Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 19 (всего у книги 40 страниц)
Филатов:Нет, но вы тоже нас загнали…
Румянцев:Это вам не крыса, это всенародно избранный орган законодательной и представительной власти…
Сванидзе:Сергей Александрович, Олег Германович…
Кургинян:Я чувствую, как я опять погружаюсь в 93-й год. Физически…
Сванидзе:Я тоже это чувствую. Я тоже это чувствую.
Кургинян:Чувствуете? Давайте это прекратим.
Сванидзе:Спасибо. Мы подошли к финалу нашего обсуждения, наших слушаний. Я предоставляю возможность произнести короткое заключительное слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мне кажется, что мы уже во всем разобрались. Мы разобрались…
Сванидзе:Вам так кажется?
Кургинян:Да, мне так кажется. Я же не говорю, что я уверен в этом, и что я знаю истину в последней инстанции. Мне так кажется. Я не знаю, как так кажется другим. Но я для себя в чем-то еще раз разобрался. Я разобрался, первое, в том, что указ 1400 абсолютно незаконен. Что он парализовал власть. Что после паралича власти с двух сторон началось все, что угодно. Но поскольку паралич организовал указ 1400, то именно он это все начал. А потом произошло следующее. Вот мы вместе с вами играем в шахматы, и водим фигуры. И вдруг я, наконец, начинаю выигрывать. Вы для меня тут чисто фигуральное лицо. Я начинаю выигрывать…
Сванидзе:Вы хотите сказать, что я Вас ударил доской по голове.
Кургинян:Да, доской по голове! И говорите: «Давайте следующую партию!» Что такое я буду делать – я буду ее играть? Ко мне приходили люди, которые говорили мне, что я должен избираться от КПРФ после этого. Я сказал, я не пойду после блуда, не буду устраивать блуд на крови. Они убрали из игры всех главных политических игроков, которых их не устраивали…
Сванидзе:Ваше время истекло.
Кургинян:…и после этого начали демократию. Правовой нигилизм, чудовищный! Мы зашли в тупик. И выбираться из него надо любой ценой, но главное – не допустить снова того же самого. Вы думаете, это невозможно? Вы не чувствуете, что это может случиться в любой момент? А это может случиться. И урок, который мы должны из этого извлечь – никогда снова! Никогда!
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас.
Млечин:Я страшно благодарен Олегу Румянцеву, который сказал, что…
Сванидзе:У вас вообще какие-то нежные отношения.
Млечин:Да, и это замечательно! Помогает нам разобраться…
Кургинян:…с точностью до наоборот к тому, что сказал.
Млечин:…который объяснил, почему 100 депутатов в нарушение всех законов были лишены депутатских мандатов. Он сказал: в невыносимое положение вы нас поставили, и поэтому мы пошли на нарушение закона. Правильно – невыносимое положение было создано в ту ситуацию. И единственным вариантом был роспуск того института, который сам нарушал закон и который, конечно, уже не соответствовал совершенно жизни нашего общества. Ничего страшного бы не случилось. Распустили Верховный Совет, разошлись, провели новые выборы, обрели новый парламент. И ничего страшного бы не произошло. Если бы туда, в здание не стали собираться бандиты, которым часть оставшихся там депутатов покровительствовали. Они подняли мятеж в городе, который был подавлен. И страшно сейчас вспоминать, как он был подавлен. Но началось все с поведения Верховного Совета. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Теперь я объявляю закрытым голосование нашей телевизионной аудитории. И мы начинаем голосование в зале. Вопрос для голосования: « Что такое октябрь 93-го года – выход из тупика или крах демократического проекта в России?»
Выведите на экран результат.
Выход из тупика 33 %
Крах демократического проекта в России 67 %
Итак, согласно мнению нашего зала, за выход из тупика, за то, что события октября 93-го года явились выходом из тупика, проголосовали 33 % нашего зала. И за то, что это был крах демократического проекта, проголосовали 67 % сидящих в зале.
Сейчас краткий перерыв, после которого будут объявлены результаты голосования нашей телевизионной аудитории.
Что я думаю по поводу темы, которую мы сейчас обсуждали. Я думаю, что на нынешнее наше восприятие событий октября 93-го года очень сильно повлияла позднейшая непопулярность президента Ельцина и 90-ых годов вообще. Непопулярность, связанная частично с объективными причинами, а частично подогретая в 2000-е годы. Тогда, осенью 93-го года, была совершена масса ошибок, грубых ошибок, драматических, иногда трагических ошибок. Но если бы президент Ельцин тогда не пошел на решительные действия, я боюсь, что мы бы получили гражданскую войну и развал России. Это мое личное мнение. Теперь результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Выход из тупика 7 %
Крах демократического проекта в России 93 %
06. Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо, и каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая возможность будет и у сидящих в зале.
Герой наших сегодняшних слушаний: российский император Николай II – последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть дольше, чем Брежнев, меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким – настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.
Главный вопрос наших слушаний: Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих телеэкранах.
Обвинитель на нашем процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
6 января 1905 года, на Богоявление, на Неве перед Зимним дворцом раздался выстрел. Согласно официальной версии в орудии после военных учений случайно осталась картечь. Пули попали в царский павильон на льду и в фасад дворца. Император не пострадал. Тот год положил начало концу русского самодержавия. 17 октября 1905 г. царь подписывает манифест, который серьезно ограничивает власть монарха. Документ дарует стране основные гражданские свободы, а законодательную власть – Государственной Думе. Это историческое решение император принимает после мучительных колебаний и под давлением оппозиции. Революционные настроения в России растут после поражения в русско-японской войне. Революционеров и анархистов поддерживают из-за рубежа. В стране происходят волнения, забастовки, едва ли не ежедневно убивают чиновников. Но даже передача власти народным избранникам лишь на время отсрочила крах императорской династии.
Тяжелое экономическое положение во время начавшейся Первой мировой войны вновь ввергает страну в хаос. Война не явилась причиной последующих революций, но обнажила противоречия между государством и обществом и ускорила падение монархии.
Сегодня одни историки обвиняют императора в нерешительности, неспособности противостоять оппозиции. Другие уверены, что время монархии подошло к концу, а Николай отдал жизнь за попытку избежать гражданской войны.
Что стало основной причиной краха династии Романовых и смены государственного строя? Провальная внешняя политика, войны, неумелое ведение дел внутри страны или поддержка революции из-за рубежа?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: насколько эта тема актуальна сегодня? Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу вас. Актуализируйте тему.
Кургинян:Мне кажется, что этот тот редкий случай, когда ее даже актуализировать не надо. Понятно, что страна находится в состоянии какого-то острого идеологического конфликта по данному вопросу, что этот вопрос непрерывно в повестке дня. Я подчеркиваю, в национальной повестке дня – не только в повестке дня отдельных средств массовой информации или отдельных слоев общества. Вопрос в другом – этот вопрос ценностный. Человек погиб, погиб трагически. Часть людей, безусловно, его боготворит, другая часть относится совсем по-другому. Мне кажется, что главное сегодня, самое главное, – это, не задевая ценности, постараться каким-то образом обсудить эту тему остро и одновременно тактично. Мне кажется, что у нас есть какой-то шанс, если мы подымем уровень разговора, примирить существующие сейчас слои общества в этой оценке, потому что в противном случае все время будет зреть этот латентный конфликт. И мне кажется, что нет сейчас более актуальной задачи, чем преодоление этого латентного конфликта между нашими согражданами, между людьми, которые в одинаковой степени нам дороги, в таких важных вопросах. И эта актуальность важнее всего. Страна долго проклинала или прославляла. Наступило время, когда она должна учиться понимать. Это есть главное, и в этом есть высшая актуальность. Мы защищаем здесь свое право на историю, право на полноту знания.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона защиты. Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю вас, Ваша Честь. Прекрасно представляю себе картину, когда в нашей стране и сейчас существовала бы монархия – конституционная, и император или императрица поздравляли бы нас по случаю Нового года, открывали бы сессию Государственной Думы. Здесь, возможно, висел бы портрет императора или императрицы. Это было вполне возможно. Ваша Честь, мы беремся доказать сегодня, что последний российский император был весьма достойным человеком. Он был заложником системы, которая не сумела модернизироваться. Он был заложником того, что на него наложило его рождение. Он верил в то, что он ниспослан свыше для того, чтобы управлять Россией. И он до конца исполнял свой долг как патриот этой страны, как патриот России.
Многие упрекают его в нерешительности. Да, если бы он был более жестким, более жестоким, какими станут потом правители России, подавил бы в феврале 17-го года восстание, возможно, он продлил бы ту систему, которая существовала. Он не поступил так. Он не убивал людей. И это тоже говорит в пользу него, как достойного человека. Ваша Честь, на этом заседании мы докажем, что это был весьма достойный правитель. Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по делу императора Николая II. Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Первый вопрос: благополучна ли была держава, которую возглавил Николай II?
Сторона обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович. Вам слово. Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Я не буду оспаривать ничто в вопросе о том, убивал ли Николай II людей, потому что все знают, что он их убивал. Ну, и это долг – долг правителя. К сожалению, у правителя есть и другой долг, нежели у обычного человека. Я не буду оспаривать то, привел ли он к краху, потому что он к краху привел. Вопрос в другом сейчас. Вопрос в том, в каком состоянии находилась Россия. Я опять-таки не хочу говорить, что при Николае II положение стало ухудшаться. Я только прошу вывести одно доказательство, что Россия при Александре III была достаточно благополучной, т. е. что Николай…
Сванидзе:Прошу вас, доказательство обвинения.
Таблица. Рост физического объема валовой продукции промышленности России за 1880–1893 гг.
1880 год | 1893 год
Чугун | 27364 | 79864 (+292 %)
Железо | 17831 | 29642 (+166 %)
Сталь | 18761 | 36496 (+195 %)
Соль | 47572 | 87490 (+184 %)
Каменный уголь | 200785 | 420817 (+210 %)
Нефть | 21498 | 337052 (+1568 %)
Керосин | 7945 | 85634 (+1078 %)
Кургинян:Посмотрите, что произошло с чугуном. В эпоху Александра III рост 292 %. 166 %, 195 % по основным показателям. 1568 % по нефти. Прошу не слишком увлекаться этой цифрой, потому что просто нефть и керосин начали входить в дело. Тут дело не в том, что такой сумасшедший рост. Но рост огромный.
Конечно, у страны было много проблем. При Николае II она тоже продолжала развиваться, в каком-то смысле. Я только хочу подчеркнуть вот то, что обстоятельства были при Александре III не катастрофическими, а совсем даже наоборот. Хотя и очень сложными.
Теперь я вызываю своего свидетеля, Репникова Александра Витальевича, доктора исторических наук, главного специалиста Центра по разработке и реализации межархивных программ, документальных публикаций федеральных архивов Российского государственного архива социально-политической истории.
Сванидзе:Прошу Вас.
Кургинян:Пожалуйста, Александр Витальевич, скажите нам, можем ли мы считать, в каком-то смысле, что Николай II был заложником каких-то чудовищных экономических и политических обстоятельств, накопившихся до него? Знаете, как у нас все время – родимые пятна капитализма, потом родимые пятна социализма. Как все обстояло на самом деле?
Александр Репников, доктор исторических наук, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории:Сергей Ервандович, вы здесь правильно упомянули относительно родимых пятен капитализма. По сути, болезненная капиталистическая модернизация приводит к тому, что при Николае II этим процессом оказываются недовольны все: недовольно дворянство, недовольно, естественно, крестьянство, недовольны рабочие, недовольна и буржуазия, в том числе. Почему? Она хочет больше политических прав. Николай II подвергся жесточайшей критике, в том числе, и со стороны консерваторов. Почему? Они не принимали капитализм в том виде, в котором он насаждался в России.
Сванидзе:Время.
Репников:Следовательно, нужна была программа капиталистической модернизации. Ее не было.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваша очередь задавать вопросы свидетелю, произносить тезис.
Млечин:Я правильно ли Вас понял, что император подвергался критике решительно со всех сторон, что все были им недовольны? А недовольны они, собственно говоря, были достаточно естественным ходом событий, происходящих перемен. Я правильно понял Ваши слова?
Репников:Да.
Млечин:Была ли в этом его вина? Или в этом была историческая неизбежность? Не война ли сокрушила императора? Если бы не было Первой мировой войны, может быть, процесс этот – жестокий, тяжелый, которым все были недовольны – развился бы в конце концов, привел бы к нормальному состоянию дел?
Кургинян:Хочу обратить ваше внимание, что мы обсуждаем предысторию, то есть было ли наследство. Мы уже перешли к войне.
Сванидзе:Это правда.
Кургинян:Если это нужно, я с радостью поддержу это, но тогда…
Сванидзе:На самом деле, это правда, Леонид Михайлович. Может, этот вопрос Вы могли бы оставить на потом.
Кургинян:Он подробно будет обсуждаться.
Сванидзе:Если это сейчас не соответствует логике Вашего ведения дела…
Млечин:Нет-нет! Вы лишаете свидетеля возможности сказать об этом. Скажите, пожалуйста, свидетель, Вы согласны… Вот Дмитрий Менделеев полагал, что в индустриальном отношении Россия отстала от Соединенных Штатов в 10 раз, вот тогда, в начале века. Вы согласны с этим?
Репников:Ну, этот вопрос лучше обращать к экономистам, которые имеют соответствующие статистические выкладки. Что касается оценки, как историка, этих событий, то я могу сказать, что России нужна была эта модернизация.
Млечин:Нужна была?
Репников:Нужна была, безусловно. Но здесь вопрос состоял в том, хотел ли Николай II этой модернизации?
Млечин:Он ее делал, он не сопротивлялся ей. Он же не ложился поперек, не говорил: «Нет! Не дам модернизации пройти здесь! Я не позволю!» Он все-таки, так или иначе, способствовал ей?
Репников:Без этого он просто не мог бы удержаться у власти, если бы он не способствовал модернизации. Это был объективный процесс.
Млечин:Был объективный процесс! Он этому объективному процессу помогал, в той степени, в какой он мог.
Репников:В той степени, в которой мог.
Млечин:Он мог. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вы имеете возможность сейчас опросить Ваших свидетелей.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь! Россия развивалась, но она была очень отставшим государством. Я позволю себе процитировать. Что же делать? В последние годы XIX века годовой доход жителя российской империи был в среднем в 3 раза меньше дохода немца, в 4 раза меньше дохода француза, в 5 раз меньше дохода англичанина и в 6 раз меньше дохода гражданина Соединенных Штатов. Большой вины в этом императора Николая не было. Он принял государство, которое находилось в периоде модернизации и которая тяжело, и очень тяжело, давалась.
Могу ли я допросить свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора наук, директора Государственного архива Российской федерации?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, как бы вот Вы описали состояние России в начале века, до начала Первой мировой войны? Как Вы оцениваете: это было процветающее государство, отстающее государство?
Сергей Мироненко, доктор исторических наук, директор Государственного архива РФ:Конечно, это было отсталое государство. Государство, которое в 60-е годы поняло, что необходимо…
Млечин:В 60-е годы XIX века?
Мироненко:XIX века, естественно. О каком же еще мы можем говорить? …поняло необходимость коренных реформ, и эти реформы были совершены. И это великие реформы, как они называются и в XIX веке, и сейчас – в XXI веке. Это крестьянская, судебная, земская, военная реформы. Начался процесс модернизации. Другое дело…
К сожалению, вы знаете, я свидетель защиты, но я не могу против истины покривить душой. Вот один пример. В 1897 году всеобщая перепись населения. Николай II за себя и за всю свою семью заполняет переписной лист. И есть вопрос, который есть сейчас во всех переписях: ваше основное занятие. Он отвечает: «Хозяин земли Русской». Вот этот ответ в конце XIX – начале XX века свидетельствует о том, что он не понимает, кто он на самом деле. Он не мыслит себя в рамках закона. Он мог бы написать: самодержец всероссийский, и это бы точно соответствовало тому месту, которое он занимал. Понимаете, мне очень понравилось Ваше вступление, но хороший человек – это еще не хороший правитель. Вот здесь давайте разбираться. Я уверен, что Николай II был прекрасным человеком, но вот насчет того, что он был хорошим правителем, у меня есть некоторые сомнения.
Сванидзе:Я хочу сказать, что на самом деле, это существенная поправка. И мы сегодня, конечно, обсуждаем последнего русского императора не как человека, а как правителя России.
Млечин:Позвольте, я уточню. Он написал «Хозяин земли Русской» – почему? Потому что его так воспитали, так ему говорили, или он сам это придумал? Как Вы полагаете?
Сванидзе:10 секунд.
Мироненко:Нет, конечно, он копировал своего отца Александра III, но ведь в том-то и дело, что если ты человек самостоятельный, то ты должен ощущать изменения времени…
Сванидзе:Время истекло. Завершайте мысль.
Мироненко:…и соответствовать этому.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Я просто выражаю глубокую благодарность за то, что Вы выражаете объективную точку зрения, и это всегда вызывало во мне высочайшее восхищение. Спасибо Вам за это!
Мироненко:Спасибо.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, я хотел для себя уточнить. Во-первых, наверное, мы все как историки понимаем, что были лидеры, которые справлялись с модернизациями в условиях и похуже, чем в России? Были?
Мироненко:Ну, конечно, были. Возьмите революцию Мэйдзи в Японии, предположим, как самый яркий пример.
Кургинян:Да. Как вы считаете, почему Мэйдзи с этим справились, а Николай II – нет?
Мироненко:Вы знаете, этот вопрос волнует историков уже многие десятилетия…
Кургинян:Понятно.
Мироненко:Ответа внятного – я, во всяком случае, – нигде не видел.
Кургинян:Это замечательно. Спасибо Вам большое, потому что, может быть, самое главное, чтобы мы поняли, что ответов нет. Вот может быть тогда-то…
Мироненко: Иногдаответов нет.
Кургинян:На данныйвопрос, на многие вопросы, ответов нет. Теперь скажите, пожалуйста, – мне просто это интересно, как человеку – Николай II, он на самом деле внутренне-то настроен в пользу модернизации? Или вот все разговоры о том, что он мнит себя Алексеем Михайловичем, и он как бы Петра-то недолюбливает, а туда движется, – имеют под собой историческую почву? Разговоров много. Вы, как высокий специалист, что считаете по этому поводу?
Мироненко:Ну, Вы знаете, коротко если ответить на Ваш вопрос: я не уверен, что Николай II понимал задачи, которые стояли перед Россией в то время. Не понимал и все время метался. Огромное значение имела Александра Федоровна, которая толкала его в одном направлении. Есть замечательные воспоминания великого князя Александра Михайловича, где он пишет, что у Николая была одна особенность: был прав тот, кто приходил к нему последний. Он действительно был человек, который хотел служить России, но, к сожалению…
Сванидзе:Завершайте, если можно.
Мироненко:…в достойной степени сделать этого не смог.
Кургинян:Спасибо Вам большое!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: Николай II – достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?
Мой вопрос сторонам: эффективно ли Николай II повел себя как политик и администратор?
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Могу ли я продолжить допрос свидетеля Сергея Владимировича Мироненко?
Сванидзе:Разумеется.
Млечин:Будьте любезны, Сергей Владимирович. То, что России нужна была конституционная монархия, а именно такие монархии и выжили, и в современном мире существуют и по сей день – мы видим и в Англии или в Японии, уже упоминавшейся здесь, есть императоры, они нисколько никому не мешают, а, наоборот, в какой-то степени, украшают политическую систему этих государств. Все-таки император решился на что-то, он все-таки совершил шаг, он отказался, по существу, в какой-то степени – ну, не полностью – от самодержавия. Значит, он это понимал, что он должен это сделать, правильно я трактую его поступок?
Мироненко:Понимаете, одно дело отказаться под напором непреодолимой силы, в условиях революции, постоянных крестьянских и рабочих выступлений по всей стране. Но внутренне, я думаю, он был, конечно, приверженцем самодержавия, и именно поэтому такими куцыми оказались последствия манифеста 17 октября 1905 года, на который возлагали столько надежд в обществе.
Млечин:Скажите, а его окружали люди, которые понимали, что для блага России необходимо отказаться от самодержавия? Он видел, что общество это требует, и была эта трибуна, где он это слышал? Или на самом деле ничего этого не существовало, и на самом деле он жил в кругу, в политическом поле людей, которые настаивали на том, что бы он, наоборот, оставался полным самодержцем? Как было в реальности?
Мироненко:Ну, почему? Конечно, был и Сергей Юльевич Витте, выдающийся государственный деятель, который, кстати, между прочим, вскоре после этого манифеста ушел в отставку. Был Столыпин Петр Аркадьевич, который, к сожалению, тоже вынужден был покинуть… покинуть бы этот пост, если бы его не убил Багров. Вы знаете, что по свидетельству некоторых современников, когда премьер-министр России приехал в Киев, его не встретили на вокзале. Он вынужден был взять частного извозчика. Не знаю, правда это или нет, но это показатель отношения Николая к выдающемуся реформатору. Так что были люди, которые, конечно, толкали его на путь реформ, на путь изменений, но была и мрачная, абсолютно консервативная среда, в которой он жил. И вот поскольку православие, самодержавие – это…
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:Маленький, короткий вопрос разрешите, Ваша Честь? Уточняющий.
Сванидзе:Короткий… Требующий односложного ответа. Да, прошу Вас.
Млечин:Да. Влияние каких сил, с Вашей точки зрения, было более сильным – влияние реформаторов?
Мироненко:Конечно, правых. Конечно, правых. Конечно, консерваторов.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:У меня нет никакого желания осуждать человека за его человеческие качества. Это хороший человек, и видно это на каждой фотографии. Я не могу сказать, насколько он благороден и так далее, но видно, что он не подл, не аморален, что в нем нет никакого разрушительного пафоса. Но его урок нам нужен сегодня, когда дискуссия идет, конечно же, о том, что такое сильный правитель и хорошо ли, когда он сильный. Иначе говоря, плохо ли, когда он слабый.
Скажите, пожалуйста, – вот эта судьба Столыпина и Витте – по этому поводу… По поводу Витте меньше дискуссий, а по поводу Столыпина дискуссий больше. Считают, что отнюдь не Багров был последней инстанцией в судьбе Столыпина, что там существовали и другие силы, которые сыграли роль в убийстве этого реформатора. Вы считаете, к этому есть хоть какие-то основания?
Мироненко:Считаю, что нет.
Кургинян:Нет, да?
Мироненко:Нет. Во всяком случае, документы, которые сохранились, говорят о том, что Багров, может быть, кем-то и подзуживался, но он был убийца-одиночка.
Кургинян:Вот эта Священная дружина, охранка – это все-таки…
Мироненко:Это немножко другое и другая вещь. Багров действительно был агентом, который, так или иначе, сотрудничал с охранкой, но это вовсе не означает, что охранка инспирировала убийство Столыпина.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, дальше: с Вашей точки зрения, человек, который ведает кадрами и всем прочим, проводит курс, он же должен сам определять, кого слушать и под чьим давлением уступать или не уступать. Ведь эта функция политика?
Мироненко:Вы знаете, это идеальная вещь, но ничего идеального в жизни не бывает. Всегда есть борьба различных политических групп, и мы сегодня это тоже хорошо знаем и хорошо видим. Тогда это было, может быть, так же сильно и так же очевидно, как и сегодня. Дело в том, что Николай по характеру был нерешительный человек, что у него не хватало и таланта, и ума, и знаний, чтобы самостоятельно проанализировать ситуацию.
Сванидзе:Десять секунд.
Мироненко:Поэтому он вынужден был принимать сторону того или другого, не очень хорошо понимая, к чему это приведет.
Кургинян:Спасибо Вам большое за Ваш ответ.
Сванидзе:Спасибо. Могу я задать Вам, Сергей Владимирович, уточняющий вопрос, поскольку речь идет о Столыпине и его взаимоотношениях с Николаем? Вам наверняка известна информация, что когда Коковцов, который сменил Столыпина, пришел к императрице для разговора по ее приглашению, по ее вызову, и выразил огромное личное сожаление относительно гибели Столыпина, императрица его успокоила. Сказала: «Вы знаете, ну, умер и бог с ним. Жизнь-то продолжается!» Настрой императрицы в значительной степени передавался императору: она имела на него очень большое влияние. Свидетельствует ли это о том, что император не сожалел по поводу смерти Столыпина?
Мироненко:Понимаете, одно дело императрица, другое дело – император. Но то, что отставка Столыпина была предрешена, и была предрешена его политическая смерть, это абсолютно ясно. То, что Николай сделал все необходимые поступки, чтобы выразить скорбь по отношению к смерти Столыпина, это тоже очевидно. Вы помните, когда убили Распутина, и когда императорская семья обратилась к Николаю II с просьбой не карать Дмитрия Павловича и князя Юсупова, и эту знаменитую резолюцию, которую Николай написал сам, никто ему, помощники ему не готовили: «Никому не позволено убивать людей». И, следовательно, убийцы должны быть наказаны. Лично он, безусловно, был за законность, за все, но, другое дело, что не мог этого осуществить.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо большое, Сергей Владимирович. Прошу Вас, сторона обвинения. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мне все время хочется понимать. И человеку этому, каждый раз, когда он показывается на экране, я всячески сострадаю, но я еще сострадаю миллионам людей, которые оказываются обычно жертвами слабых правителей. Вот они слабые, хорошие, милые люди. Может быть, если бы они занимались чем-то другим, так вообще бы все было идеально. Но вот они оказались в историческом водовороте. Знаете, вот когда плывут, так сказать, и вдруг надо очень резко на весла нажимать и точно понимать курс, а они как-то так чуть-чуть эти весла отпускают или чуть-чуть недостаточно гребут, и вдруг оказывается, что гигантский корабль опрокинут. И там уже внутри гигантское количество жертв. Вот капитан: он профессионал и он сильный человек, или он человек слабый? И вот это вот мы сейчас все время выясняем. Все-таки корабль-то рухнул в какой степени по этой причине?
Я хочу привести два доказательства. Первое: доказательство № 2 – из Александра Михайловича.
Сванидзе:Прошу, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
Из воспоминаний великого князя Александра Михайловича: «Стройный юноша, ростом в пять футов и семь дюймов, Николай II правил первые десять лет своего царствования, сидя за громадным письменным столом в своем кабинете и слушая с чувством, скорее всего приближающимся к ужасу, советы и указания своих дядей. Он боялся оставаться наедине с ними. В присутствии посторонних, его мнения принимались дядями за приказания, но стоило племяннику и дядям остаться с глазу на глаз, их старшинство давало себя чувствовать.
Они всегда чего-то требовали. (…) К шести часам вечера молодой Император был без сил, подавленный и оглушенный. Он с тоскою смотрел на портрет своего отца, жалея, что не умел говорить языком этого грозного первого хозяина России».
Кургинян: «Этого грозного первого хозяина России».Я хотел бы еще привести одно доказательство, которое говорит о том, что человеческие чувства-то у Николая, безусловно, присутствовали, но сказать, что его подданные вызывали в нем какую-то особую страсть, ощущение какого-то невероятного переживания за них и любви к ним, – оно тоже отсутствует. Я бы хотел привести следующее доказательство, из дневника.
Сванидзе:Прошу вас, следующее доказательство на экран. Доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из дневника Николая II (9 января 1905 г.): «9-ое января. Воскресенье. Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело! Мама приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мама осталась у нас на ночь».
Кургинян:Ничего плохого в этих заявлениях нет. Я не вижу в них ничего плохого. Я пытаюсь восстановить некие черты психологического портрета.
