Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 6 (всего у книги 40 страниц)
Кудрявцева:Как «общее дело» по-латыни, вообще это термин, который обозначает государство. Государство без анархии, без хаоса, стабильно и успешно функционирующее – вот что такое республика в римской республиканской модели.
Так вот, почему была больна республика? Очень просто – вся система власти была заточена под небольшой город-государство, каким Рим был в первые века своей истории. Начиная с IIIвека до н. э., два с половиной века до Цезаря, Рим приступил к великим завоеваниям. Так называется эта эпоха. И из маленького города-государства превратился в столицу огромной территориальной державы.
Вот пока Рим покорял Италию, ещё можно было переварить Италию с той системой власти, которая была приспособлена для города-государства. Территориальную державу такая система власти переварить не могла. Она должна была быть откорректирована. Был вариант пойти по пути реформы – сенат от этого отказался и пришел Цезарь.
Кургинян:Татьяна Владимировна – прекрасный специалист и начиная с сегодняшнего дня я буду говорить «Т´ацит», а не «Тац´ит», как привык с детства.
Сванидзе:Татьяна Владимировна, у меня к Вам уточняющий вопрос: когда жил Т´ацит?
Кудрявцева:Т´ацит жил в конце Iвека – в начале IIвека н. э. Он не был современником Цезаря. Но когда он был ребенком, он ещё мог говорить с теми людьми, которые были ветеранами второй гражданской войны.
Сванидзе:Сторона обвинения, можете задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Татьяна Владимировна, конечно, никогда не бывает идеальных моделей. Где же, когда бывают идеальные республики? Вот мы сейчас живет в республике, у нас демократия. Разве же можно сказать, что наше общество этим очень довольно?
Но разве можно сказать, что недостатки республики, трудности, которые она переживает, и кризисы, в которые она периодически впадает… что избавиться можно только тем, чтобы её уничтожить? Вы полагаете так?
Кудрявцева:Дело в том, что Цезарь не уничтожал республику, как Вы опять же пытаетесь ввести в заблуждение аудиторию.
Млечин:Я не употребил имя Цезарь, я задал вопрос в самой общей форме.
Кудрявцева:Цезарь использовал замечательное «ноу-хау», он взял республиканские элементы, при нем продолжал функционировать сенат, да, контролируемый диктатором, но сенат продолжал собираться, продолжало собираться народное собрание, которое выбирало должностных лиц, рекомендуемых Цезарем.
Вы несколько раз употребили слово «демократия». Так вот Цезарь был творцом идеи «управляемой демократии». Не господин Сурков, а именно Гай Юлий Цезарь. Вертикаль власти, выстраиваемая под авторитарного правителя…
Сванидзе:Я думаю, что господин Сурков был бы доволен такой параллелью!
Кудрявцева:Ну, вот и хорошо. Тогда, значит, это ему комплимент. Вертикаль власти контролируется первым лицом государства, контроль над силовыми структурами, тогда это армия, и допущение избирательной активности на местах. Потому что жизнь в италийских городах, в муниципиях была абсолютно такой же, как при республике. Собирались горожане на свои городские народные собрания, избирали своих губернаторов-мэров, то бишь, декурионов и так далее, и тому подобное.
Цезарь контролировал только эту вертикаль власти. Все остальные республиканские элементы были сохранены диктатором.
Млечин:Есть некая разница между властителями, которые меняются через несколько лет, как определено законом. Сначала одни руководят государством, потом другие. Вот между такой системой и появлением диктатора, пожизненным, есть разница? И Вы полагаете, что лучше?
Кудрявцева:Я вообще-то сторонник демократического устройства, но не античной прямой демократии, а представительной, современной демократии. Демократии, а не управляемой демократии… Минуточку, мы говорим о Римском государстве. Римская республика должна была ответить на вызовы времени. Римское государство в той структуре, которая существовала и не была реформирована, не была откорректирована… А такие попытки, посылы делались, начиная ещё с Тиберия Гракха.
Млечин:Т. е. её слабость состояла в том, что она не сумела использовать своё… Но смена на диктатора не была прогрессивным шагом, который привел к расцвету Рима.
Кудрявцева:Она была спасением для государства! Иначе государство было бы в хаосе.
Сванидзе:У меня ещё один уточняющий вопрос. Вы сказали, что сенат продолжал существовать при Цезаре. Но можно ли сказать, что сенат существовал в прежнем виде или реально сенат при Цезаре превратился в совет при диктаторе?
Кудрявцева:Так конечно нельзя сказать, что он превратился в совет при диктаторе. Заговорщики, которые убили Цезаря 15 марта 44 года, члены сената. Там существовала довольно мощная оппозиция против Цезаря. Кстати, сторона обвинения как-то забывает сказать о том, что Цезарь был одним из редчайших примеров государственного политика и государственного деятеля, который, между прочим, пришел к власти в результате гражданской войны, и который по отношению к своим врагам проводил официальную государственную политику милосердия! Он всех своих врагов миловал! Его враги сидели в сенате.
Сванидзе:Я не подозреваю его в садизме. Я вообще гражданина Цезаря ни в чем не подозреваю. Вот сенат при Цезаре, Вы говорите, что там существовала оппозиция, но не существовала ли она именно потому, что роль сената была сведена к минимуму при Цезаре?
Кудрявцева:Понимаете, Цезарь допустил несколько ошибок.
Сванидзе:Не говорите об ошибках. Роль сената при Цезаре была ниже роли сената в Римской республике?
Кудрявцева:Опасения оппозиции были связаны не с тем, что роль сената была ниже…
Сванидзе:Прошу ответить на мой вопрос!
Кудрявцева:Ещё раз! В старой сенатской республике, где была в каком-то смысле корпоративная власть сената, конечно, она была выше.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идут слушания на тему: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: могла ли Римская республика решить социальные, экономические и военные задачи своего времени?
Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мне не хотелось бы концентрированными сравнениями, современными актуализировать тему, но я могу сказать, что республика, о которой идет речь, к этому моменту была абсолютно олигархической. И вопрос здесь стоит не о том, что лучше – демократия или диктатура? А вопрос стоит: что лучше, беспомощная олигархическая республика, «семибанкирщина» или нечто другое? Вот о чем стоит вопрос. И этот вопрос, в принципе, стоит постоянно. Демократия – прекрасная вещь. Пусть она решит проблемы. Если бы Веймарская республика решила проблемы, не пришел бы Гитлер. Наша главная задача – объяснить, что к этому моменту республика проблем не решала и республика эта была не какая-то белая и пушистая демократия, а «семибанкирщина», олигархическая свара.
Сванидзе:Я хочу уточнить для себя. Вы упомянули параллель с Веймарской республикой, с Гитлером. Я Вас понимаю так, что Вы сравниваете Цезаря с Гитлером?
Кургинян:Нет.
Сванидзе:Или Вы считаете Цезаря спасителем от возможного, потенциального «Гитлера»?
Кургинян:Я считаю, что Цезарь спас от ужасных вещей. Цезарь был самый мягкий из возможных правителей.
Теперь бы я хотел предоставить слово Владимиру Олеговичу Никишину, к.и.н., мл. научному сотруднику исторического факультета МГУ.
Владимир Олегович, скажите, Вы как считаете, может быть действительно тогдашняя демократия решала свои проблемы.
Никишин:Я считаю, что римская сенатская олигархическая республика находилась в состоянии кризиса, как уже было сказано, ещё с конца II века до н. э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла.
Вот простейший пример: в 56-м году до н. э. анархия в Риме дошла до того, что было невозможно в течение семи месяцев избрать консулов, т. е. высших должностных лиц республики. И далее, в 52-м году до н. э. для того, чтобы хоть как-то разрулить эту совершенно дикую, неуправляемую ситуацию, даже предводители сенатской республиканской партии, именно Марк Катон-младший и Марк Бибул, злейшие враги Цезаря, предложили пойти на наименьшее из возможных беззаконий и вручить, по сути, диктаторские полномочия Помпею, противнику Цезаря. Мы все знаем это. Помпей стал впервые, это был беспрецедентный случай в римской истории, консул sine collega, т. е. консул без коллеги. Это была фактическая диктатура. Единственным консулом он оставался в течение пяти месяцев. Это было за три года до того, как Цезарь начал гражданскую войну и за пять лет до того, как он стал диктатором.
Кургинян:Это было до Цезаря? Т. е. Цезарь не обидел белую и пушистую демократическую форму?
Никишин:Нет. Это сделали за пять лет до него. У Цезаря были предшественники, это были военные диктаторы Гай Марий и Сулла. Марий был военный диктатор де факто, а де юре он был консул семикратный.
Цезарь действовал в рамках закона. Он преступил закон в январе 49 года, когда его вынудили к тому. Он предложил Помпею тоже сложить чрезвычайные полномочия, Помпей отказался, ему вручили меч и только после этого Цезарь перешел к насильственным действиям. Т. е. не он начал гражданскую войну, а его противники-республиканцы.
Сванидзе:Прошу вас, сторона обвинения, вы можете задать вопросы свидетелю защиты.
Млечин:Владимир Олегович, скажите, пожалуйста, как много времени из своей профессиональной карьеры Цезарь занимался государственными делами?
Никишин:Очень мало. Он был по преимуществу военный.
Млечин:Значит, государственными делами он занимался мало. Когда он собственно занимался государственными делами?
Никишин:Я бы сказал так: у него было мало опыта, но если мы вспомним его государственные дела – они потрясают. Это и закон против кор…
Млечин:Сколько лет Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами?
Никишин:Смотря, что Вы имеете в виду под государственными делами, политикой он занимался всю жизнь. Если мы говорим о государственных преобразованиях, то этим он занимался только в течение гражданской войны с 49 по 45 годы, в перерывах между войнами. Поэтому он успел так мало сделать.
Сванидзе:Я должен сделать некую ремарку. Если ваша цель была узнать, сколько времени из своих жизненных сил и времени, ему предназначенных, Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами. Действительно он занимался многими делами, но у него были некоторые способности, Леонид Михайлович. Ему хватало и не столь большого времени.
Млечин:Задав вопрос, я хотел обратить внимание, на то, что этот человек всю свою жизнь воевал. Как у Плутарха написано, он воевал с тремя миллионами и миллион из них убил, население Рима в результате его войн сократилось вдвое. Этот человек воевал и убивал. Он был замечательным полководцем. Я хотел сказать, что как государственный деятель, руководитель государства он не имел совершенно никакого опыта, потому что у него не было времени этим заниматься.
Сванидзе:Г-н обвинитель, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Сергей Михайлович Адамский, старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета. Сергей Михайлович, скажите мне, демократия была так слаба, была такой олигархической, такой ни на что не способной. Может быть, действительно, свергнуть, разогнать всех негодяев, доверить всё надежному мужику, он всё решит? Так примерно обстояли дела в Риме? Увенчалось это успехом?
Адамский:Ситуация в Риме обстояла следующим образом. Во времена, о которых говорим мы, Рим представлял собой сенатскую, аристократическую республику, в которой демократическая составляющая была принижена. И все, не будем говорить о процентах, большинство граждан Рима, считало это нормой. И Цезарь как раз обратился к этим политикам, он предлагал альтернативу сенатской аристократической республике. Сенаторы никогда не защищали демократию. Совсем иные были понятия у римлян. Было понятие «свобода», свобода и достоинство римского народа – величайшие ценности. Сенатор любой отстаивал авторитет сената в совокупности со свободой и достоинством римского народа. Одно без другого, без третьего не существовало. Цезаря обвиняли, в первую очередь, в том, что он подавил авторитет сената, подавил свободу и унизил достоинство римского народа. Вот таким образом, некоторые комментарии нужно обязательно высказать. Что касается возможности республики, потенциал её был огромен. Цезарь с этим потенциалом безжалостно расправился.
Сванидзе:Скажите, пожалуйста, если столь огромен был потенциал Римской республики, то что же она рухнула?
Адамский:Она не рухнула.
Сванидзе:А куда же она делась?
Адамский:Она трансформировалась. Любая система имеет тенденцию изменяться в зависимости от изменения каких-то условий. Система открытая, сложная, нелинейная.
Сванидзе:Т. е. её потенциал не соответствовал новым историческим условиям?
Адамский:Появляются новые исторические условия, которые воздействуют на изменение системы.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Мы уже убедились, когда Вы задали уточняющий вопрос, что свидетель согласен, что потенциал не соответствовал требованиям времени. Но мы только это и обсуждаем. Нелинейная, открытая, диссипатическая, эргодическая – мы можем произносить много слов, но суть заключается в том, что когда ты не отвечаешь на вызов времени, суд времени меняет систему. Ты либо решай задачу, либо будет хуже. В этом смысле вопрос, который волновал меня в связи с этим, отвечают ли слабаки за то, что потом приходят бандиты? Бандитов потом проклинают, а слабаков? Отвечают ли веймарские слабаки за пакость Гитлера? Вот почему всегда отвечать должны только негодяи? Почему те слабаки, которые на блюдечке с голубой каёмочкой принесли народу, отвечать не должны?
Скажите, пожалуйста, правильно ли я Вас понял, что демократический строй был сопряжен со столетиями гражданской войны?
Адамский:Ещё раз. Демократического строя в Риме не было…
Кургинян:Понятно. Тот плохой строй… Одну секунду, я уточню. Этот строй обеспечивал римским гражданам счастье столетия гражданских войн, правильно ли я Вас понял?
Адамский:Нет, Вы меня поняли неправильно. Гражданская война в Риме, самая первая и все последующие – это своего рода метод политической борьбы в рамках республиканского политического устройства.
Кургинян:Вы хотите жить в стране, где метод политической борьбы – это гражданская война?
Адамский:Я хочу жить в стране, где есть методы политической борьбы…
Кургинян:Хотя бы и гражданская война!
Адамский:Как крайний случай!
Кургинян:Да здравствует гражданская война!
Сванидзе:Нет, свидетель этого не говорил. Я задам уточняющий вопрос. Могу ли я понять Вас так: гражданские войны начались до Цезаря и закончились после него?
Адамский:Абсолютно точно.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос: могла ли республиканская модель обеспечить социально-психологическую устойчивость римского общества?
Итак, сначала обвинение. Прошу Вас.
Млечин:Когда ребенок рождается, кто присутствовал при этом акте, может засвидетельствовать, появляется ребенок, ну, никогда не представить себе, что это будущий олимпийский чемпион или красавица № 1, победительница соревнований. Так и с демократией. Когда она появляется на свет, то она выглядит очень неубедительно, потом достигает вершин.
Я обращусь к обоим своим свидетелям. Сергей Михайлович, Вы сказали, что республиканский строй, при котором существовали свободы, он обладал достаточным потенциалом, он мог решить те проблемы, которые возникали. Тут у нас они возникают. Можно себе представить, что в Древнем Риме они возникали ещё чаще.
Адамский:Он их пытался решать. На протяжении нескольких веков он их решал успешно. Потом он их стал решать менее успешно и искать пути более успешного решения. И пути находились.
Млечин:Скажите, а автократическая модель, жесткая модель, вертикаль власти – она лучше решала эти проблемы или нет?
Адамский:А у Цезаря не было времени. Вот к вопросу, который мы уже обсуждали. После последней своей стычки со сторонниками Помпея Цезарь вернулся в Рим в октябре 45 года до н. э., а в марте 44-го его зарезали. Когда он мог показать, способен ли он решить проблемы, стоящие перед Римской республикой? У него не было времени.
Млечин:Т. е. эта система даже не показала свои преимущества?
Адамский:У нас нет исторического опыта просто.
Млечин:Геннадий Михайлович, с Вашей точки зрения, та существовавшая, маленькая, слабенькая, только появившаяся на свет республиканская, свободная, почти демократическая модель она могла решать проблемы, которые возникали каждый день?
Левицкий:Могла, конечно. Но давайте посмотрим, что стало после республики. Я вот у Татьяны Владимировны давно хочу спросить, любит ли она лошадей? Это вопрос риторический.
Кургинян:А любите ли Вы тигров, а догов?
Левицкий:Это вопрос абсолютно по теме, потому что один из императоров ввел в сенат лошадь и сделал её сенатором. Вот если Татьяне Владимировне привести лошадь в студию… Наша студия, кстати, очень напоминает римскую курию, где заседал сенат.
Сванидзе:Уважаемый свидетель, я Вас прошу оставить в покое Татьяну Владимировну и отвечать на вопросы.
Млечин:Я правильно понял свидетеля? Он хотел сказать, что превращение республики в систему единоличной власти, диктатуру привело к этому зримому выражению, когда император, издеваясь, плюя на всё, вводит в сенат лошадь и говорит: вот она будет управлять! Правильно я Вас понимаю?
Левицкий:Всё правильно. Наследники Цезаря привели! Вам нравятся наследники Цезаря: Калигула, Нерон..?
Кургинян:А Ваши наследники привели Вас! Они за Вас не отвечают!
Сванидзе:Сергей Ервандович, у Вас будет возможность задавать вопросы свидетелю.
Левицкий:Подождите, действительно, что Вы так суетитесь?
Млечин:Геннадий Михайлович, не обращайте внимания.
Сванидзе:Оппонируйте стороне, отвечайте на вопросы, если можете.
Млечин:Правильно ли я Вас понимаю, что та система, которую хотел создать Цезарь, но не успел, и которую создали его наследники, была хуже той, которая существовала, зародышевой, маленькой демократии, набиравшей силу? Правильно я Вас понимаю?
Левицкий:Естественно. От Рима почти ничего не осталось. Вот перепись населения. Оппоненты любят цифры. До гражданской войны 320 тысяч граждан римских было, после гражданской – 150 тысяч. Плутарх. Это каждый второй погиб. Вы хотели бы быть каждым вторым?
Сванидзе:Нет. Не обращайтесь, пожалуйста, к свидетелям противоположной стороны. Отвечайте на вопросы обвинителя.
Левицкий:Это риторически. Или лучше давайте сбросим Гая Мария со скалы, чем каждый второй погибнет.
Сванидзе:Что Вам Гай Марий, к этому времени Гай Марий давно умер!
Левицкий:Надо, чтобы студия запомнила новую личность, но личность крупная.
Млечин:Если резюмировать показания свидетеля, который продемонстрировал, что та форма правления, которая существовала, начинавшаяся демократия могла решать проблемы, а другая привела к появлению лошади в сенате.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу, Ваш вопрос свидетелю со стороны защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, за сколько столетий до Цезаря родился тот ребенок, та политическая система, которую Цезарь трансформировал.
Левицкий:Столетия четыре.
Кургинян:Ребенку к тому моменту было четыре столетия. У Вас были дети, которые рождались в четырехсотлетнем возрасте, лично?
Сванидзе:Я снимаю этот вопрос.
Кургинян:Пожалуйста, я полностью Вас поддерживаю. Также как и себя за то, что я его задал. Следующий вопрос: можем ли мы сказать, что Цезарь создал самую мягкую систему?
Левицкий:Не можем сказать.
Кургинян:Почему? Из тех, которые были возможны? Цезарь всячески берег республику, он пытался сохранить что-то, был культурнейшим, мягким человеком. В чем он собственно виноват? В том, что длилась резня? Что Сулла и Марий лили непомерную кровь?
Левицкий:Он виноват… Вы помните Африканскую войну?
Сванидзе:Свидетель, я обязан Вам сказать, что защитник не обязан помнить Африканскую войну.
Млечин:Он точно не помнит!
Левицкий:Он, если историк, знаток Цезаря, он должен помнить!
Кургинян:Я – историк? Я – не историк. Я тут с удовольствием учусь у историков. У меня, в исторической семье, в которой я родился, говорили ТацИт, по-французски. А теперь я буду говорить ТАцит.
Левицкий:В одной битве в Африканскую войну погибло 80 тысяч граждан. Цезарь лично приказал уничтожить весь сенат республиканский в изгнании, 300 человек. Все практически патрицианские роды были вырезаны, осталось несколько десятков патрицианских родов.
Кургинян:Давайте сейчас разберемся с пресловутым конем. Скажите, пожалуйста, кто ввел коня в сенат?
Левицкий:Я не помню, давно было. Я не обязан помнить, как говорит судья.
Кургинян:Вот это высокоисторически! Его ввел император Калигула…
Левицкий:Точно так же, как Вы Африканскую войну не должны помнить.
Кургинян:Калигула. Поскольку это знают все, кто знает русскую поэзию:
Калигула! Твой конь в сенате
Не мог сиять во злате.
Сияют добрые дела!
Левицкий:Вспомнили! Скоро и Африканскую войну вспомните!
Кургинян:Итак, его зовут Калигула. До тех пор Цезарю и в страшном сне не могло присниться не только коня ввести, но и недостаточно интеллектуальных людей в сенат. Он жалел всех своих врагов. Он погиб от рук тех, кого спас. При чем тут Цезарь и конь? Это и есть классический метод диалога а ля Шукшин «срезал», когда одним людям шьют, прошу прощения, дела других.
Сванидзе:Спасибо. Ваше время истекло. Сергей Ервандович, могу я задать уточняющий вопрос: нужно ли так понять, что Гай Юлий Цезарь, несомненно, человек огромного масштаба, был величайшим гуманистом, исходя из того, что Вы сказали?
Кургинян:Понимаете, они все были «странные» гуманисты в то время. Я мечтаю написать историю менталитетов, если у меня останется время в жизни. Менталитеты разные. Мне кажется, что по той эпохе по отношению к Сулле и Марию, по отношению к тому, что там творилось, он – фантастически тонкая личность! И мягкая.
Сванидзе:Т. е. были ребята и покруче.
Кургинян:Не просто! Понимаете, всё-таки он – один из них, потом он ещё солдат. Одно дело – Мандельштам, другое дело —…
Сванидзе:Спасибо. Ваш вопрос Вашим свидетелям.
Кургинян:Передайте одно доказательство. Плутарх.
Материалы по делу.
Плутарх. Сравнительное жизнеописание. «Именно так в Риме в те времена, при полной развращенности народа и болезненном расстройстве государственной власти, появляются то один, то другой могущественный властитель, и нет ничего удивительного в том, что Сулла пришел к власти, если Главции и Сатурнины изгоняли из города Метеллов, если в Народном собрании убивали консульских сыновей, если чуть что брались за оружие, серебром и золотом подкупая воинов, огнем и мечом устанавливая законы, силой подавляя несогласных. А Сулла, раз только поставленный над войском, десять лет подряд не выпускал из рук оружия, назначая себя то консулом, то проконсулом, то диктатором и всегда оставаясь тираном». (Сулла, 39)
Кургинян:Скажите, вот факты эти все, вот цифры, устали мы от них, мы хотим знать цифры от высоких профессионалов, что там происходило?
Кудрявцева:По моему мнению, самая страшная моральная деградация, самый страшный упадок нравов происходит тогда, когда в обществе царит террор. Цезарь проводил политику милосердия. Поэтому говорить о том, что он повинен в моральной деградации римского общества, по меньшей мере, не корректно. Кроме того, если приводить свидетельства современников о том, что в римском обществе не всё в порядке с нравами, об этом уже давно было известно. Современник Цезаря, не Тацит, а именно современник Цезаря – Гай Саллюстий четко дал диагноз, описание. Два самых страшных порока, которые разъедали римское общество и прежде всего сенат, сенатскую олигархию, – это честолюбие, неумеренная погоня за почетными должностями, за почетным положением, и коррупция. Та самая коррупция, от которой мы с вами тоже страдаем.
Кургинян:Прошу прощения, Вы так блестяще говорите, что мне абсолютно не хочется останавливать. Но я хотел бы второму свидетелю дать возможность.
Никишин:Историк Тит Ливий писал как раз об этом времени, что «мы не в состоянии выносить ни саму болезнь, ни лекарство от неё». Я хочу сказать, что единовластие было абсолютно запрограммировано, абсолютно естественно. И если мы предоставим слово античным авторам, а не будем сами судить и добавлять свои домыслы, то мы увидим, что и Тацит, и Светоний, и Сенека поддерживают идею единовластия. Т. е. вопрос стоял только в том, насколько добродетелен будет носитель этой власти. А Цезарь был не худшим из всех. Он проводил политику клеменце, милосердия, а единовластие было необходимо в интересах большинства и в целях безопасности, как пишет тот же Корнелий Тацит.
Сванидзе:Я могу задать уточняющий вопрос уважаемой Татьяне Владимировне? Вы упомянули страшные пороки Римской республики: честолюбие и коррупция. Даже ужас какой-то воцарился в зале. Вы считаете, что любое общество, любое государство, которое страдает теми же пороками, нужно сразу же менять в нем форму правления?
Кудрявцева:Вы меня немножко не передергивайте! Мы говорили не о пороках республики, а о моральной деградации римского государства. Римская республика могла быть реформирована, такие предложения поступали. Римский сенат, в руках которого реально находилась власть, отказывался от любых попыток реформировать государственный строй. Почему – вопрос сложный. В формате этой передачи не объяснить. Но один только пример: по латыни res nova – новые дела – означает переворот. Это пресловутая консервативность римского сознания, доведенная до логического конца, т. е. до абсурда. Не менять, вот есть нравы предков, есть традиция, мы будем держаться за неё всеми зубами и ногами, хотя у нас уже совсем другое государство. Не маленький город-государство, а огромная территориальная держава.
Сванидзе:Спасибо. Я понял. Благодарю за блистательный комментарий, это для меня было действительно интересно и важно.
Пожалуйста, со стороны обвинения вопросы свидетелям защиты.
Млечин:Да, вопрос о нравах в Риме – это вопрос интересный. И сам Цезарь тоже был не образцом морали. Что-то, я помню, его современники рассказывали, как теперь говорят, о его нетрадиционных сексуальных приключениях, о том, с какими замечательными деньгами он возвращался, поправив материальное положение, из различных военных походов. Потом он, конечно, делился, это большое достижение.
Скажите, пожалуйста, когда эта несовершенная, слабенькая, жалкая республиканская демократическая модель рухнула, нравы исправились в Древнем Риме и там больше ни корыстолюбия, ни честолюбия, дивные люди пришли к власти? Это произошло, когда сменилось диктатурой, в нашем понимании этого слова?
Кудрявцева:Одно дело – мягкий авторитаризм, который предложил Цезарь, другое дело – перерождение авторитарного режима в кровавую диктатуру одиозных императоров династии Юлиев Клавдиев.
Млечин:Вам не кажется, как только ты делаешь шаг к мягкому, замечательному авторитаризму, то следующий будет кровавый и жестокий?
Кудрявцева:Нет, не кажется. Я, например, согласна жить при управляемой демократии, но я не согласна жить при кровавой диктатуре Сталина. Шаг, вот тот самый вопрос о шаге, да?
Млечин:Вы уверены, что следующим шагом это не будет? А там тоже начиналось с мягкого авторитаризма.
Кудрявцева:Вопрос о шаге всегда стоит в истории. Это есть совокупность объективных и субъективных исторических обстоятельств. Задача историков, в том числе, предоставить обществу достаточную информацию, чтобы общество всегда четко ощутило границу этого шага, как далеко мы можем продвинуться по тому или иному пути.
Сванидзе:Я вам честно скажу, что поскольку здесь больше интересует переход от республики к империи… Меня пристрастия сексуальные покойного Гая Юлия Цезаря значительно меньше интересуют.
Кургинян:Так же как Платона, наверное…
Сванидзе:Очевидно, что будет второй день слушаний по делу Гая Юлия Цезаря.
Часть 2
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?
Материалы по делу.
В середине I века до н. э. Гай Юлий Цезарь стал полновластным хозяином Рима. Этому видному политическому деятелю удалось то, за что боролись многие его предшественники – получить практически неограниченную власть при существующих институтах республики, которой руководил сенат. В эпоху реформ и новых завоеваний государству была необходима сильная центральная власть. Терзаемый интригами и политической борьбой Рим не раз оказывался на грани гражданской войны и переходил эту грань. Однако после правления семи римских царей восстановить монархию в Риме было довольно сложно. Тем более, что страна только что пережила диктатора Суллу, который во всем опирался на армию. Сегодня многие историки говорят о том, что Гай Юлий Цезарь нашел единственно верный путь для проведения собственных реформ, совместив сразу несколько традиционных постов и сохранив республиканский строй. Однако оппоненты уверены: заняв ключевые должности, Цезарь фактически отстранил от управления страной все институты власти. Это ускорило гибель республики и привело к созданию империи. Как считает ряд исследователей, правление Цезаря на долгие годы предопределило развитие всей Европы.
Кем же был Гай Юлий Цезарь? Автократом или реформатором, который безболезненно смог решить актуальные на тот момент проблемы государства? Мог кто-либо из его современников дать лучший ответ вызовам того времени?
Сванидзе:Приступаем к слушаниям по существу: был ли Цезарь архитектором авторитаризма или выразителем авторитарных тенденций?
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мы обсуждаем сейчас один из самых важных вопросов, важных для нас, для нашего будущего, для всего, потому что если ты даешь своевременно ответ на исторические вызовы, то ты спасаешь людей от худшего. Но если ты в этот момент колеблешься, если ты не делаешь этого маленького шага в сторону и не берешь под контроль ситуацию, то либо кровавый хаос, либо приходит какой-то кровавый мерзавец, который делает то, что дальше не имеет никакого человеческого смысла и имеет характер необратимости.
Я хотел бы здесь коротко сослаться на самого главного авторитета по этой эпохе – Теодора Моммзена. Сделал ли Цезарь только этот шаг? Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Доказательство № 8. Теодор Моммзен, «История Рима», С.-Петербург, Лениздат, 1993 г. «Та форма, какую придал Цезарь устройству Римского государства, неограниченная военная монархия, явилась логически неизбежным завершением исторического развития античных государств, где все было построено на рабстве, где из городского устройства в течение веков развился олигархический абсолютизм, по сравнению с которым неограниченная монархия являлась меньшим злом».
Кургинян:Слышите эти слова: олигархический абсолютизм? Это диагноз Моммзена, это самое опасное заболевание, на которое Цезарь сумел как-то ответить.
