Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 13 (всего у книги 40 страниц)
04. Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Наша сегодняшняя тема – одна из ключевых в отечественной истории XX века. Хотя формально события, о которых пойдет речь, начинаются в 1929 и заканчиваются в первой половине 30-х. Речь идет о коллективизации. Событие экономическое, политическое, социальное. Мало что, пожалуй, только война, может сравниться с коллективизацией по степени трагизма. Главный вопрос наших слушаний: «Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?»
Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории.
Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.
Сначала я прошу вывести на экраны материалы по делу.
Материалы по делу.
Решение о проведении коллективизации было принято на ХV съезде ВКП(б) в декабре 1927 года. Тогда же делегаты утвердили Первый пятилетний план развития сельского хозяйства. До революции зерно было основной статьей экспорта. В 1927 хлеба уже не хватало даже для страны. Когда производство сократилось в результате военных потрясений, неурожаев и раскулачивания страна оказалась на грани голода. Встал вопрос о построении такой системы, которая могла бы справиться с серьезным кризисом. Крупные хозяйства, как казалось, вписывались в эту систему лучше всего. Как полагает ряд исследователей, насильственная коллективизация едва не ввергла страну в состояние новой гражданской войны. Обязанность сдавать урожай в колхозы лишило крестьянство стимула к труду. Скот, который нужно было чем-то кормить, стали забивать. Миллионы крестьян-кулаков сослали на север. Несогласных с линией партии арестовывали и расстреливали. В 30-х годах число мятежей по всей стране перевалило за тысячу.
Как считают многие эксперты, коллективизация стала одной из основных причин массового голода в Советском государстве. Руководство страны во всем обвинило власть на местах. Выйти из страшного кризиса удалось только к 1934 году. Несмотря на критическое положение в сельском хозяйстве в том году стране удалось собрать неплохой урожай. Тогда же было объявлено о победе социализма на крестьянской земле.
На одной чаше весов – форсированное развитие экономики, на другой – разрушение привычного уклада крестьянского общества, убийства и массовые аресты. Каков же главный итог коллективизации?
Сванидзе:Сторону обвинения на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин.
Защитапредставлена политологом, президентом Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергеем Кургиняном.
До того, как мы начнем наши прения, у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну – в чем актуальность темы, которую мы сегодня будем заслушивать?
Прошу вас.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь. Обвинение берется доказать на этом процессе, что решение о коллективизации и раскулачивании было преступным и не привело ни к одной из тех целей, которую декларировало тогдашнее советское руководство. И через 40, и через 50 лет после коллективизации и раскулачивания, Россия, Советский Союз, в целом, по-прежнему оставались без хлеба, не могли его экспортировать, как экспортировала когда-то Россия, которая кормила и себя и полмира, а вынуждена была ввозить хлеб.
Города Советского Союза и через 40, и через 50 лет после принятия решения о коллективизации сидели на талонах, не было продовольствия. Потому что эти решения подорвали производительные силы деревни, привели к уничтожению лучшего крестьянина, лучшего производственника, который существовал на этой земле. И у меня, Ваша Честь, есть личные мотивы говорить об этом. Мой дедушка после Октябрьской революции взял винтовку и вступил в Красную Армию, он участвовал в Гражданской войне, он на Южном фронте вступил в партию.
В его записках после смерти я нашел признание. «Когда я увидел, – он пишет, – когда пошли эшелоны на восток, в которых везли раскулаченных, и я увидел несчастных детей, которых выселяли туда на север, где они должны были погибнуть, в моей душе, – пишет он, – все перевернулось. И я понял, что я воевал не за ту идею, с этой секунды коммунистическая идея для меня закончилась». Мне кажется, это нравственный итог того, что произошло в те годы.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Слово стороне защиты, Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Самое поразительное, что мой дед писал примерно то же самое. Он только, в отличие от деда моего оппонента, не вступал в партию. Он был белым офицером, который перешел к красным в 17-м году и видел огромные позитивы в том, что делали красные. Но к коллективизации относился крайне негативно и погиб в 37 году.
Я никогда бы не стал защищать коллективизацию, как таковую, и восхищаться всеми теми ужасами, которые существуют. Это абсолютно нелепо, аморально и контрпродуктивно, помимо всего прочего. Ужасы слишком очевидны.
Все что я защищаю, это сложность, неоднозначность истории, которая произошла, потому что это наша история. Она история сидящих в зале, история нашей страны. Это история народа. Всякое оглупление истории, и превращение сложнейшего, трагического и необходимого процесса в простую банальную сказку, означает, что у народа отнимают историю. Отнимают историю даже у этих погибших, потому что оказывается, что они погибли, ну, просто впустую. Вот я хочу доказать и берусь доказать, – что об этом было рассказано очень много пустых и глупых сказок. И что на самом деле, все совсем не так, как в этих сказках – намного сложнее, трагичнее, и более того, достаточно сложным образом соотносимо с мировой историей, и с мировыми процессами.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас мы объявляем короткий перерыв, после этого приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – коллективизация. Первый мой вопрос обеим сторонам: «Коллективизация это внезапная идея большевиков или логичное продолжение исторической российской традиции?»
Сторона обвинения, прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь. Наша позиция состоит в том, что решение о коллективизации было непродуманным и преступным. Могу ли я попросить для начала вывести доказательство № 10 – выдержка из статьи философа Ивана Ильина?
Сванидзе:Прошу вас – доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из статьи Ивана Ильина «Возникновение и преодоление большевизма в России»: «Русский человек, начавший революцию в качестве инстинктивно-индивидуализированного бунтовщика, заканчивает ее в качестве инстинктивно и духовно коллективизированного раба. Большевизм был только соблазном: настоящим замыслом был коммунизм. Надо было взбунтовать русского гражданина, чтобы превратить его в крепостного крестьянина».
Я поясню, что Иван Александрович Ильин был философом, эмигрировавшим из России. Сейчас прах его, благодаря усилиям Владимир Владимировича Путина, возвращен на родину и покоится здесь. Могу ли попросить допросить первого свидетеля? Николай Алексеевич Ивницкий. Николай Алексеевич всю жизнь занимается изучением истории русской деревни. Николай Алексеевич, скажите, так что такое было принятие решения о коллективизации? Ну, необходимость такая – у нас есть люди, которые скажут, ну, черт с ним, лес рубят – щепки летят, зато колхозы крепкие построили.
Кургинян:Я протестую. Вы первые сначала оговорили позицию, что мы никогда не говорили «Лес рубят – щепки летят».
Млечин:А я к вам не обращался.
Кургинян:Тогда к кому вы обращались?
Млечин:Я говорю, что есть люди, которые так считают. Возьмите стенограммы и прочитайте.
Кургинян:А почему вы этих людей сейчас задействуете на процессе, где спорят две стороны?
Сванидзе:Я не принимаю протест. Прошу Вас (Млечину – прим. стен.).
Млечин:Да.
Н. Ивницкий, профессор Института истории РАН, доктор исторических наук:Я был свидетелем этой коллективизации. Мне в то время было 8 лет, и я видел, как раскулачивали и высылали на север, в Соловки, в том числе и семью моей тети. С двумя малолетними детьми – 4 и 6 лет. Их выслали, правда, потом реабилитировали, но вернулась жена вместе с двумя детьми, а муж остался там, потому что умер.
Речь шла о том, что неожиданная коллективизация сплошная была провозглашена в конце 29 года. 7 ноября 1929 года в «Правде» появилась статья Сталина «Год великого перелома». Это тогда, когда в колхозах было немногим больше 7 % крестьянского населения. Между тем, Сталин провозгласил, что в колхозы массово пошел середняк, пошли крестьяне, целыми селами, деревнями, районами и даже округами. В то время, как в самом деле этого не было.
И вот в 30-м году приступили к сплошной массовой коллективизации. Но поскольку не было подготовлено материально-технических предпосылок, не были подготовлены психологические предпосылки и даже организационные, то, конечно, коллективизация застряла. И для того, чтобы сдвинуть дело с места, применялись силы принуждения, насилия и т. д.
Сванидзе:Николай Алексеевич, итак, вы считаете, что это внезапная идея большевиков, не имеющая никакой исторической основы. Я правильно вас понимаю?
Ивницкий:Не совсем. Дело в том, что идея производственного кооперирования, это идея прогрессивная. Но, как, каким образом она проводилась, это было преступно. Было раскулачено более миллиона крестьянских хозяйств с населением 5–6 миллионов.
Сванидзе:Я понял, я вас понял, Николай Алексеевич. Спасибо.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вы – историк, я в высшей степени сострадаю судьбе вашей семьи и судьбам других семей, которые были попраны коллективизацией. Но вы понимаете, как историк, что дискуссии о коллективизации шли все 20-е годы. Вы понимаете, что истоки коллективизации имеются в дореволюционной истории и во всей истории России. Согласны ли вы с этим или нет? Да или нет?
Ивницкий:Я согласен с тем, что вопрос о кооперации и коллективизации – производственная кооперация, обсуждался и до революции, и были кооперативы, и после революции и так дальше. Но принятие неожиданного решения перейти к сплошной коллективизации невозможно было.
Кургинян:Вам известна дискуссия по проблеме коллективизации в 20-е годы?
Ивницкий:Мне известно. И дискуссия по вопросам коллективизации, и какие должны быть колхозы, и так дальше. Но все это было отброшено в 1929-30 году. И волевое решение было принято: приступить к сплошной коллективизации.
Кургинян:Вы… Понятно.
Ивницкий:Вот что.
Млечин:Ваша Честь, сторона защиты выбрала свое время и…
Кургинян:Я фиксирую, я фиксирую…
Млечин:…не может ничего зафиксировать.
Кургинян:…я фиксирую, что ваша позиция заключается в том, что это имеет корни. Вы только что сами сказали, что это имеет корни. Правильно? Что это не беспочвенно, а имеет корни.
Сванидзе:Спасибо.
Ивницкий:Имеет. Имеет. Но идея, а не практическое осуществление.
Сванидзе:Сторона защиты имеет право пригласить своего свидетеля. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:В этой связи и только в этой связи, а не для того, чтобы оправдывать коллективизацию, я прошу вызвать на экран наше доказательство – из Пленума ЦК ВКП(б) 9 июля 28 года.
Сванидзе:Прошу доказательство защиты на экран.
Материалы по делу.
Из речи Иосифа Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 года: «Основа наших хлебных затруднений состоит в растущей распыленности и раздробленности сельского хозяйства… Ежели мы имели до революции около 15–16 миллионов крестьянских хозяйств, то теперь мы имеем их до 24–25 миллионов…
Но беда в том, что, несмотря на все это, производство товарного хлеба отстает у нас от довоенного производства вдвое, т. е. процентов на 50. Вот где корень вопроса».
Кургинян:Я еще раз обращаю внимание, что я не обсуждаю абсолютно прав ли в этом Сталин или виноват, я только обращаю ваше внимание на дату – 9 июля 1928 года. Ибо мы обсуждаем вопрос – беспочвенно или имеет почву? Были в этой дискуссии прецеденты или нет, я подчеркиваю, что говорить, что у нее не было прецедентов и истории, это значит опровергать некие математические истины. В том числе эту.
Теперь я хотел бы предоставить слово свидетелю – Николаю Михайловичу Харитонову, первому заместителю председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам, члену фракции КПРФ. Николай Михайлович, пожалуйста. Скажите, пожалуйста, вы, как аграрий и эксперт, считаете, что у этой истории были прецеденты, она длится долгое время, она не является бессмысленной мгновенной авантюрой или является?
Н. Харитонов, депутат ГД РФ, член фракции КПРФ:Во-первых, и коллективизация, и раскулачивание – это два разных понятия. И по событиям, и по времени, и по тому, как принимались решения. Причина этих принятий решений: до 27 года все шло как бы нормально. И был введен НЭП, и товарищества по коллективной обработке земли (ТОЗы), артели были, колхозы были образованы. Зерно мелкотоварное сельскохозяйственное производство поставляло до 27 года. Зерно шло самотеком в закрома и для нужд государства.
Но после определенных событий, и тогда, когда контрреволюция стала поднимать голову за границей – а это полтора миллиона людей, которые бежали после революции 17 года, зерно стало тоненьким ручейком поступать в закрома и на нужды страны. Поэтому Сталин прекрасно понимал, что только форсированная коллективизация может вывести ситуацию в нормальное русло для развития, в первую очередь, промышленного потенциала, а затем всеобщего благополучия. И он выделил четыре основные задачи: мы не гарантированы от военного нападения, мы не гарантированы от осложнений на хлебном рынке, мы не гарантированы от неурожая, нам абсолютно необходим резерв для экспорта хлеба. Коллективизация была жизненно необходимое мероприятие.
Кургинян:Правильно ли я вас понял в целом, что это была небеспочвенная авантюра? Что у этого есть корни?
Харитонов:Она была доказуема эта идея, жизненно необходимой.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. У стороны обвинения есть возможность задать вопросы свидетелю.
Млечин:Николай Михайлович, могу ли я спросить? Вы сказали, что коллективизация и раскулачивание происходили в разное время, я правильно вас понял, да?
Харитонов:Коллективизация и раскулачивание по времени это разные события.
Млечин:А вы можете сказать когда, в каком году что происходило? Уточнить нашим зрителям, возможно, они не так хорошо владеют материалом как вы.
Харитонов:Вот у меня…
Млечин:Просто назовите две цифры – начало коллективизации и начало раскулачивания. Два временных отрезка.
Харитонов:Коллективизация с 28 по 32 год…
Млечин:Ага. А раскулачивание?
Харитонов:…проведена в СССР. И 30 января 30 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло Постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Согласно этому постановлению…
Млечин:Да, да, да.
Харитонов:…люди были поделены на три категории.
Млечин:Вы мне ответили. Значит, к сплошной коллективизации пришли решением Пленума ЦК и сначала статьей в «Правде» 7 ноября 1929 года, а в начале января, через два месяца, если я правильно понял, началось раскулачивание. Вы считаете, что это были разные временные отрезки? Два месяца, это что, по-вашему, эпоха прошла между ними? Да это связанные между собой были процессы – через два месяца. Сначала приказали сплошную коллективизацию провести, и сразу же началось уничтожение деревни. Через два месяца.
Харитонов:Значит…
Млечин:Прошу прощения, у меня следующий вопрос, вы мне ответили. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, плохо было со сбором зерна. Страна тогда разве не экспортировала хлеб, Россия, Советский Союз?
Харитонов:А я вам другой вопрос задам…
Млечин:Нет, вы не можете мне задать вопрос. Вы ответьте на мой, пожалуйста…
Кургинян:Казалось бы, вот тут свидетелю не дали ответить, и было сказано – спасибо, я удовлетворен собственным монологом.
Сванидзе:Хорошо, хорошо, принимается. Николай Михайлович, вы хотели…
Млечин:Я бы…
Сванидзе:Секундочку, этот протест принимается. Вы хотели ответить на предыдущий вопрос стороны обвинения. Прошу Вас, кратко.
Харитонов:Мы же не критикуем царский режим до 17 года, когда страна пухла от голода?
Млечин:Мы не обсуждаем царский режим…
Харитонов:Эти события были, были.
Млечин:…прошу прощения.
Харитонов:Поэтому, говоря…
Кургинян:Прошу прощения, мы обсуждаем – это беспрецедентное событие или имеющее корни? А царский режим – это корни.
Млечин:Я задал конкретный вопрос…
Сванидзе:Хорошо, сейчас отвечает свидетель, Сергей Ервандович.
Харитонов:Повторить…
Кургинян:Он сказал, что это не по теме.
Млечин:Действительно ли с вашей точки зрения коллективизация и раскулачивание это разное время?
Ивницкий:Конечно, нет.
Харитонов:Одно из другого вытекало.
Млечин:Я вот тут с вами согласен.
Харитонов:Одно из другого вытекало.
Млечин:Да, это правда. Конечно, конечно. В свое время Сталин принял страну в трудном положении. Разве в это время Россия не экспортировала хлеб?
Харитонов:Сталин принял страну с деревянной сохой – мелкотоварное производство.
Млечин:Россия разве не экспортировала хлеб?
Харитонов:Россия экспортировала зерно, а народ голодал.
Млечин:Да что вы говорите?
Харитонов:Голодал.
Млечин:А после коллективизации перестали голодать и экспортировать перестали? Куда все делась-то?
Харитонов:Проблемы были, но проблемы совсем другого характера были.
Млечин:Как, как?
Харитонов:Потому что индустриализация…
Млечин:Съела весь хлеб?
Харитонов:…опережала, опережала события, происходящие в деревне.
Млечин:Николай Михайлович, я не понимаю. Сталин принял страну, которая экспортировала хлеб, а…
Сванидзе:Леонид Михайлович, позиции сторон понятны, время истекло.
Короткий перерыв, после этого продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме коллективизация. Мой вопрос сторонам: «Декрет о земле, военный коммунизм, НЭП – можно ли назвать эти действия продуманным планом выхода страны из кризиса после захвата власти большевиками?»
Я предоставляю возможность первым отвечать на этот вопрос стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Тезис, свидетель.
Кургинян:После прихода большевиков к власти начались некоторые мероприятия, которые были порождены реальными проблемами в аграрном секторе России. Эти проблемы имеют давнюю историю. В этом смысле мы подчеркиваем и хотим обратиться ко всем только с одним – эти проблемы имеют корни, это сложнейшие проблемы нашей истории. Пока мы говорим, что это беспочвенно, мы отказываем себе в праве понять корни этих проблем. Они лежат в общине, они лежат в комитетах бедноты… Первые раскулачивания начались совсем не тогда, война с кулаками велась и при Столыпине и раньше. Это проблема, имеющая длинную и сложную историю. Она трагична и никто не хочет говорить, что это идиллия, что это триумфальный путь, что это гениальное, так сказать, изобретение товарища Сталина. Мы говорим только о том, что это не беспочвенная авантюра. И в этой связи я хочу привести одно доказательство.
Сванидзе:Да, прошу вас.
Кургинян:Из декрета II Всероссийского съезда Советов.
Материалы по делу.
Из декрета II Всероссийского съезда Советов о земле (26 октября 1917 года): «Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа… Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема…»
Кургинян:Итак, мы видим, что есть прецедент. Видим, видим это математически. А теперь я хочу привлечь свидетелем Староверова Владимира Ивановича, главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН, доктора философских наук.
Скажите, пожалуйста, ваша точка зрения на вопрос – у этой проблемы есть корни? Не будем обсуждать меру ее трагичности. Она обусловлена объективными причинами, да? Да или нет?
В. Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук:У нее не просто есть корни, но давние корни. Почему община у нас дожила почти до сегодняшнего дня? В виде колхозов? Тогда как на Западе она закончила в виде марки, общины-марки, в XIV–XV веке? Там существовали благоприятные условия для ведения сельского хозяйства. Можно было в одиночку. И сделан был выбор парцеллярного ведения хозяйства.
Российские просторы можно было освоить только коллективно. Поэтому община крепкая была. И сама по себе крестьянская реформа 1861 года – это была антиобщинная реформа, которая должна была стимулировать развитие капитализма. Но община показала свою глубокую укорененность и в менталитете, и в самих условиях ведения сельского хозяйства. Поэтому, хотя Столыпин попытался разрушать общину, но ему не удалось. В общине осталась основная масса крестьянства. И только крепкие хозяева выделились «на отруба». И не случайно после Октябрьской революции, когда в декретах большевики приняли не свою программу, а программу эсеровскую, фатализации как уступка менталитету крестьянства…
Сванидзе:Я прошу прощения, время истекло.
Староверов:…не случайно началось возобновление общины…
Кургинян:Спасибо большое. С моей точки зрения, вы прекрасно доказали позицию.
Сванидзе:У меня есть уточняющий к вам вопрос, если можно.
Староверов:Да, пожалуйста.
Сванидзе:Вопрос такой: правильно я вас понял, что вы считаете реформу императора Александра II 1861 года, реформой, идущей вразрез национальным интересам и реакционной реформой? Я имею в виду освобождение крестьян.
Староверов:Ясно.
Сванидзе:Сидите, пожалуйста. Пожалуйста, сидите. Так удобнее.
Староверов:Нет, ничего. Реформа 1861 года преследовала не освобождение крестьян, а расчистку условий для формирования капитализма. Для обеспечения нарождавшейся капиталистической промышленности рабочими руками.
Сванидзе:Я понял. То есть вы считаете ее вредной, реакционной или полезной? Вот меня интересует такой ответ.
Староверов:Нет. Это была прогрессивная…
Сванидзе:Всё.
Староверов:…прогрессивная, с точки зрения строительства капитализма.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Итак, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю.
Млечин:Владимир Иванович, я хотел спросить, вот скажите, разве вам неизвестно, что хуторские, отрубные хозяйства давали больше товарного хлеба, чем давали общинные?
Староверов:Да, они давали больше. На отруба в соответствии с политикой Столыпина выделялись лучшие земли. Это первое. Второе. Эти хозяйства были крупнее – почему потом потребовалась коллективизация, – чем парцеллярные крестьянские хозяйства бедноты, оставшиеся в общине. Но беднота оставалась в общине для того, чтобы выжить, не совсем голодать.
Млечин:Согласитесь ли вы с тем, что помещичьи хозяйства тоже давали больше товарного хлеба…
Староверов:Давали больше.
Млечин:…как более развитое производство, основанное на частной собственности.
Староверов:Давали больше, но у них была более высокая культура, и не случайно после революции было принято решение о создании культурного хозяйства на базе помещичьих…
Млечин:Правда, все разорили… к счастью, да. Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, так не следует ли из ваших же слов, что надо было стремиться…
Староверов:Из моих слов…
Млечин:…к крупному и частному производству?
Староверов:Нет. Нет. Если…
Млечин:Если бы все были на хуторских и отрубных хозяйствах, так больше бы давали крупного товарного хлеба. Разве не по этому пути надо было пойти?
Староверов:Из моих слов следовало одно – и помещичьи хозяйства, и кулацкие хозяйства, отрубные…
Млечин:А под кулаками вы кого имеете в виду? Я просто уточнить.
Староверов:Да. Крепких хозяев.
Млечин:Ага, крепких хозяев, т. е. хорошие производственники, да?
Староверов:Они не избавили Россию от голода. Вы припомните, с чем боролись Чехов, Толстой и т. д.? Создавали комитеты по борьбе с голодом. Когда это было? Первый великий массовый голод появился в России после великой крестьянской реформы 1861 года. Последний голод был, действительно, в 1933 году. Ну, если не упоминать послевоенные 1946-47 года, вызванные разрухой.
Потому что само по себе развитие с упором на крепкие хозяйства-единолички не освобождало Россию от постоянной угрозы голода. Вот почему.
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:Как странно.
Сванидзе:Прошу прощения, Леонид Михайлович.
Млечин:Совсем не следует это из ваших слов…
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения может высказаться и представить своего свидетеля.
Млечин:Могу ли я допросить свидетеля Нину Львовну Рогалину, профессора. Давайте мы с вами пройдемся все-таки по этой истории, очень кратко, аграрного вопроса. Все-таки, на каких путях России надо было искать выходы из кризиса? Ну, действительно, может быть, создали колхозы, крепкие тоже, или все-таки на каком-то другом пути?
Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук:Нет, ну надо на цивилизационных путях частной собственности и ее правовой защиты. То, что стал делать Николай II, и руками Столыпина подготовил Витте. Конечно, с чем пришла страна к 17 году? Когда большевикам неожиданно выпала власть, так сказать, валялась на дороге. Половина крестьянских хозяйств уже закрепили, укрепили в личную, или в частную, как им получалось, собственность. 6 миллионов хозяйств подавали заявление о том, чтобы, выйти из общины. Наполовину страна вышла из общины. И если бы колесо истории не повело влево, говорил известный аграрник народнического толка Н. Огановский, то она стала бы страной собственников.
Млечин:Извините, а может правильно говорят – русские крестьянин не хотел частной собственности?
Рогалина:Нет, нет. Нет, если мы специальную сделаем передачу о Столыпине и столыпинской реформе, мы увидим, насколько она была успешна, насколько это заинтересовало людей, насколько индивидуальная инициатива их привлекала, насколько община с ее принудительным севооборотом, с трехполкой их казнила. Но самое главное, ведь задача российская – цивилизационное преобразование, переход от традиционного, полутрадиционного общества к индустриальному, к урбанизированному. И этот процесс шел успешно, очень быстро.
Млечин:Вот извините, а может быть, если бы колхозы не создали, так бы вот мотыгой или вот сохой…
Рогалина:Нет, нет. Кооперация была лучшая в мире. Мы по количеству кооперативов были на втором месте после Германии, а по вовлеченным туда, по многообразию и в сфере обращения и обслуживания, и снабжения, и т. д… Очень хорошо она пошла. Наши кооператоры были лучшие в мире. Статистика земская была лучшая в мире.
Млечин:И этот способ помог бы превратить…
Рогалина:Безусловно.
Млечин:…в современное, дающее достаточное…
Рогалина:Да.
Млечин:…количество товарного хлеба…
Рогалина:Конечно, конечно.
Млечин:…чтобы накормить страну и даже продавать его.
Рогалина:Безусловно, безусловно. Нужно было время. А вообще быстро это все развивалось. Столыпин просил 20 лет, а за 7 лет такие превращения…
Млечин:Как вы вообще оцениваете коллективизацию как метод решения сельского …?
Рогалина:Это самое худшее, что могло произойти с нашим народом.
Млечин:Благодарю вас, спасибо.
Сванидзе:Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.
Кургинян:Нина Львовна, я с большим интересом выслушал ваши комментарии и вполне впечатлен вашей компетенцией в этом вопросе. Скажите мне, пожалуйста, мы сейчас обсуждаем только один вопрос… Ваше личное мнение, что это была плохая мера или хорошая – это ваше мнение эксперта, профессионала, которое я полностью уважаю. Скажите только одно, вы понимаете, что дискуссия шла между группой Троцкого и группой Бухарина, что Сталин в этой дискуссии присоединился к группе Бухарина вначале и говорил: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Вы знаете, что потом Сталин фактически взял программу Троцкого. Я не говорю правильно это или нет. Согласны ли вы с тем, что это имеет длинную историю в жизни данной партии и страны, а значит это нельзя назвать беспочвенной и мгновенной авантюрой? Да или нет?
Рогалина:Не будем подменять кооперацию, кооперативную идею коллективизацией.
Кургинян:Я попрошу вас, если можно на вопрос … Дискуссия между группой Бухарина и Троцкого шла или нет?
Рогалина:Шла. Сначала левые выступили…
Кургинян:Вы историк, вы преподаете в МГУ. Вас слушают.
Рогалина:Не надо меня пугать. Конечно, я там преподаю.
Кургинян:Нет, я не пугаю вас. Я внимаю.
Рогалина:Так я вам отвечаю, что конечно шла…
Кургинян:Шла. Значит, у этого есть корни?
Рогалина:Когда было решено в 1925 году строить социализм в одной стране…
Кургинян:Да.
Рогалина:…то Троцкий, Преображенский, его главный экономист, сказал: «Не получится». Давайте, тогда придется эксплуатировать крестьянство. Отойти от ленинского кооперативного плана постепенности и т. д. Давайте нажмем на это самое, начнем… Индустриализация была главной целью, так?
Кургинян:Вы прекрасно сейчас обосновали то, что это имеет длинную историю. Но я хочу вам сказать…
Рогалина:Ну, какая она длинная-то? 10 лет Советской власти.
Кургинян:Любой человек с историческим образованием знает, что это имеет историю. Для меня важно только одно, чтобы это знало общество. Мы не говорим правильно или нет. Давайте обсуждать имеет ли это историю.
Рогалина:Нет, ну, дискуссии шли, конечно же. Причем, сразу же…
Кургинян:Ну, вот.
Рогалина:…как только выбросили троцкистов, приняв их программу. Собственно, и до этого проводили, тут же объявили правым уклоном и избавились от Бухарина.
Кургинян:Я без всякой иронии и без всякого желания заниматься ядовитыми вещами, я могу сказать, что я с радостью пригласил бы вас по этому вопросу на нашу скамейку свидетелей.
Рогалина:Вы не подменяйте.
Кургинян:Не потому что у вас позиция, которую я разделяю, а потому что вы профессионал. А как профессионал не можете не признать…
Рогалина:Я не поняла, в чем он меня…
Кургинян:У вас есть профессиональная репутация. Спасибо вам за это.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:У меня к вам еще один вопрос.
Рогалина:Да ради бога.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, могли ли…
Сванидзе:5 секунд. 5 секунд, Сергей Ервандович.
Кургинян:У меня прадед был вот в таком образцовом хозяйстве, которое сделали большевики после …оставив помещичьи… Скажите, пожалуйста, можно ли было мечтать в 1929 году о возвращении крупной частной собственности на землю? Да или нет?
Рогалина:Да, конечно, нет. Кто бы дал…
