Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 40 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:И несколько миллионов детей…
Шейнис:Но… но…
Кургинян:…и незасеянные поля.
Шейнис:Вы… Вы… одну минуточку, не перебивайте меня.
Кургинян:Ну почему … я один раз.
Шейнис:Но…
Кургинян:Руцкого на каждом слове.
Шейнис:Но, тем не менее, тем не менее, мы имеем возможность высказывать разные точки зрения. Люди, которые возглавили ГКЧП, и, прежде всего, господин Крючков, очень хорошо нам известный, установили бы тот режим, который существовал в Советском Союзе до 85 года. Мои товарищи, я и не 130 тысяч, а много сотен тысяч людей, пришедших к Белому дому, сотни тысяч в Ленинграде, не хотели восстановления того режима, который у нас был до 85 года…
Сванидзе:Время истекло.
Шейнис:…и с которым связал свои цели ГКЧП.
Сванидзе:Время истекло.
Кургинян:И это оправдывает, это оправдывает все издержки, вот можно заплатить распадом страны, гибелью миллионов…
Сванидзе:Так, я прошу… прошу прощения…
Кургинян:…за то, чтобы иметь этот демократический комфорт, да?
Сванидзе:Время истекло. Перерыв, небольшой перерыв, после которого мы продолжим и уже будем завершать наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших трехдневных слушаний: Можно ли назвать события августа 91 года революцией?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Вам слово.
Млечин:Как все смешалось. С одной стороны, ГКЧП и крах его, и распад Советского Союза, который он спровоцировал, а с другой стороны – да, вот то, что можно назвать революцией, – это внезапное крушение вот этого политического строя. Я помню, какая толпа собралась у Старой площади смотреть, как уходят работники ЦК КПСС. Я понимаю, что это было злорадство. Это было… это плохое чувство, оно несимпатично, это было злорадство. Рухнула вот эта опостылевшая, надоевшая система, рухнули эти чиновники, вот эти вот люди, ГКЧП, вот эти вот… персонажи, рухнули, исчезли, они перестали быть начальниками, они перестали быть людьми, которые давят на нас, перестали быть обитателями важных кабинетов, люди, которые проносятся в черных лимузинах и определяют, что нам делать. Да, революция, так?
Вот можно я допрошу своего свидетеля, Сергея Александровича Филатова. Сергей Александрович, да, поразительным образом все сошлось вместе: ГКЧП, распад Советского Союза, что стало следствием ГКЧП, и такая революция, действительно, свержение политического строя, по существу?
Филатов:Ну, она подпадает под определение, вообще, революции, смена, там, политического, экономического строя, но, на самом деле, конечно, я бы назвал это словом «трагедия». Трагедия во всех смыслах, потому что отбросила нашу страну на десятки, может быть, лет и в экономическом плане…
Млечин:А революция – почти всегда трагедия на самом деле…
Филатов:Да, к сожалению, да. Но, честно говоря, я как-то вот слушаю все это, особенно, ту сторону, когда начинают оправдывать действия ГКЧП, мне так грустно становится. Неужели мы 20 лет потратили для того, чтобы сегодня дискутировать и доказывать, что нужно было вернуться в ту эпоху времени. Ведь та эпоха времени, мы прекрасно понимаем, что она из себя представляла, и Горбачев постепенно начал переводить это на новые законодательные рельсы. До этого была искусственно созданная советская система, были исполкомы, законодательные органы, были, так сказать, представители власти, но на самом деле, мы знаем, что страной-то управлял ЦК КПСС и партийные органы, и Комитет государственной безопасности. Мы ушли от этого, мы ушли от слежки за нами, мы ушли от давления, которое было, так сказать, за каждым из нас, мы ушли строить новую страну совершенно. И когда здесь начинают издеваться над словом «свобода», то надо понимать, что свобода-то нужна была для того, чтобы построить новые экономические, новые политические отношения…
Кургинян:Я протестую. Никто и никогда не издевался над священным словом «свобода».
Сванидзе:Я… Я принимаю это замечание, я тоже не слышал, чтобы издевались над словом «свобода».
Филатов:Ну, сегодня не издевались, на этом заседании. Вообще, к сожалению…
Кургинян:Я протестую. Никогда из моих уст Вы не услышите ничего плохого по поводу свободы.
Филатов:Кургинян, я Вас не обвиняю, все, не надо…
Сванидзе:Продолжайте, пожалуйста, Сергей Александрович.
Филатов:Извините, если я Вас обидел этим словом, прошу прощения…
Кургинян:Вы не обвиняете, а, прошу прощения, клевещете.
Филатов:Слово «свобода», я знаю, что много раз применяли для того, чтобы дискредитировать вообще все то, что несет демократия, к сожалению. Поэтому, конечно, в каком-то смысле, это произошла революция. Она не готовилась никем, она произошла стихийно, но трагические результаты здесь значительно больше, чем то, что мы получили вот после ГКЧП.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а сколько было черных лимузинов, которые назывались «членовозами», или вот этих ЗИЛов, какие там, 130… 130-е, да, я прошу прощения, я уже не помню… сколько этих бронированных лимузинов было у советского руководства? Ну, примерно? Девять.
Филатов:В Кремле надо узнать.
Кургинян:Девять. Значит, мы освободились от девяти отечественных ЗИЛов…
Филатов:Не девять, сколько там в Политбюро…
Кургинян:…мы получили, мы получили тысячи бронированных шестисотых «Мерседесов» с гудящими охранами, мы получили вакханалию всего того, от чего, как Вы говорите, ушли! Мы ушли от каких-то номенклатурных дач, которые у них отбирали, мы пришли к виллам размерами до десятков тысяч квадратных метров. Вы все время говорите так, как будто мы существуем в 92 году и мы не знаем, куда пришли! А мы уже знаем! И так говорить, по-моему, нельзя.
Теперь я спрашиваю, если это… давайте к теории, к хорошим вопросам, это настолько очевидно. Скажите, пожалуйста, если это революция, то чья? Каков характер этой революции, она буржуазно-демократическая, какая? Какова ее классовая база, или опорный слой, это на разных теориях, что это за революция?
Филатов:На самом деле, встретились две силы: сила, которая хочет для страны демократию и новые экономические условия, и силы, которые пытаются оставить и сохранить старое. Вот противодействие этих сил через ГКЧП, они создали ситуацию революции, когда победила первая сторона.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, но Вы же видите, что победила худшая часть номенклатуры…
Филатов:Нет, Вы говорите о сегодняшнем дне или говорите?…
Кургинян:Да сразу же…
Филатов:Нет, но сегодняшний день…
Кургинян:Да сразу же…
Филатов:На сегодняшний день после ГКЧП прошло три смены власти
Кургинян:Это фазы одной революции?
Филатов:Да нет, конечно…
Кургинян:Значит, была революция, а потом наступила контрреволюция, да?
Филатов:Я не знаю, контрреволюция или что…
Кургинян:А как?
Сванидзе:Время истекло.
Филатов:Но во всяком случае, ситуация менялась с приходом к власти разных людей.
Кургинян:Эта революция создала новый базис, новые производительные силы? Эта революция спасла нас от бездомных детей?
Филатов:Нет, ну не надо такие слова…
Кургинян:Эта революция спасла нас от криминалитета?
Филатов:Не надо такие слова применять, как «спасла», потому что, Вы знаете, что всякая революция имеет очень тяжелые последствия своего развития, дальнейшего развития страны.
Кургинян:На ближайшие 200 лет, да?
Сванидзе:Спасибо.
Филатов:Не знаю, это Вы вот так говорите «200 лет».
Кургинян:Понятно.
Филатов:Это, кстати говоря, это можно… это можно было бы сделать все и быстрее, если бы не было противодействия, в том числе, и тех сил, которые защищали ту номенклатурную систему.
Кургинян:Значит, да, это…
Филатов:И во власти сегодняшней тоже…
Сванидзе:Так, спасибо, коллеги.
Кургинян:Вы знаете, как это называется, «пережитки предыдущего строя», да?
Шейнис:Нет. Вы исходите из того, что все, что мы имеем сегодня – это последствия августа.
Филатов:Да.
Шейнис:На самом деле…
Кургинян:А как еще?
Шейнис:…реальный процесс был намного сложнее.
Филатов:Сложнее, конечно.
Шейнис:И я с Вами в оценке того, что существует сегодня, по-видимому, соглашусь, если не на 100…
Сванидзе:Спасибо.
Шейнис:…то на 95 процентов.
Сванидзе:Спасибо, спасибо, коллеги. Мы продолжаем, все-таки, наши слушания. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Все, что мы видим, слишком печально, для того чтобы иметь право называться революцией. Мы видим оскудение культуры, не сумевшей создать за 20 лет не только ничего великого, но и ничего по-настоящему крупного. Мы видим, как разваливается индустрия, мы теряем уже не только интеллигенцию, но и рабочий класс. Если нам говорят, что главная задача – модернизация, значит, за 20 лет никакой модернизации нет. А что сделано? По моей оценке, запущен новый виток регресса. Он был, может быть, стабилизирован, но не преодолен.
И я хочу спросить Александра Руцкого, согласны ли с моей точкой зрения? И я прошу Вас, если не согласны, то опровергните ее.
Руцкой:Ну, Вы знаете, говорить о революции… я бы предложил бы говорить все-таки…перейти в плоскость государственного строительства. Дело в том, что Советский Союз – это было государство, с которым считался весь мир и благодаря которому поддерживался политический и военный баланс сил в мире. Не надо об этом забывать. Сегодня пытались ГКЧП ввести в плоскость преступников, то есть путч, совершенный этими людьми – это преступление. Тогда, естественно, возникает вопрос: а Беловежский сговор троих – Шушкевича, Кравчука и Ельцина – это не преступление? Если ни один из них не имел конституционного права подписывать подобный договор, и никем не был уполномочен подписывать данный договор. Так вот после подписания Беловежского сговора, о котором вице-президент узнает по радио, собираясь ехать на работу: все делалось в тайне, готовились документы в тайне…
Филатов:Не по радио… Я приехал, Вам сказал, да.
Руцкой:Вот это, вот это – не преступление. Поэтому, знаете что, уважаемые господа, мне нравится, когда… не нравится, вернее, когда ведущие сотрудники коммунистического журнала, секретарь парткома завода, еще один здесь сидел ведущий специалист коммунистического журнала, говорят о ненавистном коммунистическом строе, то Вы знаете, мне с этими людьми просто неприятно беседовать. Вы уж будьте какими-то последовательными. Ели из одной кормушки, потом подсунули другую кормушку и в ту, предыдущую кормушку непременно нагадили. Так же и поступили с Советским Союзом. Нельзя было рушить эту страну. И если бы Горбачев, которого я привез из Фороса, а его никто там не арестовывал, взял ситуацию в свои руки, занялся вопросом пересмотра этого договора, проекта договора, привел бы его в соответствие, чтобы страна представляла из себя страну, а не нагромождение территорий, не было бы никаких Беловежских сговоров, был бы Советский Союз, не было бы страданий тысяч, миллионов людей, которых бросили, своих же соотечественников, за границей, не было бы моря крови, не было бы разваленной экономики страны, были бы Вооруженные Силы, способные защитить…
Сванидзе:Время кончилось.
Руцкой:…нашу страну, а сегодня это просто насмешка…
Сванидзе:Александр Владимирович, время кончилось.
Руцкой:…не было бы уничтожено сельское хозяйство, промышленность…
Сванидзе:Александр Владимирович, Вы слышите меня?
Руцкой:Минуточку…
Сванидзе:10 секунд Вам даю.
Руцкой:Поэтому, уважаемые господа, я согласен со Сванидзе в том плане, что «Суд времени». Действительно, время осудит нас. Так вот, время показывает, сегодняшнее время, что то, что было сотворено в 91 году – а я категорически выступал против на Верховном Совете, когда ратифицировался Беловежский сговор…
Сванидзе:Александр Владимирович…
Руцкой:Вице-президент был против – меня никто не послушал. А сегодня пришло время сказать правду, правду сказать людям…
Сванидзе:Так, спасибо.
Руцкой:…которые потеряли великую державу – Советский Союз.
Сванидзе:Спасибо, время истекло. Время истекло. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю.
Млечин:Когда я слушаю Александра Владимировича, призывающего говорить правду, я никогда не могу понять, к какому периоду он относится с пожеланиями говорить правду. Вот я, правда, работал в журнале советском, да, в международном отделе, про Японию писал, но я никогда не был там большим начальником, как Вы, и из одной кормушки не переходил в другую – у меня ни тогда, ни сейчас ее не было. И у меня, между прочим, машины ни тогда, ни сейчас не было, у меня даже водительских прав нет, да. Вот, поэтому я не могу принять участие в этом разговоре о кормушках, к сожалению, в отличие от Вас. И кто голосовал за решение Верховного Совета о суверенных правах Российской Федерации, кто был вице-президентом вместе с Ельциным? Вы что, ушли в отставку после Беловежья, Вы проголосовали, Вы пошли в Верховный Совет тогда и проголосовали против? Вы ничего этого не сделали, а теперь, через много лет нам, которые в этом не участвовали, предъявляете претензии. Это с чего это?
Руцкой:Вопрос?
Млечин:Когда Вы говорили правду, тогда или сейчас? Нет, у меня никаких вопросов нет, что Вы.
Руцкой:Можно ответить?
Кургинян:А так можно?
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Так можно?
Сванидзе:Вы хотите ответить?
Руцкой:Да.
Кургинян:Он имеет право ответить.
Сванидзе:Да, конечно, пожалуйста, прошу Вас.
Руцкой:Я Вас назвал ведущим специалистом коммунистического журнала.
Млечин:Не был ведущим специалистом…
Руцкой:Не надо путать, не надо путать…
Млечин:…никаким не был специалистом, совсем.
Руцкой:Теперь, что касается вице-президента. Я от начала и до конца, до 93 года, занимал ту позицию, в которой клялся своему народу. Так вот, принимая присягу на верность служения Советскому Союзу – в отличие от Вас, я служил Советскому Союзу, защищал его интересы, награжден высшими наградами Советского Союза, награжден, за то, что выполнял свой долг, как положено – в отличие, подчеркиваю, от Вас – от флага на бане, в которую сторону ветер, в ту сторону и флаг. Поэтому я говорил, и делал акцент на то, мы все тогда кем-то были, но позицию в отношении своей страны, своего народа менять нельзя никому, нормальному, подчеркиваю, человеку. Я отстаивал, и буду отстаивать интересы народа. А вот по поводу того, что не сложил полномочия, я Вам докладываю: три раза я писал заявления о сложении полномочий и передавал Борису Николаевичу. Не подписывались эти заявления лишь только потому, что задавался встречный вопрос: «Буду ли я выступать на Съезде народных депутатов?». Освободить от занимаемой должности вице-президента имел право не Ельцин, а Съезд народных депутатов. И когда я говорил, что я буду обосновывать это заявление, это заявление не подписывалось.
Сванидзе:Спасибо. С личной политической биографией Александра Владимировича Руцкого мы в какой-то мере разобрались. Посмотрим, в какой мере мы разобрались с темой наших слушаний. Возможность заключительного слова предоставляется обеим сторонам. Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово по теме.
Кургинян:Я все время думаю об этих людях. Часть из них уже умерла. И когда говорят, что они сотрутся из памяти, то я клянусь, что они не сотрутся ни из моей памяти, ни из памяти моей семьи. Я буду помнить их, пока жив, и я завещаю эту память своим детям и внукам. Потому что я помню их людьми бесконечно материально аскетичными. Что такое Крючков по сравнению с современной номенклатурой, невозможно даже себе представить, я никому не могу это рассказать. Я знаю, кто эти люди, это прекрасные люди. Я знаю твердо, что они пошли на это, потому что они хотели остановить распад окончательный державы. Я знаю, что они не пролили крови. Я знаю, что на их место пришла другая номенклатура…
Сванидзе:Ваше время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:…бесноватая, вороватая, и я бесконечно люблю и уважаю этих людей. Вот в чем моя позиция.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Вообще, очень интересное получилось обсуждение, мне кажется. Все три дня спорили так жестко. Это свидетельствует о том, что нам интересно, и мы хотим понять, что тогда произошло. Не могу согласиться со своим достопочтенным коллегой: кровь они пролили и намерения их были, увы, не столь бескорыстными, к сожалению, это установлено, каждый из них крепко держался за свое кресло, которого они лишились бы, впрочем, лишились и так, но уже по собственному неумению. Но это все личные мотивы, все не имеют значения. Результат истории с ГКЧП известен: Советский Союз распался. Если бы, я повторяю это вновь и вновь, не было бы ГКЧП, и был бы подписан союзный договор, существовало бы сейчас единое государство, и мы жили бы лучше. Потому что распад Советского Союза, такой внезапный, разрезал все экономические связи между республиками и они пострадали от этого, и пострадали мы все. После ГКЧП никакой возможности сохранить не было, на следующий же день после их крушения…
Сванидзе:Ваше время истекло, Леонид Михайлович.
Млечин:…все побежали в сторону. А если бы этого не произошло, жили бы мы сейчас в едином государстве. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?».
Пожалуйста, возьмите свои пульты.
Голосование закончено, прошу вывести его результаты на экран.
Итак, результаты голосования: 57 % зала считает, что это путч, и 43 % зала считает, что это попытки избежать развала страны.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:Человеку свойственно забывать. Память умеет выбрасывать неприятное, болезненное, постыдное. С исторической памятью сложнее, особенно, в XX веке. Десятилетия советской власти прожиты безропотно, хотя было смертельно тяжело. Потом, во второй половине этой власти стало полегче, и тогда жизнь начала вызывать критику, даже возмущение, а власть стала вызывать насмешки. А потом и вообще на нее плевать хотели. Когда началась перестройка, обрадовались, оживились. Гласность переросла в свободу слова. Жизнь стала усложняться. Власть не знала, что делать в этой усложняющейся жизни. К тому же, люди во власти были разные. И некоторые из них отчетливо поняли, что власть в привычном советском смысле может действительно закончиться. При этом у значительной части общества, и не только в столице, но и в провинции, возникло совершенно неожиданное и необычное ощущение, что на жизнь в стране можно влиять, что все мы что-то, да значим. И в августе 91 года мы победили. Все, что происходит потом – тяжело, неоднозначно, разочаровывает. Многим из протеста хочется голосовать и за коммунистов. А от грандиозных событий августа 91 года, о которых помнить бы всю жизнь, как о полете в космос, внукам бы рассказывать, ничего в исторической памяти не осталось, кроме случайных, корявых букв – гкчп.
Это мое личное мнение.
А теперь выведите, пожалуйста, на экраны результаты телевизионного голосования.
Результаты телефонного голосования страны вы видите на экранах:
7 % – путч,
93 % – попытки избежать распада страны.
