Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 15 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Спасибо.
Рогалина:А экономического эффекта не было.
Сванидзе:Прошу Вас. Сторона защиты, ваши вопросы к свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, какие крупные хозяйства?
Рогалина:Крупные крестьянские хозяйства, то, что называли кулаком. Но это смешно, потому, что…
Кургинян:Это же мелкие хозяйства. Ведь все время этот спор очень странен и мил тем, что с одной стороны говорят, что ужасным образом растоптали мелкотоварника, а с другой стороны говорят, что он вовсе был не мелкотоварник. Так надо выбрать одну из двух позиций.
Рогалина:Нет, не надо выбирать.
Кургинян:Что вы называете крупным хозяйством как специалист?
Рогалина:Значит, существует хозяйственный оптимум, в одних отраслях нужны крупные большие поля, где…
Кургинян:Нет, понятно. Что такое крупное хозяйство?
Млечин:Ну, вам объясняют…
Рогалина:В те времена это было хозяйство многосемейное, многолошадное, с посевом от 16 десятин. Таких было очень мало.
Кургинян:Это такое хозяйство давало максимум товарного хлеба?
Рогалина:Да, у нас получалось, что 11 % крестьянских хозяйств давали 70 % всего товарного хлеба.
Кургинян:Я прошу вывести в качестве доказательства цифры по товарности сельского хозяйства.
Сванидзе:Я прошу прощения, сейчас ваш опрос свидетеля.
Кургинян:А-а-а, прошу прощения. Тогда я должен сказать, что… Вы же знаете, что ГПУ обладало одним свойством – оно фиксировало каждую семью. Так что такое данные ГПУ?
Рогалина:Вы хотите узнать – раскулаченных…
Кургинян:Я хочу узнать, сколько было отправлено на спецпоселения?
Рогалина:Ну, каждый год отправляли. Сначала 250 тысяч…
Кургинян:В целом?
Рогалина:На 5 помножьте, 5 человек там было. Первый год.
Кургинян:То, то, то, то… В какой год?
Рогалина:В 30-й. Всё началось в 30-м.
Кургинян:В 30–31 гг. было отправлено 381 тысяча 026 семей. Откуда вы взяли пятьсот тысяч?
Рогалина:Посылали, посылали их потом…
Кургинян:Я хочу сказать, мы не можем сейчас так далеко идти. Все…
Рогалина:Ну, тысячи…
Кургинян:Все цифры фальсифицированы и кончается это, уважаемый Суд и уважаемые собравшиеся, теми цифрами, теми картинками, которые показывает Ющенко по голодомору. Где потом выясняется сходу, что это фотографии американских безработных 1929 года.
Млечин:Ваша Честь, я протестую.
Кургинян:Вот ведь чем все кончается! Я только за одно – давайте будем с цифрами в 2010 году точными! Наша задача – не проклинать…
Млечин:Ваша Честь, я протестую, Украина и…
Кургинян:…и не прославлять…
Млечин:…Ющенко не имеют никакого отношения к этому.
Кургинян:Наша задача – понимать, понимать происходящее. Для этого нужны точные цифры.
Сванидзе:Уважаемые стороны, мы объявляем небольшой перерыв, после этого мы вернемся в зал наших заседаний.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания коллективизация. Вопрос сторонам: «Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в индустриальной сфере?»
Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.
Млечин:Я задумался над чем, с чего мне начать свой ответ: со свидетеля или с показа доказательства? Пожалуйста, доказательство. Это карта районов голода, который испытала наша страна в результате коллективизации и раскулачивания. Могу ли я допросить свидетельницу, Марию Михайловну Кудюкину, историка?
Сванидзе:Да, прошу Вас, конечно.
Млечин:Мария Михайловна, тут возник вопрос о числе раскулаченных по годам. Давайте мы уточним нашим зрителям, значит, сколько все-таки людей высылалось? Это ведь не один год продолжалось?
М. Кудюкина, историк, ведущий специалист Российского государственного архива экономики:Нет, конечно. Раскулачивание на самом деле началось с 1928 года, хотя оно не проходило под лозунгом «уничтожения кулачества как класса». Лозунг был выдвинут позднее, а фактически раскулачивание шло. Но я не буду брать 1928 год. Начнем с 1929, с зимы 1929 года, когда началась сплошная коллективизация. Итак, за зиму 1929 года – весну 1930 года было раскулачено, это данные ОГПУ, т. е. они достаточно точные, примерно 450 тысяч крестьянских хозяйств.
Млечин:Хозяйств. Т. е. с семьями это гораздо больше людей.
Кудюкина:Хозяйств. Если умножить на 5, получится количество людей. Раскулаченных. Надо сказать, что из этих 450 тысяч, часть была реабилитирована после знаменитой статьи и после Постановления. В результате к лету 1930 года раскулаченных насчитывалось 320 тысяч.
Сванидзе:Я прошу прощения, Мария Михайловна. Я прошу прощения у уважаемого свидетеля и у уважаемого обвинителя, я просто напоминаю тему вот этой части наших слушаний. Речь идет о связи между коллективизацией и…
Кудюкина:Это все связано.
Сванидзе:…индустриализацией.
Млечин:Я понял.
Сванидзе:Я просто напоминаю об этом. Прошу Вас.
Кудюкина:Это все связано. В общем и в целом, раскулачивание продолжалось и в 1931-м, и в 1932-м, и в 1933-м году и было потом добавлено в 1937 году по знаменитой кулацкой операции.
Млечин:Сколько всего, могли бы назвать?
Кудюкина:Всего кулацкая ссылка насчитывала 4 миллиона человек.
Млечин:Благодарю вас. Теперь можно новые доказательства – документ о введении паспортов…
Кургинян:Вы говорите, что это данные ОГПУ?
Кудюкина:Это данные документов, конечно.
Млечин:У защиты будет время задать свой вопрос.
Сванидзе:Да, Сергей Ервандович, у вас будет возможность задать вопрос.
Кургинян:Хорошо.
Млечин:Могу ли я попросить вывести доказательство – документ о введении паспортов в нашей стране?
Сванидзе:Пожалуйста, прошу вас, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из постановления ЦИК и СНК «Об установлении единой паспортной системы по СССР и обязательной прописке паспортов» от 27 декабря 1932 года: «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.
2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 г., охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону, Владивостока…»
Млечин:Благодарю вас. Мария Михайловна, у крестьян были паспорта?
Кудюкина:До 1932 года паспортов не было ни у кого. У крестьян их не было и после введения вот этого указа о введении паспортной системы.
Млечин:Что это означало? Они не могли уехать?
Кудюкина:На практике это означало, что крестьянин мог покинуть свое место жительства в деревне только в том случае, если это происходил организационный набор, т. е. он переезжал на другое место жительства в интересах государства. Это первый вариант. И второй вариант – если он шел служить в Красную Армию.
Млечин:Т. е. иначе говоря…
Кудюкина:Правда, оставалась еще одна возможность – это поступление на учебу. Но в данном случае, возможность поступления на учебу во многом зависела просто-напросто от позиции конкретного председателя колхоза.
Млечин:Т. е. иначе говоря, колхозник оказывался на положении раба, который даже не может покинуть…
Сванидзе:Вопрос и краткий ответ.
Млечин:Единственная возможность для него была – поехать на стройку…
Кудюкина:Фактически, да
Сванидзе:Спасибо.
Кудюкина:Не случайно ВКП(б) расшифровывали крестьяне это Второе Крепостное Право, в скобках большевиков.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Т. е. чтобы уточнить – вопрос задавался для того, что объяснить каким образом формировался трудовой ресурс…
Сванидзе:Я понял вас.
Млечин:…создания экономики в стране.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?
Кудюкина:Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.
Кургинян:Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть – мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?
Кудюкина:Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.
Кургинян:Понятно, это та самая, которая потом было сказано «головокружение от успехов». Да?
Кудюкина:Ну, в общем, да.
Кургинян:Спасибо.
Кудюкина:Когда центральное правительство…
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста…
Кудюкина:Извините, я все-таки договорю.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, если…
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…
Кургинян:Простите, ради бога.
Кудюкина:Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья «Головокружение от успехов» это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты…
Кургинян:Это всегда.
Кудюкина:…и свою политику на местные власти.
Кургинян:Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.
Кудюкина:Это была обычная совершенно практика.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?
Кудюкина:Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.
Кургинян:Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.
Кудюкина:Нет.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.
Кургинян:Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли – это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?
В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук:Позвольте мне сказать.
Кургинян:Да.
Староверов:Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.
Кургинян:Ваши цифры?
Староверов:Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.
Кургинян:Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.
Староверов:Вы правы.
Млечин:Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч – это не страшно.
Кургинян:Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…
Млечин:Я соглашаюсь…
Сванидзе:Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.
Кургинян:Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,
Староверов:На две части разделите вопрос.
Кургинян:Да. Теперь второе – приобретения. С вашей стороны, были приобретения или нет? Или эти люди, если 100 человек это все равно ужасно, но даже если они погибли не напрасно – это ужасно, но были ли приобретения?
Староверов:Приобретения были.
Кургинян:Какие?
Староверов:За пять лет покончено было с обстановкой, которая грозила голодом, при нормальных условиях производства. Голод 33–34 года был вызнан последней, сильной засухой и еще неспособностью агротехники воспрепятствовать.
Кургинян:Как вы относитесь к вот этим вот цифрам, которые мы вывели?
Объемы физического роста, объемы физического валового производства промышленности за 28–37 гг.
Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928–1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г.).
Предметы потребления | 1928 г. | 1932 г. | 1937 г.
Чугун, млн. т. | 3,3 | 6,2 (188 %) | 14,5 (439 %)
Сталь, млн. т. | 4,3 | 5,9 (137 %) | 17,7 (412 %)
Прокат чёрных металлов, млн. т. | 3,4 | 4,4 (129 %) | 13 (382 %)
Уголь, млн. т. | 35,5 | 64,4 (181 %) | 128 (361 %)
Нефть, млн. т. | 11,6 | 21,4 (184 %) | 28,5 (246 %)
Электроэнергия, млрд кВт. ч | 5,0 | 13,5 (270 %) | 36,2 (724 %)
Бумага, тыс. т. | 284 | 471 (166 %) | 832 (293 %)
Цемент, млн. т. | 1,8 | 3,5 (194 %) | 5,5 (306 %)
Сахарный песок, тыс. т. | 1283 | 828 (65 %) | 2421 (189 %)
Станки металлорежущие, тыс. шт. | 2,0 | 19,7 (985 %) | 48,5 (2425 %)
Автомобили, тыс. шт. | 0,8 | 23,9 (2987,5 %) | 200 (25000 %)
Обувь кожаная, млн. пар | 58,0 | 86,9 (150 %) | 183 (316 %)
Староверов:Это способствовало и росту…
Кургинян:Возможны ли были эти цифры без коллективизации?
Староверов:Невозможны.
Кургинян:Могли бы мы выиграть войну без этих цифр?
Староверов:Нет.
Кургинян:Черт возьми, я хочу знать.
Староверов:Я хочу еще дополнительно сказать, за пять лет мы восстановили доколлективизационный уровень производства сельскохозяйственной продукции. Сегодня мы за 20 лет не можем восстановить додеколлективизационный уровень. Сегодня у нас производство…
Кургинян:Значит, вы считаете, что великий смысл в этой ужасной трагедии был?
Староверов:Конечно.
Тепцов:В повести Юрия Бондарева «Батальоны просят огня» есть замечательный эпизод, командующий армией посылает…
Сванидзе:Я прошу прощения – время, время уже истекло.
Тепцов:Я смотрю.
Сванидзе:Поэтому очень кратко. Только тезис. Что вы хотите сказать.
Кургинян:За счет меня, за счет чего угодно.
Сванидзе:Книжку Бондарева мы читали.
Тепцов:Я хочу сказать, что одним батальоном пожертвовали ради спасения всего фронта. Поэтому, издержки – они были неизбежны. Но сдвиги в позитивную сторону были исторического масштаба.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Кургинян:Значит, мы говорим родственникам – вы все, у кого кто-то погиб, они погибли не напрасно. Это была ужасная трагедия. Но это не была гибель скота.
Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло, прошу вас, Леонид Михайлович, ваши вопросы к свидетелям защиты.
Млечин:Скажите, пожалуйста, какое количество спецпереселенцев, вот тех кулаков так называемых, хороших крестьян, отправили – сколько из них погибло?
Староверов:Спецпереселенцев было примерно 800 тысяч. Подождите, минуточку. Я…
Млечин:Почему я должен подождать, извините?
Староверов:Тут молодежь. Этот журнал назывался раньше «Молодой крестьянин». Он организовывал колхоз вместе с спецпоселениями на Урале в Курганской области. Так само по себе спецпоселение не означало уничижение, а означало возможность начать новую жизнь без эксплуатации и приложить свои усилия.
Млечин:Вы всерьез это говорите? Люди счастливы? Да? А те, которые 800 тысяч умерли, они вот лишились возможности жить без эксплуатации.
Староверов:Откуда у вас эта цифра – 800 тысяч…
Млечин:Вас это не смущает?
Староверов:…умерших?
Млечин:Вас это не смущает?
Староверов:Откуда у вас эта цифра?
Млечин:Вы сказали 800 тысяч.
Кургинян:Я хочу сказать…
Млечин:Это ваша цифра.
Кургинян:…даже если было 100 тысяч, то это так же ужасно, как миллион. Жонглирование цифрами недопустимо. Но я хочу понять, какое это имеет отношение к приобретениям? Издержки огромны – никто это не оспаривает.
Сванидзе:Я…
Кургинян:Приобретения будем обсуждать?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я снимаю протест ваш, и я объясню почему. Дело в том, что от масштаба потерь зависят размеры приобретений.
Кургинян:Хорошо.
Сванидзе:Согласились?
Кургинян:Тогда давайте, действительно, обсуждать цифры.
Сванидзе:Потому, что если погибли, если погибли…
Кургинян:Тогда мы заявляем,…
Сванидзе:Разрешите, я доскажу, чтобы моя позиция была вам понятна.
Кургинян:Разумеется.
Сванидзе:Если погибли 100 тысяч человек, 800 тысяч человек, миллион человек, 20 миллионов человек, то ради кого и ради чего приобретения? Вот об этом идет речь. Это моя позиция.
Кургинян:Имею я право коротко ответить вам. Совсем.
Сванидзе:Не нужно сейчас мне отвечать. Я просто объясняю свою позицию, это не вопрос. Я хочу предоставить возможность обвинителю задать еще один краткий вопрос и получить краткий ответ.
Млечин:Ваша Честь, я просто хотел сказать, что свидетель назвал цифру 800 тысяч человек…
Староверов:Спецпереселенцев, но не погибших.
Млечин:…которую я с ужасом и повторил. Мне кажется, о каких приобретениях можно говорить, если там погибло 800 тысяч человек. Только среди спецпереселенцев.
Староверов:Почему погибли? Не надо жонглировать цифрами…
Млечин:Я вас…
Староверов:…и приписывать. А я вам ответил, что спецпереселенцев было примерно 800 тысяч.
Млечин:Вот. Будьте любезны, назовите, наконец, нам и телезрителям, сколько погибло спецпереселенцев? Ну, скажите, пожалуйста?
Староверов:А вот эту я сторону не изучал.
Млечин:Я скажу вам – четверть. Каждый четвертый.
Староверов:Переселенцев?
Млечин:Каждый четвертый из миллиона человек.
Сванидзе:Спасибо.
Староверов:Чушь.
Сванидзе:Спасибо. Небольшой перерыв, после этого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших сегодняшних слушаний: «Сталинский экономический проект – это беспрецедентная кровавая акция в политических целях или закономерная мировая практика модернизации страны?»
Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян:Любая модернизация есть эксплуатация, форсированная эксплуатация традиционного уклада в пользу нового индустриального уклада. Так это происходит везде в мире. Нигде в мире это не делается без насилия. Это общая практика.
Страшная логика, страшная логика этой модернизации, а она не вполне была модернизацией, но ее так называют все историки, заключалась в следующем: прежде всего любой ценой добыть экспортный продукт в максимальных количествах и продать его на запад, чтобы получить валюту.
1929 годы – цены на продукт падают. Продать по бросовым ценам. Но получить это золото и валюту. Любой ценой. Первое.
Второе. На эти деньги купить станки и ввести их назад. Я хочу только подчеркнуть одно – люди страшной ценой получали эту валюту. Но они виллы себе не строили. Понимаете? И яхты не покупали. Они машины ввозили сюда, чтобы население не погибло потом в войне. И не оказалось под фашистами.
Следующий этап. Следующий этап. Надо строить корпуса, а рабочей силы нет. Значит, вот эта сила, побежавшая из деревни, она частью своей идет в трудовые армии, чтобы строить корпуса, а частью встает к станку.
Следующий этап – их каким-то образом надо приводить в индустриальное состояние. Все это драконовское законодательство. И все прочее.
Так страшно запускалась машина модернизации. Но она везде запускалась страшно, понимаете? Это не то, что у других стран мира, есть какая-то сусальная благая история, а у вас история – это сплошной кровавый абсурд. Везде это делалось так. Но нигде и никто не делал это за 10 лет. Нигде и никто в мире не делал это за такой срок и с такими результатами. Вот в чем, как мы считаем, плюс. И только то, что это удалось сделать к 1939 году, только это позволило выиграть войну. Страшной ценой выиграть и все что угодно.
Теперь скажите мне, если все это крестьянство так ненавидело происходящее, представляете, как бы оно восстало, как бы оно сбросило…
Сванидзе:Сергей Ервандович, вы обращаетесь к залу или к своим свидетелям?
Кургинян:Я обращаюсь сейчас ко всем. Ко всем обращаюсь. Потому что, мне кажется, что наступил момент истины. Момент, когда нужно говорить ту правду, которую скрывают. Вот в чем цена и вот в чем смысл. Вот за что умерли ваши предки. Вот ради чего были совершены ужасные злодеяния. Они были совершены, и они спасли страну. Они действовали как люди в истории. Вы имеете право…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян:…на эту историю. Такую же, как другие страны.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.
Млечин:Достопочтенный мой коллега – защитник, отказался от допроса собственных свидетелей, видимо, нечего спросить. Нечего спросить и мне.
Сванидзе:Это его личное дело.
Млечин:Конечно. Да. Могу ли я задать вопросы своим свидетелям?
Сванидзе:Сейчас вы имеете возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.
Млечин:Я отказываюсь, благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Тогда обвинение, теперь вы можете произнести какой-то тезис или задать вопрос…
Млечин:Да, я хотел бы…
Сванидзе:…своим свидетелям.
Млечин:Скажите, как колхозники относились к колхозам? Если можно, коротко, мы уже так много сказали.
Рогалина:Да, да. Вы знаете, послания во власть, письма во власть крестьянские сейчас широко известны – это самый главный такой личный материал. Так вот ключевые слова эпохи, что встречается в письмах: Соловки, барщина и бесхозяйственность. Соловки – ими пугали сверху, а снизу, так сказать, жаловались, что что же с нами делаем местное начальство. Так, барщина это то, что они называли, получая немного натурой и ничего деньгами. Но это отдельная и тяжелая страница. И понимаете, когда умирали от голода, а у них отбирали, не скирдуя, хлеб и везли на железную станцию, а там стоял солдат с винтовкой, и они видели, как умирают их дети, а здесь гниет хлеб… Так же было и со станками – треть станков не работала, неквалифицированная рабочая сила, не целостный этот самый процесс индустриальный и т. д. издержки. И, наконец, бесхозяйственность – ключевое слово. И вот они жалуются, думают, что это у них председатель такой. Он, пишут, бабник, он пьяница и троцкист, т. е. они даже пользуются словами, которых не понимают. Для них, что троцкист, что плохой тракторист – одно и то же. Ну, вот такая идет жалоба. А наверху снимают и очищают таким образом.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вы действительно не ставите ни в какую связь индустриализацию и коллективизацию? Вы действительно не понимаете, что без этой форсированной индустриализации мы бы не выиграли войну? Вы действительно не считаете, что сталинская цифра 10 лет – нам нужно за 10 лет совершить этот прыжок, оказалась верной? Вы не знаете, как специалисты, что все остальные совершали эти прыжки за чудовищное количество времени? Жертвы оправданы или нет, историей и всем остальным? Вот то, что я сказал, это для вас не аргументы. Но ваши собственные аргументы, ваше чувство правды, экзистенциальное чувство – оно что вам говорит?
Кудюкина:Я сразу хочу сказать, что вы приписываете нашей стороне те вещи, которые мы не говорили.
Кургинян:А что вы говорили?
Кудюкина:Подождите.
Кургинян:Как? Я имею право задать вопрос.
Кудюкина:Нет, я понимаю, но…
Кургинян:А что вы говорили?
Кудюкина:Я тоже имею право высказать свое мнение. Итак, конечно, модернизация, в том числе и форсированная, это была необходимость. Разговор идет о другом. Те материальные и людские ресурсы, которые предоставила государству коллективизация, были растрачены без-дар-но! Это совершенно точно.
Кургинян:Простите, я просто спрашиваю. В результате, пусть чудовищно и как-то, индустриализация осуществлена была?
Кудюкина:Да, конечно.
Кургинян:Да. Она могла в эти сроки быть осуществлена иначе? С этим контингентом, с этой партией, с этими всякого рода вахлаками и негодяями. Могла быть осуществлена иначе?
Кудюкина:Вы очень хорошо сказали, вы сами ответили на свой вопрос.
Кургинян:Конечно.
Кудюкина:С этой партией коллективизация проводилась так как она шла, со всеми ее чудовищными совершенно проявлениями…
Кургинян:Мы с вами согласны.
Кудюкина:…она шла не в интересах страны.
Кургинян:Как не в интересах?
Кудюкина:Она шла не в интересах народа.
Кургинян:Стране не нужна была индустриализация?
Кудюкина:Она способствовала сохранению режима.
Млечин:Позвольте свидетелю отвечать спокойно.
Кудюкина:Просто дайте мне сказать.
Сванидзе:Сергей Ервандович, свидетель отвечает. Да.
Кургинян:Пусть, 28 секунд, если он будет говорить…
Кудюкина:Пожалуйста, дайте мне сказать. Итак, я еще раз повторяю, коллективизация шла в интересах режима. Если бы не была проведена сплошная коллективизация, режим вряд ли бы удержался. И отлично это все во власти, в центре власти, понимали. И поэтому коллективизация была проведена так, как проведена.
Сванидзе:Спасибо. У вас ее есть время. Коротко. Вопрос – ответ.
Кургинян:А чем ему было плохо? Чем ему так было плохо, если бы не было коллективизации? Режиму-то этому?
Сванидзе:У меня есть два уточняющих вопроса. Свидетелям со стороны обвинения и свидетелям со стороны защиты.
Вопросы такие. То, чего добивается от вас ваш оппонент – Сергей Кургинян. Он говорит, да, было страшно, да, было ужасно, да, много народу погибло, очень жаль. Но дворцов не строили, мерседесов не покупали, войну выиграли.
Млечин:Мерседесы покупали, кстати.
Сванидзе:Ваш ответ?
Млечин:И не только мерседесы.
Кудюкина:Естественно. И войну выиграли, и мерседесы не покупали, энтузиазм был. И для того, чтобы осваивать вот эти вот окраины безлюдные, вовсе не обязательно было посылать туда на смерть раскулаченных. Не обязательно было ссылать туда грудных детей, инвалидов и стариков, которые тут же умирали. Они были бы освоены за счет тех молодых людей, которые бы осваивали эти районы с полным чувством необходимости своих лишений и своей работы.
Сванидзе:Извините. Мария Михайловна, перебиваю вас. Задает вопрос защитник вам: если бы не было этих ужасов, не было бы этого кошмара, не было бы этих страшных смертей – войну бы выиграли?
Кудюкина:Мы сейчас выходим, так сказать, в предположения, чего история не знает. Скорее всего, судя по тому, как развивались события до начала сплошной коллективизации, можно так предположить, с очень большой степенью вероятности, что кооперативное движение развивалось бы поступательно и примерно к 1936-37 году, как считают некоторые исследователи, уровень коллективизации был бы достаточно высоким. Без этих вот ужасов.
Сванидзе:Индустриализации, вы хотите сказать?
Кудюкина:И коллективизации, и индустриализации. Если бы на индустриализацию не были потрачены бездарно те громадные материальные средства, которые были потрачены.
Рогалина:Главное – люди, люди…
Кудюкина:Но это могло произойти…
Сванидзе:Спасибо.
Кудюкина:…только в том случае, если бы удержался бы режим или нет.
Сванидзе:Спасибо, Мария Михайловна.
Кургинян:Могу ли я поблагодарить свидетеля не за то, что он поддерживает нашу позицию, а за то, что он абсолютно аутентичен и искренен. Спасибо Вам.
Сванидзе:Спасибо. Мой вопрос к вашей стороне – стороне защиты.
К Николаю Васильевичу Тепцову. Уважаемый Николай Васильевич, вы член рабочей группы по реабилитации жертв политических репрессий. Это так?
Тепцов:Да, был.
Сванидзе:Спасибо. Значит, как вы считаете, те люди, сотни ли тысяч или миллионы русских крестьян, которые погибли в ходе коллективизации, это жертвы политических репрессий?
Тепцов:Во-первых, я хочу уточнить то, что никаких цифр о гибели сотни тысяч крестьян нет.
Сванидзе:Не погибли?
Тепцов:Может… нет, не погибли.
Сванидзе:Но защитник считает, что погибли. И была страшная трагедия.
Тепцов:Он так не считает.
Кургинян:Можно я назову цифры ГПУ, потому что все пользуются этими цифрами?
Сванидзе:Сейчас, секундочку, ответит сначала на вопрос…
Тепцов:Я договорю. Значит, погибали, ну, во время дороги, при…
Сванидзе:Неважно, по каким причинам.
Тепцов:…но, но к моменту начала войны практически все выселенные были реабилитированы и возвращены. Реабилитация раскулаченных началась уже в 1931 году. В 1934 году было принято Постановление о массовом возвращении раскулаченных.
Сванидзе:Николай Васильевич, я…
Тепцов:80 тысяч осталось в лагерях.
Сванидзе:Извините, извините, вы не отвечаете на мой вопрос. Я хочу получить ответ на мой вопрос. Цифры разнятся, по цифрам можно спорить, мы сейчас не будем по ним спорить. Потому что этому была посвящена значительная часть наших слушаний. Значит, сколько бы ни погибло, сколько-то погибло, правда?
Тепцов:Погибло, естественная убыль была.
Сванидзе:Нет, ну, что значит естественная?
Тепцов:Ну, не расстреливали же детей. Ну, о чем вы говорите?
Сванидзе:Естественная, это когда…
Тепцов:…как вот здесь оппоненты говорят.
Сванидзе:…человек в 80 лет умирает от старости. Или в 90. Тогда…
Тепцов:Ну, и эти умирали.
Сванидзе:…тогда естественная. Или ребенок замерзает в снегу…
Тепцов:Это естественная смерть.
Сванидзе:Это не естественная.
Тепцов:В условиях…
Сванидзе:Значит, те, кто погиб, – жертвы политических репрессий?
Тепцов:Это не жертвы политических репрессий.
Сванидзе:Всё, спасибо. Заключительное слово по данной теме очень коротко предоставляется каждой стороне. Итак, сторона обвинения, прошу вас.
Млечин:Ваша Честь, здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила деревню.
В первую очередь, русскую деревню, российскую деревню. Она уничтожила российского крестьянина и подорвала наше сельское хозяйство. В результате всего до конца существования Советского Союза города сидели на карточках, не было продовольствия, его покупали за границей. Т. е. сама идея не увенчалась ни малейшим успехом.
То, что рассматривалось как цель, – индустриализация, могла быть проведена по-другому. Во всем мире прошла индустриализация, но нигде правительство не уничтожало деревню, ради того, чтобы построить собственную промышленность. Наоборот, промышленность всегда строилась на процветании деревни. Нельзя на обнищавшей, искалеченной и измученной деревне построить хорошую промышленность.
И третье, и самое страшное, что здесь звучали невыносимые цифры потерь. Потерь лучшей части российской деревни, российского общества. Что бы об этом ни говорили, это чудовищная катастрофа для нашей страны.
Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты, прошу вас.
Кургинян:Мы признаем и никогда не спорили с тем, что это страшная цена. За это была принесена страшная цена. Но эта страшная цена была осмыслена. Это страшная трагедия, свирепая и ужасная. Но она не напрасна. И я хочу здесь в конце всего этого за оставшееся мне совсем небольшое время не грузить ваше сознание цифрами, а прочитать короткое стихотворение Волошина по этому поводу.
