Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 3 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Ну это же номенклатура, номенклатура…
Бабурин:…И за это на него окрысилась вся российская демократическая власть, и ему пришлось спасаться, конечно, в том числе, к сожалению, отгораживая Украину и спасая от ельцинской заразы. Но я хочу сказать, что первая попытка… Сегодня мы обсуждаем декабрь 1991 г., но почему-то забываем, что была первая попытка совершить это преступление, когда…
Сванидзе:Время, время истекло. Дозавершите Вашу мысль.
Бабурин:…когда Ельцин собрал Кравчука, руководителя Белоруссии Дементея и Назарбаева и предложил подписать этот договор – выйти, ликвидировать Советский Союз. Ведь господин Шушкевич появился после августа.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Бабурин:И тогда они были против.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Николаевич.
Кургинян:Вы нам напомнили об очень важном законе. Спасибо.
Млечин:Ваша честь, я прошу прощения, свидетель Кравчук был сейчас обвинен в том, что он поддержал ГКЧП, он хотел бы сделать по этому поводу заявление. Ваша честь, было бы справедливо дать возможность ответить.
Сванидзе:Предоставляется возможность для краткого заявления.
Кравчук:Ну, во-первых, было точно ясно и записано, что конституция, как и сейчас, – это закон прямого действия, и никакие законы, которые принимаются, могут иметь юридическую силу только тогда, когда они соответствуют нормам конституции. В конституции записано «каждая республика имеет право на выход из Советского Союза». Это, во-первых. Во-вторых, есть документы моего выступления на телевидении 19 августа 1991 года, когда в Киев приехал Варенников, представитель ГКЧП, и склонял украинскую элиту поддержать ГКЧП. Я выступил на телевидении, есть документ, которым сказал: «Москва делает „дворцовые перевороты“ – это ее дело. Мы ГКЧП не поддерживаем, потому что не знаем мнение Горбачева и других по этому поводу. Поэтому может решить вопрос только Верховный Совет Украины».
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелю обвинения.
Млечин:Сергей Николаевич, скажите, но все-таки в Конституции было записано право республики выйти…
Бабурин:Да.
Млечин:Ну, если они хотят воспользоваться – почему они не могут им воспользоваться?
Бабурин:Пожалуйста. Но только в каком порядке? Выходите, но как? А «как» – записано в законе. Более того, то что, было в союзном законе…
Млечин:Сергей Николаевич, можно, я уточнить только хотел…
Бабурин:Да.
Млечин:…в каком году был принят этот закон?
Бабурин:Закон был принят как раз и вступил в силу в начале 1991 года.
Млечин:То есть, к тому времени, когда большинство республик уже объявило о своем суверенитете, да?
Бабурин:Я прошу прощения, – 3 апреля 1990 года.
Млечин:К тому времени большинство республик уже заявило о своем суверенитете. Не было ли это просто попыткой помешать реализовать этим республикам их конституционное право?
Бабурин:Я прошу… Большинство – это 4. Не надо… вот чуть-чуть неточно.
Млечин:4 республики… Не было ли это желание помешать им реализовать их конституционное право?
Бабурин:Какое большинство? Ни Украины, ни России, ни Белоруссии среди них не было. Какое?
Сванидзе:Уважаемые свидетели, я прошу не вступать в спор друг с другом…
Млечин:Сергей Николаевич, не было ли принятие этого закона попыткой помешать республикам, объявившем о своем суверенитете, реализовать свое конституционное право просто, как Вы полагаете?
Бабурин:Уважаемый господин Млечин, это, конечно, была попытка сохранить страну. Такой попыткой были и действия ГКЧП. ГКЧП 1991 г. – это «корниловский мятеж» 1917 г. Такой же неудачный. И если бы ГКЧП победило, мы бы сегодня говорили, сегодня, может быть, об этом, но по-другому, и более того, может быть, я был бы по-прежнему преподавателем, а господин Кравчук – по-прежнему членом ЦК. Но закон есть закон, его никто не отменял. И в этом отношении Беловежское соглашение должно было проходить после этого через референдумы. Ни в одной республике – ни в одной! – референдумом Беловежское соглашение одобрено не было, а в России – даже высшим органом власти – Съездом.
Млечин:Но если на Украине референдум… Если украинцы… 91 % проголосовали за независимую Украину, потом парламент Украины утвердил Беловежские соглашения – ну не имело ли это достаточной силы? Как Вы считаете, Сергей Николаевич?
Бабурин:Вы знаете, вот тут опять Вы неточно говорите о формулировке украинского референдума. Потому что, если говорить о независимой Украине, Вы совершенно правильно говорите: и по советской конституции она была суверенной… суверенным государством в составе Союза. Референдум, фактически, ничего юридически не прибавлял. А вот выводы из него нужно было делать в соответствии с союзной конституцией, которая была выше, и союзным законом. Раз преступившие закон – ну, они являются преступниками, как бы потом они… сколько бы лет и десятилетий в парламенте ни сидели.
Млечин:Последний вопрос, Сергей Николаевич: все парламенты всех республик проголосовали за Беловежские… Может быть, они имели на это право тогда?
Бабурин:Только три. Проголосовал парламент Белоруссии, парламент Украины, потом Верховный Совет Российской Федерации. И все остальные были поставлены перед фактом. И уже после Беловежья понадобилось по-новому подписывать новый Алма-атинский документ.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Ну подписали же?
Сванидзе:Спасибо.
Бабурин:Но это тоже нарушение!
Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Наша тема – Беловежские соглашения 1991 года. Вопрос обеим сторонам: Беловежское соглашение и возможности дальнейшего развития политической демократии.Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович Кургинян.
Кургинян:В данном случае я просто хотел бы задать вопрос Ксении Григорьевне Мяло, которую считаю одним из выдающихся современных философов, публицистов, и у которой есть свое мнение, абсолютно независимое, по этому вопросу. Ксения Григорьевна, я свято верю Вашим представлениям о демократии, о всем остальном, – скажите мне, пожалуйста, мне действительно хочется это знать, это было правомочно с точки зрения каких-то принципов… ну, было легитимно… это было, ну, как-то исторически справедливо хоть сколько-нибудь или нет?
Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист:Если ответить одним словом, то это было несправедливо, это не соответствовало принципам демократии, и произошло это с нарушением не только неких ценностных, идеальных представлений о демократии, а конкретно существовавших уже процедурных норм ее реализации конкретной. Но на данный момент мне представляется самым важным вопрос о том, был ли объявленный руководством СССР на 17 марта 1991 года всесоюзный референдум по вопросу «О сохранении…» – я подчеркиваю, формулировка была очень четкой и недвусмысленной: «О сохранении Союза Советских Социалистических Республик». Ни о каком обновленном… – дальше шло«…как обновленной федерации», эта «обновленность» не расшифровывалась – но государство называлось так, как оно называлось. И думаю, ни один из людей, пришедших голосовать, то есть совершеннолетних, никаких не имел сомнений по поводу того, что значит «Союз Советских Социалистических Республик». Если был предложен референдум, было предложено народу впервые-впервые за много десятилетий реализовать это свое высшее право – а вообще право референдума, оно, собственно, трактуется всегда как некая форма прямой демократии – реализация народом своих прав, которые превосходят права даже представительной демократии или которые не находят возможности осуществиться в рамках этой демократии. Закон… Право на референдум было зафиксировано в Конституции СССР, где говорилось что вопросы, имеющие особую государственную важность выносятся на референдум, – и вот этот референдум по вопросу – я думаю нет никаких сомнений о том, какой важности был этот вопрос, – был предложен народу. У меня есть только по этому поводу один вопрос: если это была игра – а у меня по этому поводу есть тоже свое мнение, но я его, может быть, выскажу потом – то тогда, вообще, вопрос о том, было ли все дальнейшее преступлением, по-моему вообще не… он недвусмысленен.
Сванидзе:Как об игре Вы сейчас о чем говорите?
Мяло:Я имею в виду о том, предполагалась ли при проведении референдума дальнейшее учитывание воли народа, высказанной на референдуме.
Кургинян:Я обращаю внимание на таблицы…
Сванидзе:Секундочку, секундочку, Сергей Ервандович.
Сторона обвинения, Сергей Ервандович, игрой называл ГКЧП.
Мяло:Да. Я не называю, я задаю вопрос, и он мне представляется сугубо важным.
Сванидзе:Спасибо.
Мяло:Сугубо важным.
Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Ксения Григорьевна, Вы в таких высоких словах оценили ценность референдума, но после мартовского референдума проходит референдум на Украине и 91 % высказывается за независимость Украины – значит, и это, как Вы говорите, выше любого другого… Значит, тем самым жители Украины точно имели право на независимость, правильно ли я могу сделать вывод из Ваших слов?
Мяло:Во-первых, во-первых, он проходит после, как Вы сказали.
Млечин:Да, то есть более поздний – значит, более важный.
Мяло:Нет, результаты того референдума, они вообще по непонятно какому праву и основанию они могут быть… они аннигилировали…
Млечин:Но если проходит новый референдум, люди переосмысляют свое отношение…
Кургинян:Каждый месяц…
Мяло:Но, позвольте, я Вам отвечу… я отвечаю на Ваш вопрос. Референдум на Украине прошел 1 декабря. До этого вот состоялось то, что я считаю самым главным, и на чем хотела бы зафиксировать, с позволения аудитории, ее внимание, потому что об этом говорится гораздо меньше, чем о самом Беловежье. Я действительно считаю, что Беловежье было неким заключительным этапом, что не умаляет, с моей точки зрения, неправомерности юридической, неправомочности того, что там было совершено, но в промежутке было главное. 23 апреля – то есть после референдума 17 марта, который дал те результаты, которые он дал, показал, – стартовал «ново-огаревский процесс», вот который я лично считаю началом конца. Почему? Потому что коммюнике первого же заседания гласило, – ну, повторив обычные слова, что «в целях сохранения…» и так далее: «создать условия», «найти формы для создания Союза Суверенных …» – обратите внимание, что «Союза Суверенных Государств» – Союз Советских Социалистических Республик исчезает. А имя государства – наверное, не будете возражать, – не есть вообще фикция, которую вот так вот можно поменять одноминутно. Но главное – с учетом результатов референдума. Но референдум был проведен – и, собственно, я об этом тоже имела в виду сказать – с нарушением закона от 3 апреля 1990 года, где предполагалось, что при объявлении сецессии, то есть отделении, право на соответствующее самоопределение получают автономные республики, автономные области и регионы, где компактно проживают группы населения – ну, у нас больш ую роль играла этничность, группы инонациональные, которые тоже получаю право на проведение референдумов. Вот этого не было сделано. Если бы это было сделано, я не предрешаю, каков бы был результат на Украине, но этого не было сделано. А не было сделано почему? Потому что у нас совершенно произвольно осуществили подмену – право на самоопределение имеют на-ро-ды, а его у нас подменили…
Сванидзе:Спасибо. Время истекло, к сожалению.
Млечин:Ну, я так и не получил ответа на вопрос, я прошу прощения.
Сванидзе:Я хотел бы задать Ксении Григорьевне уточняющий вопрос. Значит, я правильно Вас понял, Ксения Григорьевна, на Ваш взгляд «Беловежское соглашение» не развалило Советский Союз, а зафиксировало – как там и написано в тексте Беловежского соглашения – зафиксировало, констатировало факт развала Советского Союза?
Мяло:Нет, я не согласна с этим. Я не согласна. Тем не менее, юридического акта о роспуске Советского Союза не было. Его как такового не было. Значит, у каждого из руководителей союзных республик и у высшего советского руководства оставалась возможность скорректировать процесс. Оно было следующим шагом на том пути, который вел к распаду, но от собравшихся там зависело – делать этот шаг, или не делать его.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Прошу вас, сторона защиты, – ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Могу ли я побеседовать со свидетелем Станиславом Шушкевичем, да?
Сванидзе:Да, разумеется. Прошу Вас.
Млечин:Скажите, пожалуйста…
Сванидзе:Представьте еще раз Станислава Станиславовича Шушкевича.
Млечин:Станислав Шушкевич – в рассматриваемую эпоху – глава Парламента, тогда – Верховного Совета Белоруссии.
Нам никуда не уйти от вопроса о том, правомерны были Беловежские соглашения или нет. Все-таки, может быть, они незаконны? Обратите внимание, свидетели обвинения все равно считают, что это было незаконно, была нарушена Конституция, законы, и так далее. Может, Вы согласитесь с ними?
Шушкевич:Вы понимаете, я вот как профессор физики удивляюсь, за какие закорючки цепляются философы и юристы, чтобы оправдать то, что не имеет оправдания.
Млечин:Ну, закон в этом состоит.
Шушкевич:Значит, по закону «О суверенной Белоруссии», я имел право на подписание любых международных соглашений. Критерием того, правильное оно или нет, была ратификация Верховным Советом. Он принял закон: Беларусь – независимое государство, которое вступает в Союз Независимых Государств, в СНГ. Сейчас люди чувствуют себя свободнее, чем в Советском Союзе, независимее, чем в Советском Союзе, живут лучше, молодежь может строить свое счастье… может строить. Может быть, есть плохие условия, может быть, это еще трудно, но лучше, чем были тогда.
Млечин:Но все-таки – закон, тонкости… Для этого закон и существует…
Шушкевич:Вы знаете, у физических законов нет троих толкований, как у троих юристов – одного юридического закона. У нас… Язык физики – это математика, вы либо доказываете или нет, эксперимент подтверждает… А здесь до конца, в общем-то, жизни человеческой будут продолжаться эти споры. Большинство считает, что поступили законно – я объяснил, почему —…поступили законно, и это было поддержано парламентами таким большинством… Поэтому я не признаю претензий к номенклатуре, хотя уважаю тех представителей номенклатуры, которые были там, потому что они поняли, что надо делать. Смотрите, как это возникло. Собрались, чтобы спасти Беларусь…
Сванидзе:Ваше время истекает, Станислав Станиславович…
Шушкевич:…и Украину от голода энергетического. К кому надо обратиться? Надо просить Горбачева, чтобы он поставил газ и нефть – у нас денег нет по рыночной экономике, а он не поставит, потому что он не управляет страной. Поэтому мы должны были по марксистским законам вспомнить, что «политика – это концентрированное выражение экономики», и мы приняли вот эту сакраментальную фразу, что «СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование».
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Шушкевич:…и мы решали все вопросы дальше… юридически нормально…
Сванидзе:Благодарю Вас. Сторона обвинения – вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы действовали, как только что я понял, согласно марксистским законам?
Шушкевич:Нет.
Кургинян:Ну как? Ну Вы только что сказали… Ну как? Ну Вы только что сказали – последняя Ваша фраза!..
Шушкевич:Склонность к неправильному пониманию, простите, у Вас в крови. Я действовал в соответствии с теми законами, которые…
Кургинян:Ну как же?
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги, я прошу без личных выпадов.
Кургинян:Ну как же? Да. Мой вопрос говорит о том…
Шушкевич:…я действовал в соответствии с законами Белорусской Советской…
Кургинян:Нет, нет, нет, нет. Мы сейчас… Я понял.
Шушкевич:…Социалистической Республики, как суверенной республики в составе Советского Союза.
Кургинян:Я цитирую. Я цитирую: «мы должны были в соответствии с марксистскими законами, по которым „политика есть концентрированное выражение экономики“, так-то и так-то работать с газом», – это была последняя фраза перед тем, как я вышел сюда. Ее все слышали. Вот что буквально Вы говорите. Перед вами здесь портрет того, что произошло в Беловежье – вот он, портрет, это гигантская возможность…
Сванидзе:Сергей Ервандович, – вопрос свидетелю.
Кургинян:Пожалуйста, следующий вопрос: скажите, пожалуйста, слово «эксперимент», которое я от Вас услышал – «мы проводили эксперимент» – это правильное слово, оно тоже отвечает законам легитимности и политической демократии? Вы можете произнести его на Западе? Вы можете проводить эксперимент не в физике, а со своим народом?
Шушкевич:Когда Вы успокоитесь, я отвечу Вам. Значит, я «эксперимент» применил к физике. В физике подтверждается закон физики математическим доказательством и проверкой в эксперименте. В обществе только коммунисты ставили опыты на людях и проверяли, что такое государство. А надо было, наверное, сначала на ком-то ином поставить такой эксперимент.
Кургинян:Я благодарю Вас за желание успокоиться и абсолютно наглядно демонстрирую…
Сванидзе:Спасибо, время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:…насколько спокоен, насколько спокоен другой человек…
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Кургинян:…и хочу сказать, что вы провели …
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Кургинян:…чудовищный эксперимент над своим народом, чудовищный!
Сванидзе:Время истекло. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Вопрос обеим сторонам: свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на «Беловежские соглашения» о поддержке этого соглашения?
Пожалуйста, сторона защиты, – ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Можно я буду опрашивать одновременно обоих свидетелей, да?
Сванидзе:Конечно.
Млечин:Скажите, Леонид Макарович, на Украине, там находились части Советской армии, Комитет государственной безопасности – они поднялись против Беловежского соглашения? Они потребовали восстановить единое государство? Они восстали, с оружием в руках пошли на Киев?
Кравчук:Ни одного факта в Украине не зафиксировано, чтобы, скажем, к парламенту пришел хоть один коммунист – хотя бы один – и принес протест от областной, районной, городской партийной организации против распада или развала, как тогда говорили, Советского Союза или попытался защитить тот строй, который существовал.
Млечин:А реакция военных? Леонид Макарович, вот военные? У них в руках была сила. Киевский военный округ один чего[стоит.
Кравчук:Мы пригласили в Верховный Совет весь генералитет тогда еще Советской армии.
Млечин:У вас ведь на территории Украины было несколько военных округов и Черноморский флот.
Кравчук:Полтора миллиона Вооруженные Силы составляли. Это не так просто. И 165 шахт ракетных. Я задал генералам, адмиралам вопрос – прямо из президиума Верховного Совета – будете ли вы служить независимой Украине? Никто не сказал «нет». Был один единственный вопрос: «Для нас есть проблема присяги. Вот если мы решим вопрос, что присяга, данная бывшему Советскому Союзу, может быть заменена…», – даже формулировки предлагали, повторяю, как, кому, какому государству служить теперь военным. Ну, во всяком случае, это говорили генералы, но ни одной военной части не было, которая бы выступила на защиту Советского Союза.
Млечин:Комитет государственной безопасности, в чью задачу входила безопасность единого государства?
Кравчук:Был тогда главой Комитета Голушко. Он пришел в Верховный Совет – я был тогда Председателем Верховного Совета, Вы правильно говорите, – и задал вопрос: «У меня есть очень много документов – сокрытых – кто агентом был, кто куплен, кто перекуплен»… Это смотреть было невозможно; он сказал: «Что мне делать с этими документами? Мне оставить Вам их?» Я говорю: «Я не имею таких полномочий». На этом наш разговор закончился. Он ни словом, ни полсловом не обмолвился, что Комитет госбезопасности Украины выступает против того, что Украина объявила независимость.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Сторона обвинения, прошу вас – вопрос свидетелям стороны защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а при чем тут коммунисты? Коммунисты пришли или не пришли… Разве Украина входила в состав России при коммунистах?
Кравчук:Я Вам объясню. Не было ни одной должности в Советском Союзе, начиная от «звеньевой» и заканчивая Первым Секретарем ЦК Компартии Украины – все должности занимали коммунисты. Поэтому я и говорю, что коммунисты, должностные лица, председатели облсоветов, райсоветов, горсоветов, ЦК, обкомов, горкомов, райкомов партии, первичных парторганизаций, которые составляли власть, – реальную [власть] в Советском Союзе, а не ту формальную, которая была записана в документах, – не пришли защищать Советский Союз и Советскую Украину.
Кургинян:Я хочу спросить Вас о другом. Как бы… наверное, Вы знаете, когда именно Украина вошла в состав России?
Млечин:В состав России Украина не входила, я прошу прощения, это в Советском Союзе, можно уточнение попросить?
Кургинян:Российской империи… В Российской империи она входила в состав?
Кравчук:Тогда не было Украины.
Кургинян:Нет, ну как?
Кравчук:Была Малороссия!
Кургинян:Ну хорошо, Малороссия входила?
Кравчук:Ну не было государства!
Кургинян:Ну эти два народа были в братских отношениях только начиная с коммунизма? – не притворяйтесь, что Вы не понимаете мой вопрос – или раньше? С момента коммунизма или раньше?
Кравчук:Никто никуда не входил. Это была одна страна – царская Россия.
Кургинян:Вы разорвали отношения между двумя народами, которые связывали их на протяжении 70 лет или на протяжении столетий?
Сванидзе:Прошу прощения, Леонид Макарович, Сергей Ервандович хочет спросить Вас, и это вопрос правомерный…
Кравчук:Пожалуйста.
Сванидзе:…ведь Украина стала частью Советского ли Союза, Российской империи не при коммунистах, не при большевиках, а гораздо раньше, не правда ли?
Кравчук:Конечно. Народ Украины, а не Украина – не было государства Украина!
Сванидзе:Народ Украины.
Кравчук:Я говорю, государство Украина стало после 1917 года, когда был подписан первый союзный договор. Вот это стала Украина как государство.
Кургинян:Прекрасно, прекрасно.
Кравчук:И этот договор Беловежское соглашение расторгло.
Кургинян:Но Вы же расторгли не только этот договор, Вы расторгли что-то еще, и Вы это понимаете. Вам иногда не страшно по утрам?
Кравчук:Вы знаете, я думал вот, когда ехал сюда, – мне ничего не страшно, даже Ваши вопросы – когда я ехал сюда, вы знаете, я думал, что мы соберемся, знаете для чего? Для того чтобы оценить – да, чистых, стерильных решений…
Сванидзе:Завершайте, завершайте.
Кравчук:…я должен сказать, это важно…
Сванидзе:Да, конечно, просто завершайте.
Кравчук:…чистых стерильных решений не было ни в «Беловежье», ни на съездах. Почему Вы сегодня не говорите хотя бы фразой, что такое есть ГКЧП? Собрался… На каком законе он основывался? Вы молчите, потому что…
Кургинян:Я осуждаю это.
Кравчук:Я сей… спокойно, я хочу досказать…
Кургинян:Я осуждаю это как инструмент развала.
Кравчук:…так вот я говорю: я думал, что мы соберемся для чего? Кургинян:Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в Партию, стали одним из ее идеологических руководителей, и все это время учили людей жить по коммунизму? Когда Вы лгали? Когда Вы лгали?
Кургинян:Да.
Кравчук:Чтобы оценить, действительно, положительное и отрицательное и дать людям перспективу. Я задаю вопрос: можем ли мы сегодня, опираясь на Беловежские соглашения, опираясь на 20-летний опыт – да, плохой и хороший – строить лучше жизнь, чем была у Советского Союза… жертвы, «голодоморы», репрессии, и так дальше. Почему Вы этого не хотите говорить?
Кургинян:Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в партию, стали одним из ее идеологических руководителей и все это время учили людей жить по коммунизму. Когда Вы лгали?
Кравчук:А я хочу…
Кургинян:Когда Вы лгали?
Млечин:Ваша честь, оскорбление… Слово «лгать» является оскорбительным, можно попросить хотя бы переформулировать свой вопрос?
Кургинян:Я приношу извинения, и говорю: когда Вы были правы? Когда Вы говорили людям правду – тогда или сейчас?
Кравчук:А я хочу задать Вам вопрос: почему я не слышал тогда этих умных людей, что они так выступали хорошо, как мы, совершив подписание акта Беловежья… Вы молчали тогда, да, Вы молчали…
Кургинян:Я молчал?! Это неправда!
Сванидзе:Так, господа, прошу вас, сторона обвинения…
Бабурин:Все, кто здесь, не молчали.
Сванидзе:…ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Все присутствующие здесь и многие миллионы людей знают, что никто – ни я, ни Ксения Григорьевна Мяло, ни Сергей Бабурин – не молчали!
Кравчук:В каком году?
Кургинян:В 1987-м.
Кравчук:Ага, а в 1981-м?
Кургинян:А в 1981-м вы нам затыкали рот!
Кравчук:О!
Кургинян:Вы затыкали нам рот! Да, понятно?
Кравчук:Я не затыкал вам рот!
Кургинян:Вы лично! Как идеолог.
Кравчук:Я не затыкал Вам рот, понимаете.
Кургинян:Вы идеолог – самая особая, «махровая» часть коммунистической номенклатуры!
Кравчук:Вот это главное – когда вам дали возможность говорить, вы говорите…
Сванидзе:Прошу… прошу Вас – вопрос Вашим свидетелям.
Кургинян:Я могу выступать теперь?
Сванидзе:Да, конечно. Леонид Макарович, у Вас будет еще возможность высказаться.
Кравчук:Хорошо.
Кургинян:Итак, мы с каждым шагом убеждаемся в одном – имело место преступление номенклатур, сговор номенклатур против своих народов, против тех братских уз, которые нас объединяли. Это номенклатуры сгнившие, выродившиеся – я процитирую вам здесь одно из высказываний [ цитата из Л. Д. Троцкого – прим. стенографа] по этому поводу: «Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? [ Вы скажете:] сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее народа [ правильно „класса“]! В этом [ суть и] смысл термидорианского перерождения». А теперь я хочу спросить Ксению Григорьевну. Ксения Григорьевна, свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на Беловежское соглашение о его поддержке?
Мяло:Нет. Нет. И то, что это отсутствие той реакции… Вот все предполагают какую-то заданную реакцию – вот предполагалось, что выйдут толпы или, в особенности, придут массы коммунистов, и тогда это будет реакция. Вот если этого конкретного предполагаемого, ожидаемого не произошло, то значит, что реакции не было. Но это не так. И молчание, кстати сказать, не всегда свидетельствует о том, что это есть согласие – обычно цитируют Пушкина, но пусть тогда перечитают финал «Бориса Годунова»: «Народ в ужасе молчит», – вот ремарка Пушкина.
Кургинян:Народ в ужасе молчит.
Мяло:Народ в ужасе молчит. И для этого ужаса было более чем достаточно оснований, к сожалению, в связи именно с теми… с нарушением тех самых законов, где определены…
Сванидзе:Ваше время истекло, Ксения Григорьевна, прошу Вас.
Кургинян:Я считаю, что Вы сказали достаточно.
Сванидзе:Кстати, я должен сделать ремарку литературоведческого свойства. Трагедия Пушкина «Борис Годунов» дописана Жуковским. И там именно фраза «народ безмолвствует» заканчивает трагедию.
Мяло:Нет.
Сванидзе:Оригинальна пушкинская концовка заканчивалась словами: «Народ кричит: „Да здравствует царь Дмитрий Иванович!“»
Мяло:Я говорю о том…
Сванидзе:Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы возвращаемся.
Кургинян:Вы должны дать!.. Это так не может быть! Так не может быть! Вы дали эту ремарку – Вы обязаны дать ответ. Выслушать.
Мяло:Вы… вы, все знают тот канонический текст «Бориса Годунова», который обычно цитируют, и фраза «народ безмолвствует» идет именно из вот этого текста, именно из вот этого текста, поэтому, извините, мы вправе – особенно, когда мы говорим об общественно-политических процессах, а трагедия «Борис Годунов» есть то, что не устаревает в этом смысле, – то, безусловно, мы читаем канонический текст…
Сванидзе:Спасибо, Ксения Григорьевна.
Мяло:…а литературоведение… – очень хорошее дополнение.
Сванидзе:Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет второй день заседаний по теме «Беловежские соглашения». И теперь сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.
Млечин:Ксения Григорьевна, если можно, уточните, пожалуйста, Вы сказали, что народ безмолвствовал после «Беловежских соглашений». Я тоже помню это время. Помню, народ у нас точно совсем не безмолвствовал – вот уж было время абсолютного политического кипения: и все выступали, и манифестации, митинги, и выступления, где… – точно не безмолвствовал. Но не помню, действительно, ни одного массового шествия, не помню ни одного выступления военных против «Беловежских соглашений», не помню выступлений чекистов… Вы считаете, что это безмолвствование народа было? Так напугали людей?
Мяло:Вы знаете, я не сказала, что народ безмолвствует. Я сказала, что подразумевается, что отсутствие протеста говорит о том, что народ безмолвствует, но он не безмолвствовал. Но заявил он свое несогласие в совершенно других формах, которых не ожидали. Те части народа, которые имели в соответствии, простите, с кому-то представляющимися устаревшими законами право на выражение своего мнения, не были услышаны, и их мнение было проигнорировано. И вот они заявили свое отношение самым явным конкретным образом – не приняв результаты, не приняв итоги Беловежских соглашений, по которым Советский Союз распадался на составлявшие его республики. А эти территории – Вы прекрасно знаете, господин Млечин, мы с Вами тогда сотрудничали, что речь идет о «горячих точках» – о Карабахе, о Приднестровье, об Абхазии, о Южной Осетии, о тех, кто заявил свое право на самоопределение, которое он имел.
Млечин:Ну, а Российская Федерация, наша с Вами страна, она разве протестовала против «Беловежских соглашений» – кроме уважаемого Сергея Николаевича [Бабурина] и его пятерых коллег?
Мяло:А Вы считаете, что вот тот протест – мы же говорим сейчас о Советском Союзе, а не о Российской Федерации…
Млечин:Нет, я уточняю. Вы мне ответили на тот вопрос – я уточняю вслед теперь: а Российская Федерация, она протестовала? Какой-то областной совет выступил против? Ну какая-нибудь была форма протеста? Может быть, Вы мне напомните? Может, я забыл – все-таки много лет прошло?
Мяло:Протест в тех формах, я повторяю, в которых он был ожидаем, не состоялся. Он состоялся в активной «горячей» форме в «горячих» же точках, и он состоялся в формах резко возрастающей пассивности и недоверия ко всем установлениям государства, которое спрофанировало референдум, что можно считать прямым следствием Беловежья.
