Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 31 (всего у книги 40 страниц)
Я прошу вывести результаты нашего голосования на экран.
несостоявшийся Бонапарт – 28 %
рядовая жертва сталинского террора – 72 %
Как проголосовала наша телевизионная аудитория, мы узнаем после небольшого перерыва.
Сванидзе:Итак, завершилось наше трехдневное судебное заседание по делу маршала Тухачевского.
А теперь я хочу высказать свое личное мнение по этому делу. Тухачевский был человек с амбициями, в поисках наилучшей карьеры он бросил одну армию, ушел в другую, он душил газами крестьян, стрелял заложников, расстреливал целые семьи. Но Наполеоном он не был, тем более он не был германским шпионом. Он наверное очень пригодился бы в годы Великой отечественной войны. Но это в сослагательном наклонении. В реальности он даже не застрелился.
Теперь я прошу вывести на экран результаты телевизионного голосования.
несостоявшийся Бонапарт – 75 %
рядовая жертва сталинского террора – 25 %
09. Октябрь 1917 года – большевики спасли или погубили Россию?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний: «1917 год».
Никто не спорит, что этот год поворотный. Все, и даже нынешнее молодое поколение знают, что в 1917 году произошла революция. О том, что в 1917 году была не одна революция, а две, знает значительно меньшее количество людей. Сегодня речь пойдет об обеих русских революциях. О том, как одна взяла верх над другой.
Главный вопрос наших сегодняшних слушаний: «Большевики спасли или погубили Россию?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих телеэкранах.
Обвинитель на сегодняшних слушаниях – писатель Леонид Млечин.
Защитник – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1917 году с политической карты мира исчезла Российская Империя. Острые противоречия между властью и обществом, тяжелое экономическое положение, первая мировая война спровоцировали Февральскую, затем Октябрьскую революции. В советской историографии Февральская буржуазно-демократическая революция называлась плацдармом для революции Октябрьской – была свержена монархия, сменился государственный строй, что, якобы, и открыло путь социалистам. Оппоненты этой теории считают, что в Октябре 1917 года большевики просто решили в удобный момент захватить власть. По другой версии, имела место целенаправленная акция германского правительства, которое пыталось еще больше ослабить позиции России в первой мировой войне.
После февральских событий было создано Временное правительство, провозглашена Российская республика, назначены выборы. И это, по мнению большинства исследователей, свидетельство консолидации общества. Однако уже весной начинаются новые волнения. Руководство обвиняют в неспособности справиться с кризисом. Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры? Почему Временному правительству не удалось удержать власть? И могла ли Февральская революция стать последней революцией в России?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. Тема актуальна сегодня?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:И людей моего поколения, и более молодых людей, которые сидят в этом зале и смотрят нас, наверное, учили, что Февральская революция была чем-то жалким, неудачным, таким, что следовало бы забыть. На самом деле Февральская революция была счастливым мигом в истории России, ее звездным часом. Она в одно мгновение расчистила для нашей страны дорогу вперед.
Я охотно представляю себе, что не случись потом Октябрьской революции, сегодня Россия была бы богатой, процветающей, мощной державой. Я думаю, что остались бы в живых миллионы людей, которые погибли. Я думаю, что совершенно по-другому складывались бы события летом 1941 года. Если бы не произошла Октябрьская революция, победа в войне с Гитлером была бы одержана совсем другой ценой. Почему наше общество не сумело воспользоваться плодами Февральской революции? Почему произошла Октябрьская…? Хотел сказать революция. В ходе этого заседания мы докажем, что это была скорее контрреволюция, которая забрала у России, у русского народа, у российского народа те завоевания, которые дал Февраль. И это не историческая тема. Потому что это вопрос о том, как надо действовать обществу, что нужно нашему обществу, по какому пути ему идти.
Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я устал повторять одну притчу, но ее, видимо, еще раз надо повторить перед началом этого заседания, в связи с тем, чтобы объяснить нашу позицию. Ну, она такая анекдотическая.
К доктору приходит пациент и говорит: «Вы знаете, доктор, я должен вам честно признаться, я – импотент».
Он говорит: «Да? Что, батенька…»
«Нет, доктор, это не все, я должен сказать главное – у меня это наследственное».
Он говорит: «Как – наследственное?»
«Да. У меня и папа, и дедушка…»
«А вы откуда?…»
«Я? Я из Воронежа».
И вот у меня все время вопрос возникает в этой связи – если все это такая гибель России, а тут вопрос стоит в том, что большевики это гибель России, то вы все откуда? А папы ваши с мамами откуда? А дедушки ваши откуда?
Вот это называется «создание черной дыры». Когда некоторый период начинают называть гибелью, хотя в этот период совершены великие вещи, как и великие преступления, конечно, но великие вещи. И этот период начинают называть гибелью, а тех, кто к нему привел – погубителями, смутьянами и всем прочим, то когда это длится 70 лет, то вдруг оказывается, что эта длина в 70 лет – дыра черная. И в этой черной дыре, длиной в 70 лет, проваливаются все – семьи, их истории, их фотографии. В ваших альбомах фотографии людей, которые… ваших близких, которые в это верили, это любили, шли под этими знаменами. Значит, тогда сказано, что все они идиоты.
Но если идиоты они, то идиоты и вы. И те, кто это говорят, говорят это потому, что им нужно доказать, что вы исторически неполноценны и должны быть еще 100 лет исторически неполноценными, пока они тут будут делать свои дела.
Поэтому вопрос заключается только в одном – либо мы народ и мы обладаем этим периодом истории также, как и другими. Либо мы быдло, провалившееся в черную дыру, но тогда у нас нет исторического будущего.
Сванидзе:Ваше время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:Не будет!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас я объявляю короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Первый вопрос сторонам: «Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры?».
Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Ваша Честь, позвольте сначала вывести на экран доказательство № 2?
Сванидзе:Извольте. Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из обращения к гражданам Временного правительства 3 марта 1917 года:
«Граждане! Временный комитет Государственной Думы достиг в настоящее время такой степени успеха над темными силами старого режима, которые дозволяют ему приступить к более прочному устройству исполнительной власти.
…В своей настоящей деятельности кабинет будет руководствоваться основаниями:
1) Полная… амнистия по всем делам политическим и религиозным…
2) Свобода слова…
3) Отмена всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений.
4) Немедленная подготовка к созыву… Учредительного собрания, которое установит форму правления и конституцию страны.
5) Выборы в органы местного самоуправления…»
Известия Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. 3 марта 1917 года.
Млечин:Обращение Временного правительства открывало полную возможность для нормальной жизни в стране. Можно ли я приглашу свидетеля – Андрей Николаевич Сахаров, член-корреспондент Российской Академии Наук, один из самых виднейших историков России?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Андрей Николаевич, давайте попытаемся ответить на вопрос – были ли после свержения монархии, после установления Временного правительства в России лидеры, способные вести нашу страну вот по этому нормальному пути, который был предложен? Или не было этих людей, закономерно, что пришли большевики?
Андрей Сахаров– доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории.
Сахаров:Дело все в том, что в России не только были лидеры, были сословия-лидеры, которые выдвигали своих лидеров, свои личности, своих замечательных людей. Сословия-лидеры – это предприниматели, это интеллигенция, это профессура, это инженеры, это та огромная часть социокультурного процесса и социокультурного общества в России, которая в конце XIX века после реформ 1861 года и в начале XX века занимала свое место в истории России.
Млечин:Андрей Николаевич, а почему же тогда все лидеры этой эпохи предстают в нашей истории, в нашей историографии какими-то жалкими фигурами? Как так получилось?
Сахаров:Я думаю, что это обычное идеологическое клише прошлых десятилетий.
Млечин:Это несправедливо?
Сахаров:Это не только несправедливо, это совершенно невероятно, это ужасно.
Млечин:Но, может быть, они были интеллигентны, образованны, но им не хватало воли, энергии, способности действовать практически? Может быть, в этом все дело?
Сахаров:Была воля, была энергия, была подготовка, но были определенные просчеты, о которых можно потом будет поговорить. И главным недостатком, по-моему, этих людей и этих сословий это были иллюзии в отношении их идеалов, с которыми они приходили в жизнь и в эту революцию февральскую, и теми возможностями, которые давала Россия, народ российский. Вот здесь мы должны искать тот гэп, тот, так сказать, раскол, ту причину, которая привела в конце концов к фиаско Февральской революции и ее замечательных, ее фантастически образованных и демократически, гуманистически мыслящих людей.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян:У меня есть несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, вот тут еще в предыдущем ролике было сказано, что была провозглашена Российская республика. Как бы Вы оценили провозглашение Российской республики, о которой только что здесь было заявлено? Как профессионал. Февраль имел право провозгласить республику?
Сахаров:Республика была провозглашена 1 сентября, то есть через 8 месяцев после совершения Февральской революции.
Кургинян:Это было правомочное действие?
Сахаров:Это было… Почему нет? Временное правительство имело право провозгласить в России республику.
Кургинян:А зачем тогда нужно было Учредительное собрание, которое должно было выбрать форму правления?
Сахаров:Учредительное собрание должно было решить комплекс вопросов, в том числе…
Кургинян:Нет, но форму правления оно должно было выбрать или нет?
Сахаров:В том числе и форму правления.
Кургинян:Если Учредительное собрание должно решить форму правления, а оно ее еще не решило, как можно провозгласить республику?
Сахаров:Дело все в том, что республика была провозглашена практически стихийно и стала официально действующей после Февральской революции. После Февральской революции Россия, как Вам известно, как профессионалу, Россия стала реальной республикой.
Кургинян:Реально меня не интересует. Либо…
Сахаров:Как не интересует? Это жизни людей, это судьбы людей? Это судьба страны. Как же не реально?
Кургинян:У Макаренко такой герой говорил, что «теорехтически это лошадь, а прахтически – она падает». Вопрос заключается…
Сахаров:Самое главное, мы занимаемся не фантомами…
Кургинян:Вопрос заключается…
Сахаров:…мы занимаемся реальными делами. А реально Россия была республикой. И 1 сентября она стала реально республикой не только де-факто, но и де-юре.
Кургинян:Хорошо.
Сахаров:А Учредительное собрание должно было подтвердить уже по всем канонам республиканский строй, систему парламентаризма, президентское правление и так далее.
Кургинян:А если бы оно ее не подтвердило?
Сахаров:Простите.
Кургинян:Если бы не подтвердило?
Сахаров:Вы знаете…
Кургинян:Собралось бы Учредительное собрание и сказало – хотим монархию.
Сахаров:Решал народ. Народ высказался…
Кургинян:Нет, ну, за него уже решили.
Сахаров:Решили большевики, правильно, в октябре, в 1917 году.
Кургинян:Нет, не большевики, а Керенский объявил республику. Не имея на это никакого права.
Сванидзе:Андрей Николаевич…
Сахаров:Россия была республикой реально.
Кургинян:Да реально это не значит… Реально и юридически – Вы же понимаете разницу?
Сванидзе:Андрей Николаевич, Андрей Николаевич, секундочку. Сергей Ервандович хочет спросить. Вот Временное правительство провозгласило республику, а если бы Учредительное собрание не согласилось с мнением Временного правительства? Что тогда?
Сахаров:Это было бы право… Это было право Учредительного собрания.
Кургинян:Ну, как? Вы понимаете, о чем идет речь? Временное правительство не имело никакой легитимности на то, чтобы объявить республику. Вы считаете иначе?
Сахаров:Временное стояло во главе России, оно издавало законы, оно регулировало жизнь страны, оно имело право объявить Россию республикой реально и де-факто. Вот это главное.
Кургинян:Это Вы так считаете.
Сванидзе:Спасибо, Ваше время исчерпано.
Кургинян:Это Вы так считаете. Хорошо.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона защиты может донести свой тезис до суда и опросить своего свидетеля или свидетелей.
Кургинян:На протяжении советской эпохи были построены очень примитивные схемы объяснения – кто прав, кто виноват, кто хорош, кто плох. Потом эти схемы вывернули наизнанку и предложили такой же примитив, только теперь хорошими стали другие. Нам надо уйти от этого примитива. Вот все, что нужно. А дальше люди свободно решают за кого они или против.
Я прошу вывести доказательства.
Материалы по делу.
Из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты»: «Власть Временного правительства в самой себе носила признаки бессилия… В составе ее находился и „заложник демократии“ – Керенский, который так определял свою роль: „я являюсь представителем демократии и Временное правительство должно смотреть на меня как на выразителя требований демократии, и должно особенно считаться с теми мнениями, которые я буду отстаивать“…
Наконец, …в состав правительства входили элементы русской передовой интеллигенции, разделявшие всецело ее хорошие и дурные свойства и, в том числе, полное отсутствие волевых импульсов…».
Кургинян:Вот это «полное отсутствие волевых импульсов» соединяется с двумя вещами. Крестьяне мечтали о земле, они жили на крохотном участке, на котором они не могли прокормить детей. Они мечтали о земле – это была вековая мечта крестьянства, которую решает любая буржуазная революция. Прежде всего – Декрет о земле. Буржуазная, не социалистическая. Они выли от отсутствия земли. И они гнили в окопах. Им была предоставлена свобода – продолжать гнить в окопах по совершенно непонятному для них поводу и свобода видеть своих голодных детей и не иметь доступа к земле. Вот если бы два вопроса были решены – земли и войны, было бы Временное правительство и было бы все остальное. Но они были лишены воли…
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения, но я просто хочу напомнить, это Ваше право, но я хочу напомнить, что мы сейчас обсуждаем вопрос – были ли у Февральской революции дееспособные люди?
Кургинян:Вот я говорю…
Сванидзе:К этому всему кругу вопросов, очень важному, мы еще вернемся.
Кургинян:Я прошу прощения, это будет вычтено из дискуссии, да? То, что вы сейчас мне сказали?
Сванидзе:Те 10 секунд будут вычтены из дискуссии. Прошу Вас продолжить.
Кургинян:Хорошо. Ну, так вот, я хочу сказать, что с моей точки зрения, это очередной способ прервать меня. Но…
Сванидзе:С моей точки зрения – нет. Прошу Вас, продолжайте.
Кургинян:Вот видите, у нас разные точки зрения. Моя личная точка зрения в том, что это способ меня прервать.
Сванидзе:Продолжайте. Прошу Вас.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:То, что вы говорите, уже вычтено не будет. Прошу Вас.
Кургинян:Я еще раз прошу Вас…
Сванидзе:Я еще раз прошу Вас продолжить говорить.
Кургинян:Я еще раз прошу Вас не становиться однозначно на одну из сторон. И демонстрировать это народу.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я Вас прошу уважать суд и продолжать говорить и опрашивать свидетелей.
Кургинян:А я прошу суд уважать себя.
Сванидзе:Хорошо.
Кургинян:Итак, смысл заключается в следующем. Не были решены эти два вопроса. А не решены они были потому, что это лидеры, может, были 5 раз умные и какие угодно, но у них не было того, о чем говорит Деникин. Деникин, а не Ленин. У них не было воли – необходимой для того, чтобы отвечать историческим запросам народа. И поэтому они провалились. Провалились преступно, бездарно и до конца – и началась Гражданская война.
Теперь я хочу спросить Бориса Федоровича Славина, историка, доктора философских наук, профессора.
Борис Федорович, скажите, пожалуйста, Вы эксперт, Вы можете подтвердить или опровергнуть мою точку зрения. Или заявить свою по этому вопросу. Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры в этом историческом и политическом смысле? Не прекрасные люди, а дееспособные лидеры.
Борис Славин —историк, доктор философских наук, профессор.
Славин:Февральская революция совершалась низами общества. Ее инициатором были женщины, которые вышли на улицу, потому что нечем было кормить детей. Хлеба – вот что не хватало! Женщины всегда являются лакмусовой бумажкой революции. Если детям нечего есть, а муж сидит дома, она говорит ему – иди на улицу, нужно накормить детей! Это главный аргумент. И наоборот, если дети накормлены, а муж идет на улицу, она говорит – не ходи на улицу, там стреляют. Лакмусовая бумажка – женщины в годы революции, и в Феврале они начали эту революцию.
Революция возникает тогда, когда правительство не может решить самые насущные проблемы, а таких проблем, я с Вами согласен, было две – это проблема земли, которая кормит детей и кормит народ, и вторая проблема, это продолжающаяся война, которая с энтузиазмом была встречена в 1914 году, а в 1917 году гробы заставили людей…
Сванидзе:Я прошу прощения, время вышло. Поэтому завершайте мысль.
Кургинян:Нормально. Завершайте мысль.
Славин:А в 1917 году пришли к выводу к тому, что дальше двигаться нельзя, смертей миллионы, нужно остановить эту войну. Лидеры Февральской революции решить эту проблему не могли.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелям защиты.
Млечин:Борис Федорович, нетерпение, а? Вот нетерпение – самая страшная штука в истории. Накопились проблемы за десятилетия, а то за столетия, а Вы предлагаете их решить немедленно, за неделю, за месяц. Вот большевики решили в один день – и что из этого получилось? Люди, которые пришли к власти в результате Февральской революции, понимали масштаб этих проблем, Понимали, что им предстоит сделать, какая чудовищная проблема у них на плечах. И понимали, что нельзя в одну минуту. Понимали, что надо осмыслить – как решить вопрос с землей? Неужели это можно сделать за один день? Вам не кажется, что это нормальный подход? А когда в одну секунду и не обдумав, то потом мы получаем колхозы, голод. И у людей никогда уже нет земли.
Славин:О колхозах поговорим позже. Были разные большевики, и по-разному смотрели на историю.
Млечин:Но земли не было.
Славин:А я хочу вернуться к вашему, главному вопросу. Вы говорите – нужно было терпеть. Сколько можно было терпеть? В 1861 году была произведена реформа – крестьяне остались без земли, земли у них не было, кормить было нечем. Они терпели 40 лет. Больше, чем 40 лет. И нужно было что-то делать. Это не только большевики высказывали. Идею Земли высказывали эсеры, так сказать, самая крупная крестьянская партия. Не случайно большевики взяли у эсеров эту идею и осуществили Декрет о земле. Это было главное. Но мы же должны вернуться к Февральской революции. Почему в феврале Временное правительство не могло решить этот вопрос?
Млечин:Почему?
Славин:А я Вам скажу почему. Потому что оно не хотело решать этот вопрос. Потому что оно не хотело отдавать помещичьи земли. Потому что русская буржуазия в отличие от французской буржуазии, которая сразу, как Вы говорите, сразу после революции, отдала землю крестьянам и тем самым стабилизировала общество. Даже Ленин понимал, что если Временное правительство дало бы землю крестьянам, не было бы Октября. Не было бы Октябрьской революции. Но Временное правительство не хотело решать этот вопрос. Керенский сказал представителям Советов: «Идите, мы без вас разберемся». Но так и не разобрался. Но самое главное, второй вопрос. Лидеры Временного правительства затягивали войну и самая главная их партия кричала: «Война до победного конца». И этот вопрос тоже ставился в тупик.
Млечин:Я понял.
Славин:Вот почему потребовалась Октябрьская революция.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас я объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся и продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Вопрос обеим сторонам: «Проявили ли февралисты волю к удержанию государственности?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас. Сергей Ервандович, тезис, свидетель.
Кургинян:Для меня это два больных вопроса – земля и государственность. Потому что, ну, вы знаете как быстро Французская революция, дееспособные лидеры – Мирабо, Робеспьер, Дантон, Марат решили вопрос о земле. И все! Второй революции не было – Бабеф не пришел. И мы знаем, как они посылали гильотину, так сказать, повсюду. Поэтому это очень важный вопрос, и я прошу привести доказательства.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательства защиты.
Материалы по делу.
Из личного дневника Посла Франции в России Мориса Палеолога: «Самый опасный зародыш, заключавшийся в революции, развивается вот уже несколько дней с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.
…Французская революция начала с объявления Республики единой и неделимой. Этому принципу были принесены в жертву тысячи голов, и французское единство было спасено. Русская революция берет лозунгом Россия разъединенная и раздробленная».
М. Палеолог. Царская Россия накануне революции. М., 1996
Кургинян:Но я хочу подчеркнуть, во-первых, что это Морис Палеолог, то есть это совсем не Ленин. И не кондовые оценки советской пропаганды. Это – французский посол. И во-вторых, это то, что когда Россия становится раздробленной, как мы знаем, то в жертву приносится не тысячи голов, а миллионы.
Теперь я хотел бы передать слово Александру Сергеевичу Балакиреву, историку, главному специалисту Главного архивного управления Москвы. Александр Сергеевич, так что было с чувством государственности?
Александр Балакирев– историк, главный специалист Главного архивного управления Москвы.
Балакирев:По всей видимости, государственная воля не была проявлена в должной степени. Талантливые люди, не лишенные воли, но ошибки, заблуждения – все это говорили. По всей видимости, нужно подумать о том социально-политическом контексте, ложном положении, в котором оказались эти способные люди. Что же это за положение? Ведь изначально замышлялось всего две простых вещи: первое, это ответственные министерства, и второе, это смена личности императора. Все. Но когда Михаил отказался от короны, а это было в начале марта, эти люди, победители, оказались перед совершенно другой реальностью. Они увидели море самоопределяющихся сущностей, которые утратили прежнюю свою идеальную сущность политическую, и приступили к стихийному процессу самоопределения. Что им оставалось делать? Они на это не рассчитывали. Они стали с этим играть. Они стали это поощрять всячески. И эта масса сразу начала реализовывать какие-то свои утопии, и говорить с этой массой можно было на языке утопий. Это означает, что все эти социальные предъявленные ожидания совсем не могли быть удовлетворены. И когда люди по мере того как эти массы…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Балакирев:…Да, завершаю… Понимали, что они не удовлетворяются эти требования, они начинали… Процесс стихийного самоопределения шел все дальше и дальше. По национальному признаку, по территориальному, по сословному…
Сванидзе:Александр Сергеевич, завершайте.
Балакирев:…по профессиональному. И таким образом, только те, кто владели утопией и внутрь утопии могли завернуть новую государственность, те, в конце концов, пришли к победе – эти люди…
Сванидзе:Александр Сергеевич, спасибо. У меня есть к Вам уточняющий вопрос. Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, и это должны просто знать наши зрители, иначе непонятно, это редко когда объясняется. Откуда взялось само понятие Временное правительство? Почему это правительство называлось Временным? Объясните, пожалуйста.
Балакирев:Власть в стране после отречения императора взял на себя Временный комитет Государственной Думы. Государственная Дума как орган существовала. Она учредила Временное правительство до Учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о государственном устройстве России.
Сванидзе:Спасибо большое, я удовлетворен. Значит, это Временное правительство оно было временным, потому что оно должно было действовать до Учредительного собрания, правильно? Следовательно, они не собирались брать власть вообще. Правильно я понимаю? Временная власть?
Балакирев:Временная, да. Но, тем не менее, они хотели победить в конце концов. Их программа должна была утвердиться. Они рассчитывали на то, что их выберут в качестве представителей власти.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, вопрос к свидетелю защиты.
Млечин:Александр Сергеевич, Вы стали говорить о том, что части Российской империи, бывшей Российской империи хотели самоопределиться. И Временное правительство виновато в том, что эти тенденции возобладали. Скажите, пожалуйста, до 25 октября 1917 года какие части Российской империи вышли из ее состава? Из состава России.
Балакирев:В октябре 1917 года?
Млечин:Да.
Балакирев:Фактически никакие.
Млечин:Благодарю Вас.
Млечин:А когда произошло то, что части Российской…бывшей Российской империи стали выходить – после 25 октября, когда Временного правительства уже не существовало, правильно я говорю?
Балакирев:Так, Морис Палеолог совершенно прав, в том, что заявили о своих претензиях на конфедеративное существование или на выход из состава государства очень многие территории России именно в этот период.
Млечин:Но вышли они все-таки…
Балакирев:Акт о выходе возник, тем не менее, после 25 октября.
Млечин:Когда у власти были большевики.
Балакирев:Да. Хорошо.
Млечин:Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов. Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона обвинения может донести свой тезис до суда и задать вопрос своим свидетелям.
Млечин:Спасибо большое. Если позволите, я попрошу Андрея Николаевича Сахарова дать высокому суду свои показания. Андрей Николаевич, скажите, ну, что руководители Временного правительства, может быть, были такие плохие государственники, пользуясь современным языком? Хотели развала России – пришли специально, чтобы развалить… Или у них не было воли? Вот тут почему-то мы ссылаемся всё на иностранцев – французскому послу казалось… Или на генералов… Ну, для генералов, конечно, мы штафирки все безвольные.
Сахаров:Вот возьмем две проблемы: это война, связанная с государственностью, естественно, и единство России. Я удивляюсь, когда слушаю сегодня о том, что войну надо было закончить немедленно. Что люди устали, что они завшивели в окопах, что нужно было бросать оружие и возвращаться к себе домой на свои участки и хватать землю. Дорогие друзья, есть понятие Родина. Есть понятие геополитика. Есть понятие защиты Отечества. Что бы было, если бы в 1941 году, когда немцы рвались к Москве, все бы сказали, все устали, все разгромлены, половина в плену, давайте-ка бросать все это дело, мир заключать с немцами и на этом мы, всё, так сказать, кончаем. Нет, этого не случилось. Родину защищали до конца.
И вот эту Родину, эту Родину, защищали до конца огромная армия, великолепные генералы, которые, да, проиграли 1915 год, в 1916 году организовали блестящий прорыв Брусиловский и практически выбили Австро-Венгрию из войны. Армия вооружалась, снабжалась. Вот вы знаете все прекрасно так называемые буденовки, вот эти шинели знаменитые Красной Армии – это все новая форма российской армии на 1916–1917 гг. Что получилось? Армия была, благодаря агитации и приказу № 1, который Советы издали в Петрограде, когда комиссары стали командовать, а не командиры, армию стали разлагать. Армия стала брататься. Армия потеряла свою инерцию. И результат какой был?
Млечин:Большевики стали разлагать, просто уточню я.
Сахаров:Совершенно верно. Результат какой был?
Кургинян:Приказ № 1 издал … /Петроградский Совет, где доминировали эсеры и меньшевики.
Сахаров:Когда кончилась Первая мировая война, она кончилась миром без России. Россия потеряла в это время все. Почему это происходило? Потому что государственники хотели до конца воевать и хотели свои союзнические обязательства выполнять. Да, это было тяжело. Люди страдали и на фронте, и в тылу. Но война за Родину продолжалась. Когда рухнула вот эта старая Родина и рухнула эта старая армия, мы получили Брестский мир, получили, отторгнутыми от Советского Союза, тогдашняя Советская Россия…
Сванидзе:10 секунд.
Сахаров:…Белоруссию, Украину, Прибалтику и бог знает что еще – вот что получилось после того, как пришли другие государственники, которые объявили «Родину в опасности!», и стали защищать…
Сванидзе:Андрей Николаевич, завершайте, пожалуйста.
Сахаров:…но защищать нечем было уже. Вот ситуация с Временным правительством.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелю обвинения.
Кургинян:Вы историк и прекрасно понимаете, что Родину защищать можно только тогда, когда ее любишь. К 1917 году произошло гигантское отпадение народа от существовавшего государства, гигантское разочарование. Это первая проблема. Есть вторая, И вы ее знаете также хорошо. Вы прекрасно понимаете, что если внутри страны нет политической консолидации, защищать страну невозможно. Никакими средствами. Сначала политическая консолидация, потом защита. Этой политической консолидации не было. И вы знаете третью проблему. Что не было социальной консолидации. Никакой. Что солдаты гнили в окопах, а в это время пили шампанское и гуляли рысаки. И что такой строй не мог быть сопряжен с войной. Страна не хотела этого защищать.
