ. И сегодня будет спор на историческом материале о принципах и идеях, которые волнуют нас сегодня: что лучше – демократия или диктатура? Какими принципами должно управляться государство, и какой властитель нам нужен? И наша сторона докажет, что демократия лучше диктатуры и демократический правитель лучше диктатора. Диктатура не приносит государству ничего, кроме несчастья. Не приносит она счастья и самому диктатору. Я позволю себе напомнить, как закончил жизнь Цезарь. Когда он был убит, его тело валялось у статуи Помпея, никому не нужное. Потом появились три раба, бросили его тело на носилки, и его рука бессильно свалилась с носилок. Диктатор не нужен никому. Диктаторская власть плоха, слаба и неудачна.
Сванидзе:Сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Цезарь, Рим – это символ огромной притягательной силы. Помните голливудские фильмы, «Гладиатор» и прочие. Это же фильмы о современной истории. Это не фильмы о Риме только. Все хотят быть Цезарями. До сих пор Цезарь – это слово, которое притягивает к себе. Рим! Россия столетиями сражалась за «Третий Рим». Но что такое Третий Рим, если нет Рима как такового? Между прочим, вопрос о том, с чего началась современная цивилизация: с античной Греции или с античного Рима, вопрос очень сложный, и он тоже стоит на повестке дня. Кроме того, это, конечно, вопрос о политической системе. Что важнее: политическая система или государство? Перефразировав одного известного политика, можно сказать: политические системы приходят и уходят, а государства остаются. Государство для политической системы или политическая система для государства? И, наконец, третий вопрос: всегда ли одна из политических систем, которую мы называем демократия, столь оптимальна? Если она такая оптимальная, то почему она меняется на другую? В силу исторических причин, в силу злодейства отдельных людей, не нужны ли государству иногда другие политические системы?
Я напомню вам, что в книге «Великая шахматная доска» Збигнев Бжезинский опять возвращается к тому, что Америка будет Римом. Римом и только Римом! Слово «Рим» живо, он насыщен гигантской исторической энергией. Народ, который забыл свою историю, обречен на то, чтобы жить без неё рабом. Государство – это средство, при помощи которого народ длит и развивает свою историческую миссию, своё историческое предназначение. Если мы забудем историю, то мы будем без неё. Это важно!
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Слушания на тему: «Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Вопрос обеим сторонам: были ли новые политические тенденции в римской жизни совместимы с республиканским строем?
Прошу, сторона обвинения.
Млечин:Геннадий Михайлович Левицкий, историк, писатель, автор книги «Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие». Геннадий Михайлович, давайте для начала расскажем суду и всем зрителям, Цезарь был таким человеком, беззаветным патриотом отечества, который только и думал, как укрепить родное государство, или он был политиком, умелым, хорошим полководцем, замечательным интриганом, который, в общем, заботился о личной власти?
Левицкий:Дело в том, что римскую историю двигало честолюбие. Оно же его и погубило. Началось это не с Цезаря, а с Мария, я считаю, когда он завел свою собственную армию. Не римскую армию, а личную армию, своё войско. Вот если Гая Мария сбросили с Тарпейской скалы, и тогда бы мы сегодня могли воскликнуть: не прикасайся ко мне – я римский гражданин.
Млечин:А Цезаря никто не сбросил, и он дошел до вершины власти. Так всё-таки Цезарь: честолюбец, человек, нацеленный на личную власть или который думал только о благе государства?
Левицкий:Это человек удивительный. Такие люди рождаются раз в две тысячи лет, наверно. Потому что весь Рим был настроен сохранить республику, 99,99999…% хотели сохранить республику. Они настолько ненавидели диктатуру. Но Цезарю удалось свергнуть республику и…
Млечин:Т. е. Вы хотите сказать, что никаких объективных предпосылок для того, чтобы уничтожить существовавшую тогда, пусть скромную, но существовавшую демократию, в принципе не было? Это была его личная воля и власть?
Левицкий:Абсолютно не было! Надо было только сделать так, чтобы закон работал.
Сванидзе:Я прошу уважаемых свидетелей, которые занимаются Древним Римом и фигурой Гая Юлия Цезаря, помнить о том, что не все наши телезрители столь же компетентны как они. И поэтому, называя какое-нибудь имя или говоря о каком-то событии, нужно объяснять, что или кто имеется в виду. Скажем, прозвучало имя Гая Мария, современника Цезаря, крупного римского военачальника и реформатора. Он даже родственник Цезаря по линии жены.
Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Вы говорите, что 99,9 % римского населения поддерживало республику. У Вас есть социологические опросы?
Левицкий:Нет.
Кургинян:А откуда эта цифра?
Кургинян:Я не вижу ни одного человека, который был против республики, кроме Цезаря. Вы можете назвать хотя бы одно лицо Древнего Рима, которое было против республики?
Кургинян:Назовите мне хотя бы одного историка, который не считает, что к моменту прихода Цезаря республиканский строй был исчерпан. Кто это? Конкретно.
Левицкий:При чем здесь конкретно историки? Вы назовите хотя бы одного человека, который выступал против республики?
Кургинян:Я понял Ваш ответ.
Сванидзе:Позвольте мне внести уточнения в дискуссию. Ну, а исчерпанность республиканского строя и настроения граждан – это разные вещи, Что касается свидетеля, то совершенно очевидно, что он имел в виду не конкретную цифру, а это был образ.
Кургинян:Хорошо, замечательно. Теперь Вы назвали уже Мария. Марий – это предшественник Цезаря?
Левицкий:Ну, естественно.
Кургинян:Если это так, то кризис начался не при Цезаре? Кризис республики начался с Мария?
Левицкий:Кризиса никакого нет, была борьба честолюбий.
Кургинян:И у Суллы тоже не было? Был ещё такой Сулла, он тоже залил кровью Рим до Цезаря. Этого тоже не было?
Левицкий:Сулла был, кризиса не было.
Кургинян:Тогда скажите, пожалуйста, кто сбросил Мария со скалы?
Левицкий:Никто не сбросил, а надо было бы.
Кургинян:Ах, это Ваше желание?
Левицкий:Да.
Кургинян:Понятно. Не уточните ли Вы, что с ним происходило на самом деле? Вы здесь рассказываете историю по принципу «если бы я был директором».
Сванидзе:Как окончил свои дни Марий?
Левицкий:Ну, умер.
Кургинян:И его никто не сбрасывал со скалы?
Левицкий:Не успели.
Кургинян:Понятно. Спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Прежде всего, я бы хотел, чтобы вывели первое доказательство. Я хочу всё-таки исторические вопросы обсуждать с какими-то доказательствами без 99 %.
Тацит – это древний историк.
Материалы по делу.
Тацит, «История II, 38»: «Вспыхнули раздоры между сенатом и плебсом, то буйные народные трибуны, то властолюбивые консулы одерживали верх друг над другом, на Форуме и на улицах Рима враждующие стороны пробовали силы для грядущей гражданской войны. Вскоре вышедший из плебейских низов Гай Марий и кровожадный аристократ Луций Корнелий Сулла оружием подавили свободу, заменив её самовластием. Явившийся им на смену Гней Помпей Магн был ничем не лучше, только действовал более скрыто, и с этих пор борьба имела одну лишь цель – единовластие».
Кургинян:А теперь я хочу предоставить слово Татьяне Владимировне Кудрявцевой, д.и.н., блестящему ученому, заведующему кафедрой общей истории РГПУ им. Герцена.
Татьяна Владимировна, я хотел, чтобы Вы сказали нам: республика к моменту, когда пришел Цезарь, находилась, как у нас сейчас говорят, прошу прощения, «в шоколаде» или она была несколько в другом состоянии?
Кудрявцева:Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что свидетельство Т´ацита, великого римского историка, дорогого стоит, потому что Тацит испытывал самые нежные чувства к Римской республике и ненавидел деспотизм императоров. Во-вторых, конечно республика была в состоянии кризиса, начиная ещё с конца IIвека до н. э., лет за 80 до начала гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это, кстати, вторая гражданская война; первая, кровавая гражданская война была война между Марием и Суллой. И ещё до этого была так называемая, Гракханская смута, в результате которой погибло несколько тысяч римских граждан.
Республика была больна. В чем причина этой болезни? Всё очень просто – вся система государственной власти, политическая структура Римской республики… Кстати, дьявол – в определениях. Сторона обвинения играет определениями. Никакой демократии в Риме не было. Была аристократическая республика, власть находилась в руках аристократии, сената прежде всего. Народное собрание существовало, но реальная власть, подчеркиваю, это единодушное мнение всех древних и большинства современных историков была именно в руках сената. Также как само понятие «республика» (букв. «общественный вопрос» или «общественное дело») – это государство. Цезарь – первый сторонник республики в Риме. Не 99,9 % и один Цезарь против. Цезарь – главный сторонник государства.
Сванидзе:Я прошу прощения, «республика» переводится?..
