Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 24 (всего у книги 40 страниц)
07. Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу – выигрыш или проигрыш?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы. Их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний – « Включение Прибалтийских стран в состав СССР».
Тема, имеющая множество острых углов. И, наверное, больше для нас, чем для жителей Прибалтийских стран. Потому что мы, в отличие от них, до сих пор не определились с ответами на многие существенные вопросы.
Прибалтийские республики ушли из Советского Союза первыми и при первой возможности. Раньше Грузии, Украины, Белоруссии. И странное дело, многие у нас до сих пор убеждены, что присоединение Прибалтийских стран к СССР было совершенно оправдано. Но никто не удивился, когда они ушли. Главный вопрос сегодняшних слушаний: Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу – выигрыш или проигрыш?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих телеэкранах.
Обвинитель на нашем процессе сегодня – писатель Леонид Млечин.
Защитник – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В июле 2010 года исполнилось 70 лет со дня вступления Прибалтийских стран в СССР. Но до сих пор споры о том, добровольно ли Эстония, Латвия и Литва присоединились к Советскому Союзу, не утихли. Одни говорят об оккупации, другие – о добровольном слиянии. Три Прибалтийских государства оказались в так называемой советской зоне интересов согласно секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентроппа. В этом советско-германском договоре о ненападении особо оговаривались сферы влияния в Восточной Европе. Присоединить же республики к Союзу советские власти решили в конце 1939 года, когда Германия завершила активные боевые действия в Западной Европе и была готова переключиться на восточный фронт. Впрочем, по мнению ряда экспертов, Сталин решил судьбу Прибалтики задолго до этого, и расширение границ не зависело от военных успехов Гитлера. В начале сороковых руководство СССР в ультимативной форме требует от правительств Прибалтийских государств привести к власти дружественные Советскому Союзу кабинеты министров. Прибалты не рискуют. Все три правительства уходят в отставку. Затем назначают выборы. По их итогам во всей Прибалтике побеждают коммунисты. И уже спустя неделю новые парламенты принимают Декларацию о вхождении в Союз Советских Социалистических Республик. Сегодня в Прибалтике часто звучат заявления о военной интервенции СССР в 40-м году и о массовых репрессиях. Однако британский премьер Уинстон Черчилль оправдывал действия Советского Союза стремлением противостоять нацистской угрозе. Было ли объединение Союза ССР с тремя приграничными республиками насильственным? Или стало следствием объективных политических процессов в Европе? Какова была бы судьба Прибалтийских государств, окажись они вне союза? Лицом к лицу с наступающим Вермахтом.
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: на ваш взгляд, актуальна ли эта тема сегодня? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:История, которая произошла летом сорокового года и по сей день болезненно отзывается на наших взаимоотношениях с тремя балтийскими республиками: с Литвой, Латвией и Эстонией. Ваша честь, на этом процессе обвинение берется доказать, что решение советского правительства летом сорокового года о включении в состав Советского Союза Литвы, Латвии и Эстонии было огромной ошибкой. Во-первых, это нисколько не помогло противостоять в 41-м году наступающим немецким войскам, потому что литовские, эстонские и латышские части разбегались или стреляли в спину Красной Армии. Второе. После войны в эти республики были вложены огромные средства, там строились предприятия, туда везли людей из разных концов Советского Союза. Все это оказалось пустой растратой сил и средств, потому что при первой же возможности все три республики вышли из состава Советского Союза. Третье. Туда поехали по собственной воле или были переселены для того, чтобы работать там, большое число людей. Русских людей, представителей других национальностей Советского Союза. Все они потом, после отделения трех республик, оказались в сложной ситуации. Ваша честь, это была большая ошибка советского правительства.
Сванидзе:Актуальность в чем?
Млечин:Актуальность – это то, с чего я начал. Эта проблема и по сей день – проблема болезненности в наших взаимоотношениях с нашими тремя соседями.
Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Прежде всего, я хотел бы вывести доказательство на экран, если можно. Доказательство актуальности.
Сванидзе:Прошу вас. Доказательство защиты на экран.
Материалы по делу:
Газета «LeSoir» от 14 апреля 1939 года об аннексии Германией Клайпеды: «Кто хочет начать военный поход против России, тому надо держать в своих руках Клайпеду. Клайпедская область – это хороший мост для нападения. После Клайпеды, надо думать, последует Данциг, а затем, после Данцига – Рижский порт в Латвии. После него, очевидно, Таллин в Эстонии. Эти порты в руках Германии будут пистолетами, направленными против Прибалтики и против России. Балтийское море станет озером Германии.»
Кургинян:Я понимаю, что есть две позиции. Я не считаю, что отношения между нашими странами важны. Я понимаю, что есть две позиции. Вот эта позиция – реальной политики, что кому выгодно. А есть позиция сентиментальная. Я понимаю ее ценность. Но только призываю: нельзя, чтобы Россия всегда поддерживала сентиментальную, а все остальные – реальную. Это первое. И второе. Когда-то была создана сначала сказка со знаком «плюс», когда мы все обнимались с прибалтами и все было так замечательно. А потом сказка со знаком «минус», когда мы их изнасиловали. История сложнее. Мы должны освободиться от сказок. Мы должны научиться – не проклинать или прославлять, а понимать. Вот в чем актуальность этой темы.
Сванидзе:Спасибо. Теперь короткий перерыв, после которого мы приступим к нашим слушаниям…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Приступаем к слушаниям по делу «Присоединение Прибалтики к СССР – выигрыш или проигрыш». Первый вопрос обеим сторонам: Имели ли страны Прибалтики шанс на суверенитет?Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович, прошу вас.
Млечин:Благодарю вас, ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Альгимантаса Каспаравичюса, историка из Литвы, специалиста по рассматриваемой теме.
Сванидзе:Прошу вас.
Млечин:Благодарю вас. Скажите, пожалуйста, свидетель, есть такое ощущения, что судьба и вашей страны, а также и Эстонии, и Латвии была предрешена в 39–40 году. Или вы становитесь частью Советского Союза, или частью Германии. А третьего варианта даже не было. Вы согласны с такой точкой зрения?
Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы:Конечно, не согласен, потому что до советской оккупации, до 40-го года все три Прибалтийские страны, в том числе и Литва, исповедовали политику нейтралитета. И они старались вот это в начавшейся войне, именно таким нейтральным путем отстоять свои интересы и свою государственность. И если бы не вот пакт Молотова-Риббентропа, я думаю что и после 45-го года эти три прибалтийских государства, Литва, Латвия и Эстония, стали бы частью европейского общества, политического общества, они не исчезли бы с политической карты мира.
Млечин:Скажите, свидетель, а есть такая точка зрения, что если тогда, в 30-е годы у маленьких, небольших по размерам государств просто не было никаких шансов на самостоятельную жизнь. Их завоевали бы все равно. Так лучше, что без боя, без кровопролития вошли в состав Советского Союза? Вы согласны с такой точкой зрения?
Каспаравичюс:Нет, конечно, я не согласен с такой точкой зрения, потому что вот советская оккупация, которая началась летом 40-го года и длилась до 90-го года в Литве, она принесла очень большие жертвы для литовского народа, для литовской политической элиты, для нравственной культуры Литвы. Эти потери еще в Литве и видны, и чувствуются по сей день.
Млечин:Скажите, свидетель, ну если бы ваша страна не вошла тогда, в 40-м году, в состав Советского Союза, так она была бы, наверное, оккупирована Германией?
Каспаравичюс:Ну, если мы так выстраиваем свою логику, свою мысль, то после распада Германии, после уничтожения Третьего Рейха, она бы снова приобрела независимость. Так что оккупация Германии была бы очень коротким сроком, нежели оккупация советская, которая продлилась 50 лет.
Млечин:Свидетель, ну скажите такую вещь. Все-таки хотя бы формально существовали республики в составе Советского Союза, все-таки развивались своя культура, литература, живопись, кинематограф…
Сванидзе:У вас 10 секунд осталось…
Млечин:Я прошу прощения. Можно ли дать дополнительное время. Поскольку русский язык не родной для…
Сванидзе:Я добавляю 20 секунд…
Млечин:Благодарю вас. А если бы Германия оккупировала? Она могла бы уничтожить вообще как государственное образование?
Каспаравичюс:Германия все равно оккупировала Балтийские страны в 1942 году. И то, что Германия готовила для Балтийских государств, Балтийские государства это все перенесли с 41-го по 44-й. Так что не надо пугать Германией. Германия была разбита.
Млечин:Благодарю вас, ваша честь.
Сванидзе:Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я хочу сказать, что вы успели обсудить огромное количество вопросов, по каждому из которых хотелось бы поговорить спокойно и не торопясь. Поэтому просто вопрос один: вы хотите сказать, что вот эти прибалтийские страны останутся нейтральными в ситуации, когда Германия начнет войну с Советским Союзом? Вы говорите, что такой шанс был? Потому что так поставлен вопрос.
Каспаравичюс:Конечно, был такой шанс.
Кургинян:Пожалуйста, приведите мне хоть одно доказательство, конкретно, и хоть один источник, что в условиях, когда Германия начала воевать с нами, она бы оставила ваши страны в нейтральном положении. Как вы это себе видите?
Каспаравичюс:Если бы Германия и не оставила в покое Балтийские страны, то германская оккупация несла всего лишь временный характер. Потому что все понимали, и литовская политическая элита, в том числе и президент республики Антанас Сметона четко понимал, что Германия во Второй мировой войне будет в проигрыше. Это было четко ясно рассчитано.
Кургинян:Хорошо, это не ответ на этот вопрос. Имели ли они шанс на суверенитет к моменту, когда Германия начала бы войну с Советским Союзом? То есть вы можете себе представить, что была какая-то карта германского наступления, при которой ваши бы страны обходились стороной, они были бы как Швейцария, чей нейтралитет тоже был проблематичен. Они бы сидели и там нейтрально существовали. В этом была ваша позиция. Вы действительно готовы ее защищать?
Каспаравичюс:История изучает не то, что могло было бы быть, а что было на самом деле. Вот это есть самый первый предмет изучения истории. Объект истории.
Кургинян:Простите, пожалуйста, вы только что сказали несколько раз «если бы», то есть сами применили другой метод. Есть такой одесский анекдот: «если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс». Так смысл здесь заключается в том, что если бы или не если бы…
Каспаравичюс:Я сейчас закончу. С 39-го года по 41-й год Германия и Советский Союз были в дружественных отношениях. Они имели договор от 28 сентября 39-го года о дружбе и границах…
Кургинян:Это следующий вопрос, мы каждый вопрос… У нас здесь вопрос: имели ли шанс на суверенитет?
Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло. Насколько я понимаю, свидетель, может быть, здесь проблема языка, свидетель ответил на ваш вопрос. Не знаю насчет суверенитета, но если бы Прибалтийские страны попали под власть Германии, они попали бы ненадолго, потому что Германия проиграла войну, я правильно понял?
Каспаравичюс:Именно так.
Сванидзе:Благодарю.
Кургинян:Хорошо. Но шанса не было.
Сванидзе:Ответ был дан. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Мы видим и понимаем все, что шанса на то, что Германия, так сказать, оставила Прибалтийские страны нейтральными и сохранила бы их суверенитет, строго равен нулю. Согласно законам военной стратегии. Что касается того, победила бы Германия или не победила, то это было оплачено безмерным подвигом советского солдата, неимоверным напряжением сил, чаши весов колебались. Это величайшая заслуга наших отцов и дедов перед миром и страной, и это отдельный вопрос. Теперь я хотел бы задать вопрос своему свидетелю, Владимиру Владимировичу Симиндею, историку, политологу, специалисту по прибалтийской историографии, человеку, чье мнение я очень уважаю. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем мы сейчас говорим, что кажется нам очевидным, что шанса не было, есть ли у вас аргументы в пользу того, что его действительно не было, или вы считаете, что он был?
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Нет, конечно, анализ ситуациина конец 30-х годов показывает, что шанса такого не было. Если взглянуть на межвоенную историю, то мы увидим как минимум три центра силы, которые влияли на раскладку позиции в прибалтийском регионе: это Россия или Советская Россия, это Германия и это, ну так, условно говоря, бывшая Антанта, англо-саксонский блок, то есть совокупно Великобритания, Франция и Соединенные Штаты Америки. Так вот, по анализу ситуации, к выводам по которому пришли многие дипломаты уже к 38-му году, об этом свидетельствует, в частности, перехваченное советской разведкой послание руководителя дипмиссии Финляндии в Риге Палена, пришли к выводу о том, что фактор Великобритании – он был устранен, самоустранился с Балтийского моря.
Кургинян:Правильно ли я понимаю, что мы просили Великобританию, Францию активизировать свои возможности?
Симиндей:Да, и один из вариантов предполагал совместное участие Краснознаменного Балтийского флота и флота Великобритании в…
Кургинян:Просили ввести их флот…
Симиндей:…обеспечении гарантии прибалтийской независимости. На что прибалты говорили о том, что принудительные гарантии ими будут восприняты в штыки. И, действительно, уже к 39-му году, ну, фактически, мне кажется, уже к 38-му году, но это спорный вопрос, Прибалтика оказалась между молотом и наковальней: только молотом была Германия, а наковальней был Советский Союз. И в этих условиях, конечно, никакого шанса на сохранение нейтралитета не было. Конечно, можно говорить о том, что руководители Прибалтийских стран пытались…
Сванидзе:Ваше время истекает. Завершайте, пожалуйста.
Симиндей:…пытались изобразить нейтралитет (на экране портреты и титры под ними: Карлис Улманис, Антанас Сметона, Константин Пятс), но реально к весне – лету 1939 года они дрейфовали в сторону Германии.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Владимир Владимирович, скажите, правильно ли я понял, то есть, если бы, скажем, эти прибалтийские государства не были бы присоединены к Советскому Союзу, их оккупировала бы, они стали бы жертвой германской агрессии. Вы хотите это сказать?
Симиндей:Безусловно, конечно. Или стали бы сателлитами.
Млечин:Стали бы сателлитами Германии. Зачем же нам поступать так плохо, как могла поступить нацистская Германия. Да, вот агрессия, вот они захватили три… Зачем же нам, нашему государству поступать так же плохо.
Симиндей:Весь ход событий лета 1940 года не показывает нам, что это была прямая агрессия. Мы видим здесь элементы давления, но…
Млечин(перебивая): Я сейчас не о том, как произошло, а о вашей логике. Вы говорите, что судьба их была такая: или, значит, с одной стороны прихватили, или с другой. Я не понимаю этой логики.
Симиндей:В условиях той Европы, которая была…
Млечин(перебивая): А зачем нам участвовать-то в преступном деле-то?
Симиндей:Ничего преступного в склонении тех или иных соседних государств к тому, чтобы они не стали участниками супротивного блока, нет. Со стороны Советского Союза это был элемент защиты.
Млечин:А со стороны Германия это было бы?
Симиндей:Элемент нападения, конечно.
Млечин:А-а-а, то есть с одной стороны это была бы защита, а с другой стороны – нападение. А в чем же разница? Этого я никак не пойму.
Симиндей:Разница в том, что доктрины Гитлера были прекрасно известны. Еще задолго до этого. Отношение к захватываемым землям, как к землям для колонизации и выселения, для уничтожения там еврейского населения, славянского, балтийского населения, прежде всего это, кстати, касалось литовцев, в меньшей степени эстонцев – это было известно давно. Еще раз хотел бы обратить внимание на то, что никакой гарантии, что добро победит зло, как к маю 45-го года, в 39-м году не было.
Млечин:А сама по себе судьба трех государств, самостоятельных и признанных, в том числе, нашим государством, это, вообще говоря, не имеет значения?
Симиндей:В Латвии, в Литве и в Эстонии все местные силы, как буржуазные, так и социалистические, они воевали с опорой: либо на немцев, либо на британцев, либо на Советский Союз.
Млечин:Но Советский Союз признал все три государства, как самостоятельные, верно ведь, да?
Симиндей:Безусловно, и до определенного времени контролируемый суверенитет этих республик, он вполне Советский Союз устраивал.
Млечин:То есть, вы знаете, – свое слово хозяина: слово дал, слово забрал. Захотел – признал. Захотел – свое признание отозвал. ( Сванидзе:Ваше время истекло.) И самостоятельность государств не рассматривалась, да?
Симиндей:До тех пор пока они не представляют собой плацдарм для прямой угрозы, действовал старый международный принцип признания.
Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме: присоединение Прибалтики к Советскому Союзу – выигрыш или проигрыш? Вопрос сторонам: Был ли благом для Прибалтики пакт Молотова-Риббентропа?Сторона защиты, прошу вас, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Всю советскую эпоху я с тревогой и тоской слушал всякую сусальную ложь по поводу происходящих событий. Но еще с большим уже ужасом и оторопью, как интеллектуал, я слушал, что говорилось потом о том, как преступление пакта Молотова-Риббентропа ущемило права Прибалтики. Я бы все полностью поддержал, пакт – отдельный вопрос, его надо обсуждать отдельно, если бы речь шла о Польше. Но почему пакт Молотова-Риббентропа ущемил права Прибалтики? Я не хочу даже приводить доказательства, которые у меня есть, поскольку очень ценные эксперты. И поэтому я коротко предлагаю двум людям высказаться. Сначала Алексею Подберезкину, доктору наук, который специализируется по проблемам национальной безопасности и очень известен. Потом Фоменко, тоже очень известному специалисту в этой области. Так почему же, объясните мне, скажите мне честно как человеку, если хоть одно доказательство есть, что пакт Молотова-Риббентропа ущемил права Прибалтики, я это признаю. Не будем говорить о 40-м годе. 39-й. Алексей, скажите.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности:Никаких фактов нет. Есть сознательное искажением действительности. Пакт Молотова-Риббентропа, так называемый пакт, его сейчас даже пытаются сделать пактом о начале Второй мировой войны – он всего-навсего был пактом о нейтралитете между СССР и Германией. Ровно такие же договоры о нейтралитете до этого заключили с Германией Англия… ( Кургинян:Прибалтике он что плохое сделал?) – сейчас, сейчас, одну минуточку…, Англия, Франция, то есть это ничем не выдающийся пакт на самом деле. Причем в протоколе к этому пакту, наоборот, подчеркивалось: за Литвой, кстати сказать, сохранение, первый пункт протокола, предполагалось сохранение Виленской области, что этот пакт гарантировал Литве Виленскую область. В отношении…
Кургинян:Можно Фоменко. Я просто пополам делю, еще будет возможность… Пожалуйста, вам. Объясните мне, вот объясните, вы специалист.
Александр Фоменко, политолог, литератор:Нет ни одного свидетельства о том, что кому бы то ни было в странах Прибалтики в тот момент чем-то не понравился пакт Молотова-Риббентропа. Все восприняли его с надеждой, особенно, конечно же, Литва. Потому что в тот момент, когда Советы подарили Литве Виленский край, который ни при какой погоде литовцы не могли получить от Польши, а как раз согласно донесениям американского посла в Вильнюсе известие о договоре с Советами о получении Виленского края было встречено колокольным звоном, демонстрациями трудящихся в течение двух дней. И этот договор подразумевал некоторые ограничения литовского суверенитета, но, видимо, литовцы считали, что в обмен на Виленский край это можно…
Кургинян:Есть ли свидетельства, что были какие-то по этому поводу негодования и что-нибудь еще, чем они могли быть вызваны? Польша – понятно.
Фоменко:Народные праздники были. Могли негодовать польское, еврейское или русское население Виленского края, которое никто не спрашивал о передаче этого края Литве, но литовцы были счастливы.
Кургинян:Значит, нет свидетельств по поводу того, что кто-то по этому поводу возмущался, их нет.
Сванидзе:Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелям защиты.
Млечин:Алексей Иванович, будьте добры, обычно когда говорято пакте Молотова-Риббентропа, имея в виду секретные протоколы, в которых есть и карта, и записано о разделе сфер влияния, под этим понимают, что каждое из двух государств, Германия и Советский Союз, имеют право делать со своей сферой влияния все, что угодно. Как и произошло. Сначала поделили Польшу, потом поделили таким образом Прибалтику. Вот что имеется в виду. Вы не согласны с такой трактовкой? Правильно я вас понял?
Подберезкин:Конечно, так говорят те люди, которые никогда не занимались историей и используют неправильные штампы. Протокол у меня здесь, он очень короткий, если хотите, я его процитирую. И там первый пункт… ( Млечинперебивает: Не, ну просто скажите, согласны вы или не согласны?) …Нет, одну секундочку, первый пункт предполагает сохранение суверенитета, кстати. Но есть право по северной территории Литвы как бы влияния тех или иных государств на события. Но подчеркиваю ещё раз, что это было в тех условиях, принималось, когда уже была война, когда так или иначе эти темы обсуждались. Я хочу сказать, что и англичане, и французы так или иначе поддерживали…
Млечин:Пакт был подписан, когда еще не было Второй мировой войны, он был подписан накануне Второй мировой войны, за неделю.
Подберезкин:Я, например, считаю, что Вторая мировая война началась с Мюнхена, реально.
Млечин:Ну, правда, никто не воевал, но вы можете так считать.
Сванидзе:Так, прошу прощения. Значит, официально Вторая мировая война началась 1 сентября 39-го года, через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Все остальные вещи трактовочны и индивидуальны.
Подберезкин:Так же как и трактуется договор 39-го года.
Сванидзе:Это официальная дата – 1-го сентября.
Подберезкин:Я еще раз коротко отвечаю на ваш вопрос. Те люди, которые так говорят, вот как вы трактуете это, могут посмотреть все эти документы, они все рассекречены. Мы сейчас 6 томов издали секретных этих документов, и не только протокол, но и комментарии к нему, и разведсводки, отчеты МИДа, причем не только российских, но и германских, финских, прибалтийских государств. Никаких секретов нет. А вот почему это так трактуется, это совершенно другой вопрос, который к науке, к истории никакого отношения не имеет.
Млечин:Можно, я задам Александру Владимировичу вопрос короткий. Скажите, пожалуйста, под разделом сфер влияния, что записано в секретном протоколе приложения к пакту Молотова-Риббентропа, – ну что понимать, вы как поняли это, если я записываю за собой сферу влияния – это та сфера, это те государства, которыми я по существу могу командовать.
Фоменко:Нет, в которых мой партнер не может командовать.
Млечин:А я могу.
Сванидзе:Благодарю. Прошу вас, сторона обвинения может допросить своего свидетеля и высказать свой тезис.
Млечин:Можно я для начала господина Каспаравичюса попрошу. Скажите, пожалуйста, только что свидетели защиты рассказали нам, что в Литве были просто счастливы после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Может, ваши родители помнят, они тоже звонили в колокол по этому поводу?
Каспаравичюс:Нет.
Млечин:Не звонили?
Каспаравичюс:Наоборот. На второй день, когда Литва узнала о пакте Молотова-Риббентропа и литовская дипломатия, и литовская политическая элита была очень испугана и в принципе понимала, что такие пакты так, на пустом месте не создаются. Что Советский Союз и Германия договорились о чем-то очень ужасном.
Сванидзе:Прошу прощения, я вынужден уточнить позицию оппонирующей вам стороны. Радость Литвы по поводу пакта Молотова-Риббентропа увязывается с получением Литвой Виленского края.
Каспаравичюс:Литва Вильнюс получила не из-за пакта Молотова-Риббентропа, а не надо забывать 12 июля 1920 года, когда тогдашняя Советская Россия подписала мирный договор с Литвой и по этому мирному договору признала и не только Вильнюс, но и Лидо, и Гродно. Так что пакт Молотова-Риббентропа здесь не при чем. В юридическом смысле вообще не при чем.
Млечин:Ну, юридически да, но если бы практически. Тем не менее, решением Сталина и Гитлера эта часть не была бы передана, так и осталась бы за Польшей.
Каспаравичюс:Понимаете, это такая логика ведет к тому, что Советский Союз забирает себе всю Литву, и, конечно, с Вильнюсом. Так что… Понимаете, я забираю и ваши деньги, и ваш пиджак, так что, вы в выигрыше будете, что ли?
Сванидзе:Спасибо. Время закончилось. Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю.
Кургинян:Я ничего не понимаю, ничего совсем.
Сванидзе:Бывает…
Кургинян:И очень хочу понять: мы сейчас обсуждаем отношение Прибалтики к пакту Молотова-Риббентропа и степень задетости Прибалтики пактом Молотова-Риббентропа. Прибалтики. Напоминаю вам, что это был первый вопрос перестройки, что было сказано, что там было совершено некое преступление в виде пакта Молотова-Риббентропа. Было это преступление или нет – это отдельная тема, отдельная передача. Но главное, что в нем была задета Прибалтика. Вот если б это была Польша, и вместо вас здесь сидел представитель Польши, я бы все понимал по пакту Молотова-Риббентропа. Но я не понимаю и вы меня ни чем не убедили касательно того, что пакт Молотова-Риббентропа задел интересы Прибалтики. Какой крупный политик протестовал по этому поводу? Вот кто-нибудь опротестовал их? Если это так было возмутительно и все прочее, так может, прошу прощения, отдать Польше Виленский край? Вам, все три вопроса к тому, кто выступал. Я не имею права задавать вопросы никому кроме как…
Каспаравичюс:Мне очень интересно вас слушать и как вы энергично защищаете политику Сталина. Я только что проехал по Москве, нигде не увидел памятников Сталина. Но здесь, я вижу, он, прах Сталина прямо сияет над этой частью аудитории.
Кургинян:Вы даже видите прямую реинкарнацию Сталина. В моем лице, да.
Сванидзе:Если можно, уважаемый свидетель, если вы готовы ответить на вопросы защиты, я просил бы вас.
Кургинян:Я прошу подчеркнуть, что это абсолютно не корректная линия поведения.
Сванидзе:Нет, некорректности я здесь не увидел, но я прошу все-таки ответить.
Кургинян:Хорошо, если вы не увидели, пусть продолжает.
Сванидзе:Если некорректность по отношению к Сталину – возможно, по отношению к вам – нет.
Каспаравичюс:Я еще раз повторяю, что виленский вопрос Литва получила вследствие договора от 12 июля 1920 года
Кургинян:В 20-м году Виленский край оказался у вас? В Литве? Нет, получила…
Каспаравичюс:Здесь юридически вопрос решен.
Кургинян:А практически?
Каспаравичюс:Юридически вопрос решен.
Кургинян:Практический вопрос был решен, да или нет?
Каспаравичюс:Практически вопрос был решен в 39-м году.
Кургинян:После пакта Молотова-Риббентропа.
Каспаравичюс:Но не в пользу Литвы, к сожалению.
Кургинян:А в чью пользу?
Каспаравичюс:В пользу Советского Союза. Советский Союз по существу Вильнюсский край забрал себе вместе с Литвой. Вот и весь ответ.
Кургинян:Как себе? Литва потеряла суверенитет в 39-м году?
Каспаравичюс:Литва была оккупирована в 40-м году.
Кургинян:Я хочу подчеркнуть, что еще и еще раз происходит то, ради чего, с чем я борюсь. Мистификация фактов. В 39-м году Виленский край был отдан Литве, Литва в 39-м году не потеряла суверенитет, и здесь мистифицируют.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Секундочку. Значит, я хотел бы внести историческое уточнение в данную ситуацию. В соответствии с пактом Молотова-Риббентропа и секретными протоколами к нему Прибалтика кроме Литвы вошла в сферу влияния Советского Союза. Кроме Литвы, напомню. Но вскоре после этого и Литва вошла в сферу влияния Советского Союза в соответствии с поправками к секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа. Литва тоже вошла. Но Литва вместе с Виленским краем вошла в состав Советского Союза.
Кургинян:Я в этом историческом уточнении подчеркиваю, что с точки зрения раздела сфер влияния это было в точности то же самое, что в Ялте. Да, это раздел сфер влияния. Он шел. Но мы же не ставим под вопрос Ялтинские соглашения или что-нибудь еще. Это был мягкий раздел сфер влияния. Никто не потерял суверенитет. В этом смысле суверенная Литва получила Виленский край.
Сванидзе:Нет, Сергей Ервандович, извините, значит, насчет потери суверенитета. Вы провели параллель с Польшей. Польша потеряла свое государство.
Кургинян:Конечно.
Сванидзе:Но в 40-м году и Прибалтийские страны потеряли свою государственность.
Кургинян:В 40-м. Мы сейчас обсуждаем 39-й
Сванидзе:Нет. 40-й год был прямым продолжением 39-го.
Кургинян:Этот надо доказать.
Сванидзе:Ну как?
Кургинян:Нет, это следующий вопрос программы.
Сванидзе:Ну, разумеется.
Кургинян:А мы сейчас обсуждаем этот.
Сванидзе:Мы сейчас говорим о последствиях пакта Молотова-Риббентропа. Помилуйте, Сергей Ервандович. А это прямое последствие пакта Молотова-Риббентропа.
Кургинян:Нет. Я настаиваю на том, что 40-й год не является прямым последствием пакта Молотова-Риббентропа.
Сванидзе:Хорошо, сейчас мы об этом поговорим…
Кургинян:И не имеет к этому никакого отношения.
